Connexió ferroviària amb Andorra

[FGC]

Nois, perdoneu si obvío alguna cosa dita o malentesa, pero al meu entendre, no es pot perdre el punt de vista del client, que no m'ha semblat llegir-ne res, i es que si per anar de Barcelona a Andorra ( que és el que majoritàriament crec que es faria ), jo personalment, trobo que amb una línia nova de trinca, no estaria disposat a suportar un temps de viatge superior a 2h - 2h:15m. Evidentment si em feu pujar per Puigcerdà o per la linia de la Pobla, el "boomerang" del traçat crec que ha de superar amb escreix aquest temps, i en conseqüència i al igual que jo, qualsevol amb dos dits de front agafaria el cotxe com sempre.
Així doncs, sentin-t'ho molt per la natura, per la política i per tot alló que es vulgui posar de per mig, o pugem rectes o no pugem ( el que no vol dir que s'incorporin ramals ).

[Guigui]

Nois, perdoneu si obvío alguna cosa dita o malentesa, pero al meu entendre, no es pot perdre el punt de vista del client, que no m'ha semblat llegir-ne res, i es que si per anar de Barcelona a Andorra ( que és el que majoritàriament crec que es faria ), jo personalment, trobo que amb una línia nova de trinca, no estaria disposat a suportar un temps de viatge superior a 2h - 2h:15m. Evidentment si em feu pujar per Puigcerdà o per la linia de la Pobla, el "boomerang" del traçat crec que ha de superar amb escreix aquest temps, i en conseqüència i al igual que jo, qualsevol amb dos dits de front agafaria el cotxe com sempre.
Així doncs, sentin-t'ho molt per la natura, per la política i per tot alló que es vulgui posar de per mig, o pugem rectes o no pugem ( el que no vol dir que s'incorporin ramals ).

Crec que la meva proposta respon força a les necessitats dels usuaris, fins i tot més enllà dels de Barcelona i, fins i tot, Catalunya. El problema és que això no donaria rèdits fins al successor del successor de l'actual titular de la corresponent poltrona i, és clar, les cintes que hagi de tallar altri no són prioritàries.

[Santfeliuenc]

Hola,

¿Alguien ha leído lo que puse yo por ahí o era muy largo?



Saludos,
Sergio

[Guigui]

¿Alguien ha leído lo que puse yo por ahí o era muy largo?

Jo sí, però sincerament, sense ànim d'ofendre't ni de penjar-me cap medalla, trobo que hi falta una proposta concreta de com fer arribar el ferrocarril a La Seu i, per extensió, a Andorra. Més aviat em sembla que et centres en les opcions d'un hipotètic corredor transpirinenc de mercaderies d'alta capacitat.

O sigui, centrant-nos en el tema d'aquest fil: quin traçat proposes? Pujar per la Vall del Segre? Túnel del Cantó? Cadí? Puigcerdà? Per sota el Port d'Envalira? Vàries d'aquestes opcions? Totes?

D'altra banda, acostumats com ens tens a l'extensió habitual de les teves aportacions, trobo que el teu missatge en qüestió fins i tot és curtet...

[genissimon]

Sí, i crec que en essència estem dient el mateix tu i jo (i altra gent també):

traçat apte per a doble via electrificada (25 KVca) en ample normal (1435mm) pensada per a trens de mercaderies (pendents de < 20 ‰ i apartadors de > 1000-1500 metres) i radis de corba (>1300 metres) que permetin als trens de viatgers circular a 160 Km/h de velocitat mínima. Línia que preferentment aniria per l'exterior de les poblacions amb variants de penetració als nuclis urbans per a poder situar les estacions de viatgers al seu centre. Aquestes variants podrien ser amb paràmetres geomètrics més limitats per a poder adaptar-se millor al terreny, sempre que la seva longitud sigui curta.


