Cotxe o vagó?

[metring]

[ferroviario_catalan]

Com diuen els companys JordiFreixes i Brill18 un vagó de tren, és un vagó de tren, tant per passatgers com per mercaderies.
Però a Renfe, es consideren cotxes, escolteu si no, la megafonía de l'Hoaspitalet, cuan indica una sortdia d'un tren: ELS "X" COTXES DE CAP, AMB DESTINACIÓ....

[Oriol]

I qui fa el diccionari, enginyers experts en cada un dels àmbits segons els termes que s'expliquen o linguistes que són experts en llengües i en exposar la semàntica dels termes i mots? Jo sincerament, me'n fio més d'un expert en la matèria que de qualsevol, per molta formació que pugui tenir (vaja, jo vaig al metge, no al curandero...)

Em sembla molt bé que vagis a metge, però per començar això és una fugida d'estudi; la gent que escriu un diccionari és gent especialista en la materia.

Allò del metge era un exemple de com defugim dels experts per anar a qui diu tenir poders sobrenaturals que curen... Tant és. Un diccionari, com bé t'ha comentat en Guigui és escrit per filolegs amb consultes a experts. S'ha consultat en l'àmbit de separació de vago i cotxe? jo crec que no, ja que qualsevol expert en la materia els hi hagués donat les clares diferències que crec que tothom pot entendre, i els filòlegs també.

Edito: A més, els diccionaris també s'equivoquen, si no no tindria cap sentit treure noves edicions tret dels nous mots que aparèixen i els nous significats d'algunes paraules polisèmiques.

No confonguis corregir amb actualitzar; no és el mateix.

Precissament si he fet el comentari anterior és perquè no ho confonc.

per cert, faré una prova, què és per a tu un registre?

No entenc a què ve això ara... un registre dependrà d'alguna cosa o una altra en funció de l'àmbit a on correspongui.

Doncs aquí és on vull arribar. Un vagó en l'argot col·loquial què és, i en l'àmbit una mica més culte? Doncs un vagó és per a transportar mercaderia, bens, bestià, aviram... i un cotxe per a transportar persones.

Per tant, a menys que m'estiguis dient tros d'ase, jo viatjo en cotxes Ei! i és una broma, que jo sóc força de la conya, ja em coneixereu! jeje

Com diuen els companys JordiFreixes i Brill18 un vagó de tren, és un vagó de tren, tant per passatgers com per mercaderies.
Però a Renfe, es consideren cotxes, escolteu si no, la megafonía de l'Hoaspitalet, cuan indica una sortdia d'un tren: ELS "X" COTXES DE CAP, AMB DESTINACIÓ....

No és cert, a qualsevol companyia i en general el cotxe és per a viatgers. Per exemple, a Anglaterra són cars i wagon respectivament.

[Jordi Freixas]

Allò del metge era un exemple de com defugim dels experts per anar a qui diu tenir poders sobrenaturals que curen... Tant és. Un diccionari, com bé t'ha comentat en Guigui és escrit per filolegs amb consultes a experts. S'ha consultat en l'àmbit de separació de vago i cotxe? jo crec que no, ja que qualsevol expert en la materia els hi hagués donat les clares diferències que crec que tothom pot entendre, i els filòlegs també.

En qualsevol ja és ben curiós que així apareix en més d'un diccionari.

Precissament si he fet el comentari anterior és perquè no ho confonc.

Home... si et bases en que les actualitzacions dels diccionaris tenen per objectiu "corregir" més que no pas "actualitzar", jo crec que sí que ho tens mal entès.

Doncs aquí és on vull arribar. Un vagó en l'argot col·loquial què és, i en l'àmbit una mica més culte?

Veig que no m'has entes. Si ens hem de basar en l'àmbit "una mica més culte" jo segurament dec ser de les persones més incultes que volten per aquí (i no estic parlant amb ironia; són coses que pasen...). Ara bé. Conultant a la Viquipèdia el significat de "registre", només d'entrada t'hi apareix un desglossament que t'envia a diverses opcions (els àmbits dels quals jo m'esava referint): suposo que no serà el mateix un registre musical, que un registre de dades, oi?

Doncs un vagó és per a transportar mercaderia, bens, bestià, aviram... i un cotxe per a transportar persones.

I torno a preguntar: no és possible que la diferència entre "cotxe" i "vagó" sigui equivalent a "vagó de viatgers" i "vagó de NO-viatgers" (que no "vagó de mercaderies")?

