Hola,
Nocturno ferroviario wrote:¿Te parecen suficientemente pasantes estas líneas o buscamos más ejemplos?
Qué no hombre que no! Que al principio del hilo decías que se tenia que soterrar todo trazado urbano!!
Todo lo que muestras ya te lo he comentado yo antes, no hay nada nuevo, solamente hay dos soluciones para hacer pasar una línea por un densamente poblado contínuo urbano, una es el soterramiento y la otra el llenarlo todo de viaductos, puentes y demás estructuras elevadas. Con esas imágenes no se demuestra nada a nivel práctico, no se demuestra mayor eficacia, ni tampoco se demuestra una mayor efectividad ferroviaria, solamente se ofrece una estética que como tal, a unos les gustará más y a otros menos. A quien las muestra, en este caso tú mismo, pues le gustan los puentes y prefiere estructuras elevadas a soterramientos. Perfecto. ¿Es malo eso? claro que no, es estupendo... pero para ti. Y delmismo modo que yo acepto y admito (faltaría más) que tú prefieras puentes y viaductos urbanospor entre las casas, pues tú has de admitir que haya otras visiones y que hay otras personas que optan por soterrar. Pero ojo, no porque moleste, como afirmabas antes, sino porque simplemente es la otra manera de hacer pasar el ferrocarril por entornos urbanos densamente poblados. Punto. No hay nada más.
A mi por ejemplo no me molestan los puentes ni los viaductos, pero igual hay gente en ciudades como las nuestras, donde la gente viviría justo frente a los puentes, que a lo mejor no le apetece estar a pocos metros de las vías, por muy románticas y excitantes que a ti o a mi nos parezcan esas vías y por mucho que a ti o a mi nos guste verlas ahí delante... igual hay gente que prefiere asomarse a la ventana y ver una rambla ajardinada o un parque o un paseo a ver allí vías que le ennegrezcan el paisaje o le llenen de ruido la calle. O imagina que la ventana le queda por debajo del viaducto y no le entra luz en casa o lo que le queda a la vista para la eternidad es una zona deteriorada y degradada que por estar bajo el puente y en la oscuridad, se comienza a llenar de personajes poco deseables que precisamente buscan estos sitios para ejecutar sus propósitos, no siempre con buenas intenciones... no sé, igual esa otra persona que tiene otros gustos a los nuestros (vías y trenecitos por todas partes) prefiere soterrar para ese tipo de cosas, no porque nada moleste. Y además, caso de soterrar, la efectividad del ferrocarril es mayor, porque va directo a donde tiene que ir y permite interactividad entre túneles, que se pueden cruzar entre sí o unirse unos a otros con muy poca o nula afectación, cosa que con viaductos y puentecitos, pues ponte a unir entre sí la línea que viene del sur y la que viene del norte en un puente... pues habría que empotrar un puente en otro y debajo tendríamos un buen "fregao".
En superficie y con puentes y viaductos se necesita muchísimo más espacio que con túneles y además se anula o se limita muy seriamente el aprovechamiento de otra gran cantidad de espacio que solamente se podrían encauzar a muy poquitos fines, hablamos claro está del espacio que queda debajo de todo eso.
Ojo, yo no digo que no se pueda hacer o que a unos les guste más y a otros menos, lo que yo expongo son las ventajas y los inconvenientes de una y otra forma de hacer las cosas y, evidentemente, salta a la vista lo lógico y normal, y es que soterrar, guste o no guste (la estética es irrelevante en este caso), es más práctico, tiene menos afectación a la vida de la población, menos impacto, es mejor para la gestión ferroviaria, es mejor para el usuario que llega antes y de forma más directa y un larguísimo etcétera de ventajas.
A esas fotos también podrías haber añadido una de Londres donde las vías van por encima, por puentecitos, viaductos y demás, pero mira y lee lo que te pone por ejemplo en el pie de foto de Berlín... el tiempo que han tardado y lo que se han gastado. Y luego párate a pensar en cómo se hacen las cosas aquí y lo que supondría tal cosa por estos lares: vamos, que te puede gustar todo lo quieras pero como le digas a alguien que te has de gastar todo eso y que además vas a tardar el tiempo que pone ahí, le da algo. Y luego también está la orografía de la ciudad, si hay ríos, si no los hay, si hay elevaciones de terreno que podemos aprovechar para que el ferrocarril vaya en superficie, si no las hay... pufff, un montón de aspectos que aquí, pues qué le vamos a hacer, no se dan.