Això permetria uns temps de recorregut següents (velocitat comercial de 100 Km/h -> trens gairebé sense parades)

Barcelona - Puigcedà: 1h40'
Barcelona - La Seu d'Urgell: 1h50'
Barcelona - Andorra la Vella: 2h05'

Tot i que el gruix de trànsit de la línia serien trens de mercaderies, especialment contenidors i "carretera rodant".

Salut !!

Hola,

¿Alguien ha leído lo que puse yo por ahí o era muy largo?



Saludos,
Sergio

[jordidr]

Jo no volia perdre de vista que al ser una conexio internacional va a mans de l'estat i pel que fa la Generalitat sempre ha mostrat més interes en allargar la de la Pobla i no pas la de Puigcerdà, ja que com que la primera es seva poden fer-ne el que vulguin

[Guigui]

Jo no volia perdre de vista que al ser una conexio internacional va a mans de l'estat i pel que fa la Generalitat sempre ha mostrat més interes en allargar la de la Pobla i no pas la de Puigcerdà, ja que com que la primera es seva poden fer-ne el que vulguin

Les relacions Estat-Generalitat són tan confuses que a tot el que es faci a Catalunya acaben sent-hi tots dos, especialment en qüestions que formalment són de competència de la Generalitat.

D'altra banda, si es fa un eix d'alta capacitat (passatgers i mercaderies) seguint el Llobregat, la Unió Europea afluixarà uns bons milionets si passa a formar part de la XTE, cosa que no serà el cas ni del túnel del Cantó ni fent-hi arribar la línia des de la Cerdanya.

[Santfeliuenc]

Hola,

Verás Guigui, no es que no haya propuesta para ir a La Seu y Andorra, es que sinceramente, me da lo mismo llegar a Andorra. Y esto es así por diversos motivos.

Que el ferrocarril llegue a Andorra solamente beneficia a Andorra, por lo tanto y si tanta necesidad tienen de él, que lo paguen ellos y que bajen de Andorra la Vella a La Seu. Esto por un lado.

Nosotros lo que deberíamos asegurar es la llegada a Puigcerdà tanto de la línea que pasa por Vic y Ripoll como de la prolongación de la línea de FGC que ahora mismo acaba en Manresa. Por lo tanto habría que abrirse camino hacia Berga, utilizar una solución del tipo que se quiera y poder llegar a Puigcerdà y por tanto a Francia y a Europa por ese lugar.

A tal efecto, la propuesta de túnel de "genisimon" me parece correcta. Que también se llegue a La Seu y que los andorranos luego paguen de su bolsillo el bajar de su capital hasta esta ciudad catalana... pues por mi perfecto, pero que lo paguen ellos porque para eso se están llevando año tras año y desde hace muchísimo tiempo todo el dineral que los ciudadanos catalanes y en general procedentes de este lado de la frontera dejan allí en sus balnearios, estaciones de esquí, supermercados, etc. Así que si nosotros les damos de comer y les hemos dado siempre... si tanto necesitan el tren y les va tanto en ello, ya se moverán y ya lo pagarán, que dinero tienen de sobra de todo lo que nos cogen.

Y coincido con el forista que habla de los tiempos de viaje y de que la gente según qué opción se pusiera seguiría yendo en coche. Y es que los movimientos hacia Andorra son esencialmente de fin de semana o de vacaciones y en general de unos pocos días, con lo cual lo que interesa es llegar rápido y volver rápido. Si el viaje en tren a Andorra se alarga en demasía y da mucha vuelta, la gente optará por el coche. Un nuevo argumento más para pasar de todo y para realizar simplemente lo que interesa y que es abastecerse de dos líneas ferroviarias y habilitarlas para mercancías en su uso general, meter por ahí los regionales que hiciesen falta, pero siendo las mercancías el tráfico más importante del eje norte-sur y no hacer esfuerzo alguno para llegar a Andorra. Si quieren el tren allí, que lo paguen ellos y que aseguren tráfico diario y cada 20 minutos por lo menos con trenes suyos y empleados suyos entre La Seu y Andorra la Vella, que para eso es a ellos a quienes les interesa que los visitemos para darles de comer.