Per tant, a menys que m'estiguis dient tros d'ase, jo viatjo en cotxes Ei! i és una broma, que jo sóc força de la conya, ja em coneixereu! jeje

En cap moment t'he dit tros d'ase (com a mínim no ha estat aquesta la meva intenció), però resulta que el cotxe en el qual viatjo (i condueixo) més habitualment és un Peu Geot que, en qualsevol cas està dotat de neumàtics i en el sentit estríctament tècnic del terme té més forma de turisme que no pas d'un "cotxe" de tren Estrella.

Com diuen els companys JordiFreixes i Brill18 un vagó de tren, és un vagó de tren, tant per passatgers com per mercaderies.

Només un detall: de cognom em dic FreixAs i no FreixEs (probablement a algun avantpassat meu se n'hi va anar una mica l'olla però aquest ja és un altre tema )

Però a Renfe, es consideren cotxes, escolteu si no, la megafonía de l'Hoaspitalet, cuan indica una sortdia d'un tren: ELS "X" COTXES DE CAP, AMB DESTINACIÓ....

I efectivament estàs parlant de la Renfe, però si ens basem per exemple en la denominació Wagon Lits... com a mínim resulta sospitosa si tècnicament està tant clar que no és correcte dir-ni "vagó" a un cotxe de viatgers.

No és cert, a qualsevol companyia i en general el cotxe és per a viatgers. Per exemple, a Anglaterra són cars i wagon respectivament.

Et remeto al meu comentari d'aquí a sobre: és molt sospitosa la denominació "wagon lits" si ens basem PRECÍSAMENT en aquest mateix argument, Oriol.

[Oriol]

La traducció de la Compagnie Internationale des Wagons-Lits (nom en frances, no en anglès, jo he posat l'exemple en anglès) és "Companyia Internacional dels Cotxes-Llit". Potser dona la casualitat que en francès sí què és igual, no ho se, no el parlo.

Per cert, no dongis res per a perfecte i per a bò perquè tot el que ha estat creat per l'home és subjecte de ser tant imperfecte com la raça humana, fins i tot els sistemes més fiables, o que diuen ser més fiables. Per tant, un diccionari també pot estar malament.

[victorcasta]

I qui diu que fa cent anys els diccionaris generals no recollissin aquesta distinció i que degut a que la gent només usava el terme vagó s'hagi recollit l'acepció de cotxe per a la paraula vagó? Un diccionari general és això, un diccionari general, no es pot pretendre que abarqui tots els tecnicismes de tots els rams.

[Oriol]

I qui diu que fa cent anys els diccionaris generals no recollissin aquesta distinció i que degut a que la gent només usava el terme vagó s'hagi recollit l'acepció de cotxe per a la paraula vagó? Un diccionari general és això, un diccionari general, no es pot pretendre que abarqui tots els tecnicismes de tots els rams.

Fet que sovint porta a "errors". Igual que hi ha gent que diu cotxe a l'autobus, i això encara se segueix veient.

[Jordi Freixas]

La traducció de la Compagnie Internationale des Wagons-Lits (nom en frances, no en anglès, jo he posat l'exemple en anglès) és "Companyia Internacional dels Cotxes-Llit". Potser dona la casualitat que en francès sí què és igual, no ho se, no el parlo.

Jo tampoc el parlo però alguna cosa deurà voler dir.

Per cert, no dongis res per a perfecte i per a bò perquè tot el que ha estat creat per l'home és subjecte de ser tant imperfecte com la raça humana, fins i tot els sistemes més fiables, o que diuen ser més fiables. Per tant, un diccionari també pot estar malament.

Totalment d'acord. Ara bé: conseqüentment amb aquest mateix argument, s'accepta de manera automàtica la denominació "vagó" per referir-se a qualsevol dels dos tipus de vagons en debat.

[Oriol]

La traducció de la Compagnie Internationale des Wagons-Lits (nom en frances, no en anglès, jo he posat l'exemple en anglès) és "Companyia Internacional dels Cotxes-Llit". Potser dona la casualitat que en francès sí què és igual, no ho se, no el parlo.

Jo tampoc el parlo però alguna cosa deurà voler dir.

Com ho pots afirmar en el teu primer missatge doncs si tampoc el parles? Potser només vol dir que el formalisme "cotxe" en francès coincideix amb el mot "vagó" en una paraula polisèmica, fet que ni en català ni en castellà es dona per molt que us empenyeu en dir que sí. No em repetiré dient tot allò de la premsa especialitzada, pero jo viatjo en cotxes, i vosaltres també a menys que us considereu bestià...

Per cert, no dongis res per a perfecte i per a bò perquè tot el que ha estat creat per l'home és subjecte de ser tant imperfecte com la raça humana, fins i tot els sistemes més fiables, o que diuen ser més fiables. Per tant, un diccionari també pot estar malament.