Nocturno ferroviario wrote:Y digo yo, ¿Crees coherente que un ayuntamiento del tamaño de MONTMELÓ consiga crear un CUELLO DE BOTELLA en el corredor del Mediterráneo (como Montcada, como muchos otros!!!). ¿Qué hacemos? Nos ponemos a machacar dobles tracciones para poder subir las rampas de la estación soterrada por la fuerza del Prat? Te lo dice uno que se vio ante la siguiente duda "Tenemos un carrilero parado en Castafa, tiene que pasar la Estación del Prat y remontar la rampa de salida... ¿A qué distancia lo lanzamos para que la suba?" Al final con doble tracció subió...
Yo no estoy hablando ni de Montmeló ni de las pendientes del Prat, yo estoy hablando de soterrar o de llenarlo todo de puentes como filosofía para ir de una a otra parte en un contínuo urbano densamente poblado, que a lo mejor inicialmente daría igual, pero que después vemos que no da lo mismo. Si se escoge soterrar se ha de hacer, por descontado, de manera que no haya pendientes fuera de norma y si hay que irse más allá a empezar el túnel, pues se va uno y punto, pero no solamente en el Prat, sino en todas partes. Si por el contrario se decide no soterrar y hacerlo mediante viaducto, pues perfecto, se hace exactamente con la misma corrección y respetando los parámetros y las normas pertinentes y punto. Y en Montmeló, pues lo mismo, si hay que soterrar, pues que se soterre, con dos, cuatro o las vías que hagan falta, del mismo modo que si se decide hacer en viaducto o superficie, pues que se haga, con dos, cuatro, seis, o las vías que sean precisas, lo mismo me da.
Después de eso ya estaría lo que se está tratando aquí y es que unos optarán por soterrar y otros por viaductos y puentes. Yo personalmente pienso que ver los trenes y que todos pasen en superficie está muy bien y es estupendo pero veo que por eficacia, gestión, espacio y un sinfín de ventajas más, aunque me guste más la superficie, lo más práctico es ir bajo ella, especialmente si de lo que hablamos es de un contínuo urbano densamente poblado. Y sin molestarme en absoluto los trenes.
Pones ejemplos de Tokyo o de Berlín (también valdrían Londres o París en algunas zonas dignas de fotos similares), me parece bien, pero pregúntate por ejemplo cómo está el subsuelo de Tokyo, copado por innumerables líneas de metro que a lo mejor estorban y hacen que cuando uno se plantea pasar por él la mejor opción sea la superficie, no porque sea mejor o más bonita, sino porque no hay más espacio aprovechable bajo ella y hay que salir fuera a buscarlo, por eso los edificios son enormes y altísimos y algunos de los usuarios de hotel duermen en habitáculos que parecen zulos y hasta nichos, que no es porque sean más o menos agradables ni gusten más o menos, es simplemente para aprovechar el espacio en una urbe tan poblada como esa. Y también hay que pensar en cuál es la geografía de esa ciudad... aplíquese el cuento a Berlín, Londres, París, etc. donde todo está lleno de metro, realizar una nueva línea implica ya aprovechar la superficie, pero siempre en determinadas zonas, y donde vemos cómo en estas ciudades tenemos ríos caudalosos que son importantísimos a la hora de determinar si los medios de transporte van o no en superficie. Nueva York es otra grandiosa ciudad de la que no has hablado ni puesto foto y ocurren cosas parecidas, desde bien antiguo se tuneló como primera opción y con túneles que albergaban o preveían hasta 4 vías, y más tarde y en determinadas zonas ha habido que salir a la superficie o al exterior porque o bien ya no se podía por debajo, o bien para cruzar el Hudson, etc. pero la primera opción siempre fue soterrar y no porque en NY molestase el ferrocarril precisamente.
Nocturno ferroviario wrote:Me dirás que un soterramiento en Barcelona o Madrid está justificado!! Si claro!En ciudades de millones de habitantes si que tenemos que entrar por debajo (o por arriba) las nuevas líneas! Pero con un soterramiento BIEN HECHO (ejemplo: Cabañal Valencia).