Y la línea de La Pobla también la prolongaría (también para uso de mercancías eminentemente), pero solamente hasta La Seu para luego ir a Puigcerdà, pero nunca subiría más porque no es interesante ni nos va la vida en ello. A quien le vayan las habichuelas en una línea ferroviaria que llegue a Andorra (solamente a ellos), que lo diga y que invierta para tenerla.

Saludos,
Sergio

[genissimon]

Des de Balaguer seguint la vall del Segre? o bé des de Sort amb un túnel per sota el Coll de Cantó?

Gràcies.

Salut !!

Hola,
[...]
Y la línea de La Pobla también la prolongaría (también para uso de mercancías eminentemente), pero solamente hasta La Seu para luego ir a Puigcerdà, pero nunca subiría más porque no es interesante ni nos va la vida en ello. A quien le vayan las habichuelas en una línea ferroviaria que llegue a Andorra (solamente a ellos), que lo diga y que invierta para tenerla.

Saludos,
Sergio

[Santfeliuenc]

Hola,

No es que me preocupe especialmente pero yo lo haría igual con túnel. En cualquier caso supongo que ya que se hace una prolongación que yo dedicaría eminentemente a mercancías y que de forma secundaria serviría ya de paso para que los regionales comunicasen a la ciudadanía con los puntos de interés... pues haría pasar la prolongación de manera que sin dar excesivas vueltas sirviese a la mayor cantidad de población posible.

Saludos,
Sergio

[UT596001]

Que también se llegue a La Seu y que los andorranos luego paguen de su bolsillo el bajar de su capital hasta esta ciudad catalana... pues por mi perfecto, pero que lo paguen ellos porque para eso se están llevando año tras año y desde hace muchísimo tiempo todo el dineral que los ciudadanos catalanes y en general procedentes de este lado de la frontera dejan allí en sus balnearios, estaciones de esquí, supermercados, etc. Así que si nosotros les damos de comer y les hemos dado siempre... si tanto necesitan el tren y les va tanto en ello, ya se moverán y ya lo pagarán, que dinero tienen de sobra de todo lo que nos cogen.

Y Andorra da de comer a muchos ciudadanos de la Seu que se desplazan diariamente a Andorra a trabajar. Por lo tanto que la Generalitat pague algo también.

[Santfeliuenc]

Hola,

No señor, Andorra no da de comer a nadie, es la demanda del sur la que mantiene a ese núcleo elitista-turístico en pie, por lo tanto los "3 ó 4" que vayan allí a trabajar desde este lado de la frontera, sean de La Seu o de donde sea, lo hacen debido a la demanda que hay creada desde aquí también.

Es un hecho reconocido y contrastado que Andorra vive del turismo y de sus visitantes y que en su PIB interno estas materias implican lo que implican, por lo tanto a Andorra se le da de comer, te guste o no, porque Andorra no tiene nada más que eso, "pulutant", que se dejen de tanto elitismo y de estar encerrados en sí mismos y que se paguen ellos el tren hasta la Seu si es que realmente lo necesitan, que yo creo que no porque al ser ellos mismos en su pijerío quienes fomentan sólo un turismo de esquí, todoterreno lujoso, casita en la nieve, balnearios (llamados ahora estúpidamente "spa's") y forfaits diversos, quienes vayan allí lo harán en coche haya o no haya tren para lucir sus riquezas ante la plebe y para aparentar el que no las tenga, que de esos que pierden el culillo por decir "que van a esquiar a Andorra" sin tener un ******* duro también hay muchos (generalmente vienen todos de la RMB), cogen lo poco que tienen y aunque les falte para pan, allí que se van a aparentar.