Totalment d'acord. Ara bé: conseqüentment amb aquest mateix argument, s'accepta de manera automàtica la denominació "vagó" per referir-se a qualsevol dels dos tipus de vagons en debat.

Doncs s'accepta, però és una acceptació errònia. Si els filòlegs consultessin una mica més, no passarien aquestes coses.

Per cert, per a mi un registre és un dispositiu electrònic format per flip-flops en paral·lel que mitjançant una senyal de càrrega és capaç d'enmagatzemar bytes (8 bits = 1 byte), depenent de l'amplada del bus on estigui col·locat o de la part de la dada que transita pel bus t'interessi desar. Segurament per un filoleg un registre és un conjunt o nivell de vocabulari considerat més ric i culte, o no, segons l'estatus socials del cojunt de parlants que formen el registre. I segurament per a tu sigui quelcom diferent. Aquí era on volia que veiessis la disparitat és correcta en alguns casos, però en altres no.

[megapauer]

La traducció de la Compagnie Internationale des Wagons-Lits (nom en frances, no en anglès, jo he posat l'exemple en anglès) és "Companyia Internacional dels Cotxes-Llit". Potser dona la casualitat que en francès sí què és igual, no ho se, no el parlo.

Jo tampoc el parlo però alguna cosa deurà voler dir.

Com ho pots afirmar en el teu primer missatge doncs si tampoc el parles? Potser només vol dir que el formalisme "cotxe" en francès coincideix amb el mot "vagó" en una paraula polisèmica, fet que ni en català ni en castellà es dona per molt que us empenyeu en dir que sí. No em repetiré dient tot allò de la premsa especialitzada, pero jo viatjo en cotxes, i vosaltres també a menys que us considereu bestià...

Mireu, us ho han dit per aquí i si no ho voleu acceptar, us haureu d'aguantar, però porto DEU anys parlant de trens per internet i és una discussió recurrent.

Però tant en català com en castellà, un vagó és un genèric que engloba el cotxe, que és un tipus de vagó per transportar passatgers. AIxí ve reflexat al diccionari de la RAE a l'anterior edició i a l'actual, al Maria Moliner, al diccionari el IEC i a l'Enciclopèdia Catalana.

Poder pensar que no és correcte, però un idioma té unes normes i venen reflexades al diccionari corresponent. És com les lleis, us pot semblar que la llei del menor és injusta però és el que hi ha. Si no hi esteu d'acord, sempre es pot canviar, però mentre estigui vigent el seu contingut és, al menys oficialment vàlid, i em sembla fora de lloc recriminar a algú que utilitzi la paraula VAGÓ.

[metring]

Totalment d'acord, una altre cosa seria que li diguessin "catxo tren"

[Jordi Freixas]

Com ho pots afirmar en el teu primer missatge doncs si tampoc el parles?

Doncs perquè...

1- En realitat el xapurrejo una mica (però res... només una mica moooolt mica; de fet m'hi refereixo com a "nivell Aznar" de francès )

2- També per internet hi han traductors automàtics (al portal de la Generalitat per exemple) que en un moment donat et treure d'un apur.

Potser només vol dir que el formalisme "cotxe" en francès coincideix amb el mot "vagó" en una paraula polisèmica, fet que ni en català ni en castellà es dona per molt que us empenyeu en dir que sí.

El formalisme cotxe i vagó coincideix en francès, en català i en castellà com se t'està dient i repetint durant aquests darrers dies, per activa i per passiva.

No em repetiré dient tot allò de la premsa especialitzada, pero jo viatjo en cotxes, i vosaltres també a menys que us considereu bestià...

Ni aquí ningú es considea bestià, ni tu deixes de viatjar en vagons perquè aquests siguin concretament cotxes de viatgers.

Doncs s'accepta, però és una acceptació errònia. Si els filòlegs consultessin una mica més, no passarien aquestes coses.

Ja és ben curiós que...

1- Els filòlegs tant catalans com espanyols estiguin equivocats.

2- Que els filòlegs francesos... bé, aquests no estan equivocats perquè estan tocats per la gracia de Déu i s'accepta "cotxe" i "vagó" com el mateix terme.

3- (i més important) que tu en sàpigues més que els filòlegs de diversos idiomes.