Evidentemente que hay que soterrar, no hay nada más que añadir. Tú mismo, que eres inteligente, lo ves con tus propios ojos. Lógico. Y si se hiciese una línea de metro nueva o de cercanías, etc. pues no se hace llenando de puentes Madrid o Barcelona... imagínate toda la L9 en viaducto, menuda pasada, o imagina que sacamos las vías de Aragón a la superficie o que sacamos las de la Castellana también para disfrutar de las vistas y para poder ver los trenes. La que liaríamos sería de órdago. Pero es que además de todo eso, hemos de ver que guste o no, las ciudades y regiones metropolitanas crecen, aumentan y se funden unas con otras haciendo que el conglomerado urbano lo ocupe todo. Con lo cual donde antes había campos, terrenos, vías de tren en superficie, etc. que daba lo mismo que estuviesen allí, ahora ya no ocurre eso y resulta que como todo es ciudad, pues hay que actuar como si estuviésemos en la ciudad. Las vías de Aragón que ves lógico que vayan soterradas antes se veían, las vías de la línea del Vallés de FGC, antes iban en superficie... ¿hasta cuándo? ¿cuándo acabó eso? pues cuando la ciudad creció del mismo modo que cuando ahora la ciudad está creciendo, pues hay que actuar de la misma forma, no porque moleste el tren que no molesta, sino porque hay que tratar a la ciudad como tal y actuar en consecuencia. Antes como ese terreno era campo lo tratábamos como campo, pero si luego ese terreno se convierte en ciudad, pues tenemos que tratarlo como ciudad y como contínuo urbano, guste o no guste. Y si no gusta, pues que no se deje construir en el campo y que se mantenga como tal. Pero si se deja construir y las ciudades crecen, ya sabemos lo que toca.
Nocturno ferroviario wrote:¿Pero un soterramiento con rampas fuera de normativa y generando un cuello de botella también te parece bien? ¿Sabes lo que es la capacidad de servicio? ¿Sabes lo que es un acuerdo vertical, una rampa máxima recomendable?
Es que las cosas hay que hacerlas bien, lógicamente. Si eso lo hacen con el culete, no es culpa de la filosofía, es culpa del ejecutor de la parida, que lo hace mal, lo mismo que el hecho de hundirse el Carmel no inhabilita todos los túneles del mundo sino que ha de inhabilitar a los responsables de semejante fiasco para que no vuelvan a trabajar en algo en lo que se han demostrado ineptos totales. Que haya un soterramiento fuera de norma no significa que no sepueda soterrar, significa que hay que soterrar bien, lo mismo que si hay defectos en puentes y en viaductos como aquel que se cayó en Esparreguera en la A-2, no significa que no se puedan hacer ya más puentes en el mundo sino que hay que hacerlos con todas las de la ley. Es absurdo que quieras defender que no se soterre nunca alegando que hay un soterramiento (o los que sean) que está mal hecho. Es que no hay uno que esté mal hecho, habrá un montón, lo mismo que habrá un montón de puentes en el mundo que no cumplan con lo que hay que cumplir... en USA y tras caerse un puente en Minnesota recientemente, el gobierno Bush se ha dado cuenta de que tiene que revisar miles de puentes por todo el país... ¿inhabilita eso al puente como elemento para ir de un sitio al de enfrente ya sea en coche, en tren, etc? pues claro que no, ¿por qué va a quedar deslegitimado un soterramiento entonces si algún otro está mal hecho? pues que lo hagan bien, joder.
Nocturno ferroviario wrote:Por cierto, no me has contesado... ¿Te parece bien que un tren de mercancías cargado con ácido o con gas butano pase soterrado por dentro de las ciudades?¿Y te parece coherente que ahora que cada vez necestiamos más y más capacidad en las vías y más posibilidad de movimientos, se eliminen las vías de apartado y adelantamiento de multitud de estaciones? Un saludo.
Nocturno ferroviario.
Claro que he contestado, es más, el primero que puso un mensaje en un foro hablando sobre las mercancías peligrosas y su traslado en tren por el medio de las ciudades fue este que te habla, el menda. Evidentemente los trenes cargados con mercancías peligrosas o peor aún, los vagones vacíos con restos de gases o efluentes donde antes han ido cargadas mercancías peligrosas NUNCA deben atravesar poblaciones ni zonas pobladas. ¿Me parece bien? pues claro que no, por eso siempre he sido defensor de actuaciones como el ramal exterior del Llobregat que aleja las mercancías de las ciudades y que las "by-pasea" por completo si se usase bien porque aun hay trenes que pasan por las ciudades y núcleos poblados. Pero es que tú partes de un argumento erróneo ya que yo, por mucho que encuentre lógico soterrar, jamás haría pasar soterrado un convoy ferroviario cargado con mercancías peligrosas. Y del resto de vías, no solamente no soy partidario de eliminar nada, sino que soy defensor de crear más y más, pero no tanto con puentes y viaductos como demanera soterrada solamente donde sea necesario y especialmente en el interior de ciudades y zonas densamente pobladas. Como fuera de ellas no es necesario soterrar, pues larga vida a la superficie, a los trenes a la luz del día y a los viaductos que se quieran, pero dentro de ciudades, los trenes de mercancías no deben entrar y los de pasajeros y usuarios, donde se pueda, soterrados, no porque molesten, sino por todo el elenco de ventajas que suponen.
Saludos,
Sergio