Un tren de viajeros ahora mismo con destino a Andorra es innecesario y si alguien en Andorra estima lo contrario, maravilloso, que se ponga manos a la obra y de todo el dinero que tienen y todos los beneficios que generan, que los inviertan y que se paguen el tren y lo mantengan ellos. No veo dónde está el problema y por qué motivo hay que tener lástima y compasión por gente que tiene más dinero que nosotros, que vive de nosotros y que encima son unos elitistas cerrados que nos consideran como invasores. Lástima se tiene por las gentes que pasan hambre en el mundo, en África, en Asia, etc. pero ¿por los hoteleros andorranos? si quieren tren que se lo paguen, que pasta ya tendrían para bajar ellos con su dinero desde Andorra la Vella hasta Barcelona. Bastante es ya el dejarles las vías a la altura de Puigcerdà o de La Seu, si es que eso se llega a hacer, que tampoco lo veo yo muy en marcha.

Saludos,
Sergio

[EUKibo]

Pel cantó França hi passen vies pel costat. Idees a molt llarg termini:
Línies de baixes prestacions, serveis de Rodalies-Regionals a velocitat baixa (tot i que més elevada que l'actual) i amb parades a tots els pobles):

Toulouse-LaTour-Puigcerdà-LaSeu-SantJulià-Andorra
Perpinyà-LaTour-Encamp-Andorra
Lleida-Sort-La Seu-SantJulià-Andorra
Barcelona-Vic-Puigcerdà-Sant Julià-Andorra

Línia AV, alta velotcitat, altres prestacions, només parada a:
Barcelona - (Aeroport BCN) - (Manresa) - (Aeroport LSU) - Andorra - (Pamiers) - Toulouse

[victorcasta]

Pel cantó França hi passen vies pel costat. Idees a molt llarg termini:
Línies de baixes prestacions, serveis de Rodalies-Regionals a velocitat baixa (tot i que més elevada que l'actual) i amb parades a tots els pobles):

Toulouse-LaTour-Puigcerdà-LaSeu-SantJulià-Andorra
Perpinyà-LaTour-Encamp-Andorra
Lleida-Sort-La Seu-SantJulià-Andorra
Barcelona-Vic-Puigcerdà-Sant Julià-Andorra

Línia AV, alta velotcitat, altres prestacions, només parada a:
Barcelona - (Aeroport BCN) - (Manresa) - (Aeroport LSU) - Andorra - (Pamiers) - Toulouse

I quina necessitat de mobilitat justifica una despesa així?

[Santfeliuenc]

Hola,

No parece muy así, ¿verdad? pero bueno, como propuesta está bien. Igual algún día... por eso él mismo ya ha escrito "idees a molt llarg termini". Tampoco hay que lanzarse a la piscina antes de tiempo hombreeeeee, jejejeje.

Para mi la base de todo lo que llegue a la zona (no a Andorra específicamente), han de ser las circulaciones de mercancías entre el sur de Francia y Cataluña. Es decir, comunicar Barcelona con Toulouse y el midi francés, con Burdeos, etc. y como se aprecia, el eje "Lleida-La Seu/Puigcerdà-Perpignan" es una circunvalación más a Barcelona extremadamente exterior, mucho más que el eje transversal ferroviario que se tiene en mente por lo tanto lo que hay que estudiar es la manera en que se pretenden sacar las mercancías mediante el ferrocarril de los principales núcleos induastriales y puertos catalanes y después organizarlo todo para utilizar masivamente, como se hace en el continente, todaslas mercancías por medio ferroviario.

Igual hace falta todo eso a muy largo plazo, igual con el eje transversal ferroviario ya bastaría... hay que analizarlo.

A mi entender, todo lo que empiece en Lleida y suba hacia Francia sin pasar por Cataluña es una infraestructura que aparte de favorecer en el negocio de viajeros al entorno de Lleida (muy puntualmente), a quien favorece e interesa realmente a nivel económico es a instalaciones situadas en el resto de la península, es decir, comunica casi cualquier zona con Francia "by-paseando" Cataluña entera, con lo que si encima luego va alguien y propone un "Tortosa-Lleida" porque vive por allí y le apetece ver instalaciones ferroviarias en su zona porque le excitan los trenes, ver estaciones en su pueblo y demás, lo que luego surge a nivel económico de actuaciones así es simplemente que se puede anular a Cataluña "by-paseandola" por completo, puesto que ya sería posible el ir de Valencia a Tortosa, de Tortosa a Lleida y de Lleida a Puigcerdà y Perpignan obviando todo lo demás, con lo cual Cataluña vería pasar el negocio y la riqueza pero NO olería un duro.