Per cert, per a mi un registre és un dispositiu electrònic format per flip-flops en paral·lel que mitjançant una senyal de càrrega és capaç d'enmagatzemar bytes (8 bits = 1 byte), depenent de l'amplada del bus on estigui col·locat o de la part de la dada que transita pel bus t'interessi desar. Segurament per un filoleg un registre és un conjunt o nivell de vocabulari considerat més ric i culte, o no, segons l'estatus socials del cojunt de parlants que formen el registre. I segurament per a tu sigui quelcom diferent. Aquí era on volia que veiessis la disparitat és correcta en alguns casos, però en altres no.

Doncs per a mi un registre podria ser el que segons la Viquipèdia s'entén com a "conjunt de sons que comparteixen alguna característica tímbrica i que, d'alguna manera, les diferencia de les altres". La qual cosa vol dir per exemple, que si algú es posa a opinar de la veu d'en Freddie Mercury, o del fet que ell i Paul Rodgers (que fins fa dos anys va exercir de cantant de Queen) tinguin registres de veu diferents, molt dificilment es referirà a un dispositiu electrònic (bé... jo alguna he intentat cantar fora de la dutxa, i en el meu cas, ja seria més que discutible ).

[Jordi Freixas]

Mireu, us ho han dit per aquí i si no ho voleu acceptar, us haureu d'aguantar, però porto DEU anys parlant de trens per internet i és una discussió recurrent.

Però tant en català com en castellà, un vagó és un genèric que engloba el cotxe, que és un tipus de vagó per transportar passatgers. AIxí ve reflexat al diccionari de la RAE a l'anterior edició i a l'actual, al Maria Moliner, al diccionari el IEC i a l'Enciclopèdia Catalana.

Poder pensar que no és correcte, però un idioma té unes normes i venen reflexades al diccionari corresponent. És com les lleis, us pot semblar que la llei del menor és injusta però és el que hi ha. Si no hi esteu d'acord, sempre es pot canviar, però mentre estigui vigent el seu contingut és, al menys oficialment vàlid, i em sembla fora de lloc recriminar a algú que utilitzi la paraula VAGÓ.

Totalment d'acord.

I a partir d'aquí voldria aegir una cosa (més que res perquè darrerament ja m'ha passat més d'un cop): DEMANO SI US PLAU, QUE NINGÚ EM TORNI A FER CAP MENA D'INCÍS ENMIG DE QUALSEVOL ALTRE TEMA PER DIR-ME QUE AQUESTA TERMINOLOGIA NO ÉS CORRECTA.

Ha quedat més que clara la terminologia correcta en aquest cas.

[Oriol]

Jo porto des que era un crio parlant de trens, jugant a trens, fent fotos i llegint i sempre he sentit parlar de cotxes de viatgers i vagons de mercaderies. Evidentment les revistes i literatura tenen un recolzament radera i és que no es publiquen si no hi ha una base i un sentit professional, per tant els seguiré de referència. Un fòrum està obert a la participació de tothom i a la publicació sense revisions ni, normalment, base professional o ni tant sols referències citades.

Se m'ha repetit per activa i pasiva citant fonts generalistes i molt poc precises (és el que tenen els grans diccionaris enfocats en tots els àmbits i poc centrats en un àmbit ferroviari). De fet, si anem al diccionari de la Ferropedia trobem que:

- Vagón: Vehículo ferroviario no motorizado destinado al transporte de mercancías.
- Coche: Vehículo ferroviario remolcado dedicado esencialmente al transporte de viajeros.

I la Ferropedia sí què és un diccionari especialitzat en ferrocarrils, i moderat i revisat, encara que obert a tothom. Els moderadors revisen totes les entrades i modificacions i les verifiquen citant les fonts específiques pertinents. És així com realment es crea la informació precisa i certa.

I em poden estar repetint per activa i pasiva i si vols també en vers i lira el que vulguin, però també es pot donar el cas que aneu equivocats. Ara, jo ja he dit i he citat les fonts pertinents i que demostren ser certes. Com deia els Bernd Schuster no hase falta que dises nada mas!. Tu segueix anant en el borreguero de vagons que jo aniré en cotxes.

Apa, no em molestaré en contestar més, si no voleu entrar en raó no és problema meu.

[Jordi Freixas]

- Vagón: Vehículo ferroviario no motorizado destinado al transporte de mercancías.
- Coche: Vehículo ferroviario remolcado dedicado esencialmente al transporte de viajeros.

I la Ferropedia sí què és un diccionari especialitzat en ferrocarrils, i moderat i revisat, encara que obert a tothom. Els moderadors revisen totes les entrades i modificacions i les verifiquen citant les fonts específiques pertinents. És així com realment es crea la informació precisa i certa.