Pienso que antes de hacer cositas de estas así, lo que hay que propiciar y fomentar, caso de utilizar un poco la materia gris, son unas necesidades creadas e inducidas en Cataluña de tal manera que primero se instalen las empresas y negocios en nuestro territorio y nuestro entramado (RMB, Vallés, Cataluña Central...) para dar trabajo a nuestra gente, y una vez que se hayan abastecido y creado las infraestructuras necesarias para que eso funcione y lleve operando un tiempo, como no van a cambiar de un día para otro de costumbres esas empresas y ya tendrán una logística implantada, entonces y sólo entonces se podría uno plantear e ir estudiando eso de "by-pasear" Cataluña ferroviariamente.

Creo que me estoy explicando muy claramente y se entiende perfecto lo que digo. No es que la propuesta esté mal ni sea muy ambiciosa ni poco ambiciosa ni nada de eso. Es que simplemente una propuesta así te deja fuera de la partida, te deja en fuera de juego, te aparta...



Saludos,
Sergio

[EUKibo]

I quina necessitat de mobilitat justifica una despesa així?

Per això marco a llarg termini. Hi ha greus deficiències a Catalunya que es mereixen abans una despesa així.
Tot i així es tracta d'una basta regió europea amb deficiències de transport ferroviari pel fet d'haver-hi una frontera.
La meva proposta simplement connecta Andorra pels quatre cantons: Tolosa, Perpinyà, Lleida i Barcelona. Simplement seria interessant establir allà un "hub" ferroviari i aeri (Aeroport de la Seu), el punt central on conflueixen Terres de Ponent, Catalunya Central, Catalunya Nord i Migdia Pirineus.

Obres:
Puigcerdà-La Seu-Andorra. Tram força curt
Pobla-Sort-La Seu-Andorra. (Aquest tram si que seria més car i seria menys productiu perquè exepte Sort no hi ha gaire cosa "important" per allà)
Andorra (pel cantó francès). Molts poc quilòmetres, gast molt petit que hauria de pagar exclusivament Andorra
Alta Velocitat Barcelona - Toulouse. Seria una nova infrasctructura força interessant no només pel fet d'apropar Andorra a Barcelona sinó per la connexió Europea. (Tot i que cara clar està...)

Crec que de mica en mica es podrien anar fent aquests petits trams a llarg termini.

Igualment vull dir que això que he proposat seria potser l'ideal, però efectivament és molt car i si no tenim per les nostres infrastructures no els hi pagarem les infrastructures a Andorra.

[victorcasta]

Sí, però una línia d'alta velocitat o d'altes prestacions Barcelona - Tolosa de Llenguadoc mai es faria per aquí, havent-hi una altra línia que passa per Perpinyà i Narbona.

[lithops]

Hola,

A mi entender, todo lo que empiece en Lleida y suba hacia Francia sin pasar por Cataluña es una infraestructura que aparte de favorecer en el negocio de viajeros al entorno de Lleida (muy puntualmente), a quien favorece e interesa realmente a nivel económico es a instalaciones situadas en el resto de la península, es decir, comunica casi cualquier zona con Francia "by-paseando" Cataluña entera, con lo que si encima luego va alguien y propone un "Tortosa-Lleida" porque vive por allí y le apetece ver instalaciones ferroviarias en su zona porque le excitan los trenes, ver estaciones en su pueblo y demás, lo que luego surge a nivel económico de actuaciones así es simplemente que se puede anular a Cataluña "by-paseandola" por completo, puesto que ya sería posible el ir de Valencia a Tortosa, de Tortosa a Lleida y de Lleida a Puigcerdà y Perpignan obviando todo lo demás, con lo cual Cataluña vería pasar el negocio y la riqueza pero NO olería un duro.

Creo que me estoy explicando muy claramente y se entiende perfecto lo que digo. No es que la propuesta esté mal ni sea muy ambiciosa ni poco ambiciosa ni nada de eso. Es que simplemente una propuesta así te deja fuera de la partida, te deja en fuera de juego, te aparta...

Disculpa Sergio, pero no veo que te expliques claramente ni entiendo perfecto lo que dices. ¿Qué significa todo lo que empieze en Lleida y suba hasta Francia sin pasar por Catalunya...? ¿Se ha independizado Lleida y no me he enterado? ¿Cómo se puede hacer un by-pass a Catalunya desde Valencia pasando por Tortosa, Lleida y Puigcerdà? ¿También se han independizado Tarragona y Girona? ¿Qué es Catalunya para tí?

Creo entender a donde quieres llegar haciendo un esfuerzo extra a la lectura de tu mensaje, pero vaya, me extraña mucho que te creas que lo explicas claro y perfecto con tanta independencia súbita de por medio.

Un saludo

[He2/2]

Andorra te tres necessitats diferents de transport.

Primer, les mercaderies. a part de tabac, la inmensa majoria del consum d'Andorra, ve de l'importació. Això representa un transit important de camions, tant des d'Espanya com des de França. A més cal distrubuir aquestes mercaderies a totes le parròquies.

Segon, l'accés de viatgers, tant des dels destins més propers, com des de destins internacionals. A més si volem que la gent arribi al principat sense cotxe caldrà assegurar-li la mobilitat interior, per disuadir de l'us del vehicle privat.

Tercer, la mobilitat interior, tant per assegurar els desplaçaments interns com l'accés a les estacions d'esqui i altres centres d'interés. Massa sovint el transit bloqueja les carreteres del principat. L'actual servei d'autobusos és completament insuficient i es basa en la premisa de que la inmensa majoria dels desplaçaments es fan en transport privat.

Pot pensar-se en una solució ferroviaria que cobreixi totes aquestes necessitats? Per altra banda estem parlant d'un país amb una orografia certament difícil. Per altra banda l'estació més propera és la de l'Hospitalet, a l'Arieja, amb el Pas de la Casa a 2100 m. d'altitud i el Por d'Envalira a 2400. Però si el suïssos poden, per que no s'ha de poder al pirineu?

Una idea, que segur que us semblarà molt estrambòtica. Una línia que atrevesses el principat, de La Seu a L'Hospitalet, a l'estil del FO (ara MGB), amb trams de cremallera (però amb pendent moderats <10%), però a diferència del model suïs, amb ample UIC, la qual cosa permeteria el transport de mercaderies sense ruptura de càrrega (el pendent moderat permet el pas de material només amb fre d'adherència). Seria una línia amb radis petits, adaptada al màxim al terreny i amb un traçat que permetés servir el màxim de nuclis habitats i punts d'interés. La línia pujaria des de l'Hospitalet pel vesant de solana (menys neu i territori andorrà) fins al Pas de la Casa. travessaria amb tunel fins al Grau Roig i seguiria el curs del Valira d'Orient passant per Soldeu, El tarter, Canillo, Meritxell, Encamp, Escaldes, fins a Andorra la Vella. Més avall el traçat seria menys dificil per Sta. oloma i St. Julià cap a La farga i La Seu. Caldria plantejar també la possibilitat d'un ramal que seguís ei Valira del Nord fin Ordino.

Bé, és només una idea. a veure que us sembla.

[Julià]

La meva idea de fer un ferrocarril a Andorra es ample UIC entrant per la Farga de Moles i via metrica per el Pas de la Casa, jo penso que pujar mercaderies per el pas de la casa costaria molt mes que fer volta per Puigcerda i entrar per la Farga, y via metrica nomes serviria per mercaderia lleugera i pasatgers i per el sud la mercaderia pesada.