La Ferropedia igual que qualsevol altre projecte wiki ha d'estar sotmès a un control sobre la veracitat de la informació publicada. I això requereix que en cadascuna d'aquestes publicacions s'hi acompanyi la corresponent bibliografia que dóni fe de que aqesta informació és certa. I aquests articles que ens acabes d'enllaçar no tenen la citació de cap font que confirmi que aquest signficat sigui cert.

O sigui que la cosa segueix com sempre.

[Oriol]

Sí que te la citen, la traducció en anglès és una citació. I de fet si mirem les definicions en anglès al diccionari de la Universitat de Cambridge:

Vagó (Wagon): [...] A large wheeled container for transporting goods, that is pulled by a train. Per exemple: a goods wagon

Cotxe (Carriage): [...] UK any of the separate parts of a train in which the passengers sit. Per exemple: a railway carriage

Ara ja pots utilitzar el famós traductor de la Generalitat per traduir-ho, jo ho ho faré. I si contradius un diccionari universitari, ja és caure massa baix, no creus?

[Jordi Freixas]

Bé bé... (al final he optat pel traductor del Google, que el de la Generalitat no tirava..)

http://translate.google.cat/translate?h ... D%26sa%3DG

Wagon
"Dray" redirigeix aquí. Per al compositor, veure Dray Skky.
Per a altres significats, vegeu Wagon (desambiguació).


Carro amb mules aprofitar per a la seva llengua.
Un vagó (en anglès britànic, de vegades carro) o carro (baix, sideless) és un quatre grans rodes del vehicle. Aquesta paraula ve del llatí vagare: vague sentit em vaig amunt i avall, vague. Els vagons eren antigament tirats per animals com cavalls, mules o bous. Avui en dia els vagons de la granja són tirats per tractors i camions. Els vagons s'utilitzen per al transport de persones o mercaderies. Els vagons es distingeixen dels carros, que són petits i tenen dues rodes, o semi-Remolcs, que són grans i tenen dues rodes, més lleugers i de vehicles de quatre rodes com els cotxes. Un carro podria ser arrossegat per un animal o per diverses, sovint en parelles.
De vegades, el vagó paraula també es fa servir per carros de ferrocarril, sense motor, de mercaderies o de viatgers, i la paraula és una part, la forma abreujada habitual de camioneta, el terme no britànic per a un sedan, berlina, amb una part posterior estesa àrea de càrrega. Altres noms: "break", Shooting Brake (Regne Unit), el trencament (F), sedan de l'estació (Austràlia), Kombi: en general, en alemany, en anglès també va variar de combinació; Variant per els models de VW, Caravana per els models de Chrysler, i GM 's els models de Opel; Avant per Audi 's vagons; Touring de BMW' s vagons.
La paraula també s'utilitza a vegades com un col · loquialisme per a qualsevol vehicle, especialment en la militar britànica, i també de nou en anglès britànic com un nom alternatiu per a un camió de camió ().
[Edita] Vegeu també

Araba
Cotxets
Carro
Transport
Compra
Vagó Conestoga
Carro
Dolly
Dolly (trailer)
Go-cart
Carretó de golf
Cotxe de lloguer
Vehicles tirats per cavalls
Carretó elevador
Camions (de cavalls)
Omnibus
Ox-carro
Cotxet
Radi de carro de joguina Flyer
Soapbox
Stagecoach
Surrey
Trolley (de cavalls)
Vint equip mula
Vardo (vagó gitano)
Caravana
Tartana
Wagon-wheel efecte
Cadira de rodes
[Edita] Enllaços externs

La definició de Viquipèdia de vagó
"" Vagó. Enciclopèdia Britànica (11 ª ed.). 1911.

Ah, i que jo sàpiga ets tu qui ha contradit els diccionaris de català i castellà pel que fa a aquest tema.

[Archie-250]

Jo crec que es incorrecte dir un vagó de tren a on viatja gent, i també crec que es incorrecte dir que es un cotxe on viatja transport de mercaderies.

Oi que sona malament dir un cotxe de Sal? o un cotxe de patates? doncs això.

[metring]

Demano que canvieu el tó dels vostres missatges, o passaré

Moderació i tó més distès, si us plau.

[Jordi Freixas]

Jo crec que es incorrecte dir un vagó de tren a on viatja gent, i també crec que es incorrecte dir que es un cotxe on viatja transport de mercaderies.

Oi que sona malament dir un cotxe de Sal? o un cotxe de patates? doncs això.

Per creure pots creure el que vulguis, però el diccionari diu el que diu. I qüestionar un diccionari (com tranquil·lament pot ser l'Institut d'Estudis Catalans)... és molt greu.