Cotxe o vagó?

[wefer]

Vagó seria el genèric i cotxe un tipus de vagó destinat al transport de passatgers. No sé si m'explico

Que sí, que molt bé... que ja entenc aquesta posició de veure les coses. Però és simplement una opinió (que sigui dit de pas, comparteixo). Però qui opini una altra cosa, també té una opinió igual de vàlida i respectable. És això al que em refereixo, res més.

[Platanito]

Un cotxe a més pot ser remolcat o motoritzat. I un vagó és sempre remolcat.

Llavors, en un automotor, nomès els remolcs es poden considerar vagons?

[Jordi Freixas]

I tot i que no em considero un expert en ferrocarrils, sí em considero força coneixedor de la matèria.

Si el que volem és que decideixin els experts, aleshores segons la meva opinió, per tractar aquest tema cal una persona experta en els dos àmbits: llengua i ferrocarril. I que jo sàpiga, la única persona que compleix aquest perfil ara mateix és en Guigui (o com a mínim s'hi acosta, ell dirà).

Per tant, o bé opinem tots com a no experts (o experts parcials), o bé no opinem, però no consideraria correcte argumentar que algú és més expert que un altre. I no és cap recriminació envers ningú, ja que jo mateix no em considero expert en cap dels dos àmbits i tot i així també m'atreviré a donar la meva opinió: que cadascú li digui com vulgui!!!

Totalment d'acord amb tu. Per part meva, em declaro totalment com a no entès en materia ferroviaria. També em declaro no-lingüista. Per tant, com a no-lingüista que sóc, la meva guia principal és i continuarà sent un diccionari. I qüestionar els significats d'un diccionari com aquí s'ha fet és senzillament llençar per la borda en un moment la feina que suposa escriure TOT un diccionari (sigui el que sigui).

[Oriol]

[...]Si el que volem és que decideixin els experts, aleshores segons la meva opinió, per tractar aquest tema cal una persona experta en els dos àmbits: llengua i ferrocarril. I que jo sàpiga, la única persona que compleix aquest perfil ara mateix és en Guigui (o com a mínim s'hi acosta, ell dirà).

Per tant, o bé opinem tots com a no experts (o experts parcials), o bé no opinem, però no consideraria correcte argumentar que algú és més expert que un altre. I no és cap recriminació envers ningú, ja que jo mateix no em considero expert en cap dels dos àmbits i tot i així també m'atreviré a donar la meva opinió: que cadascú li digui com vulgui!!!

No cal que sigui un expert en llengua, si més no per explicar-te el significat. Com a molt el pot corroborar i revisar la sintaxi per veure que s'adecua a la normativa lingüística vigent.

[...]Llavors, en un automotor, nomès els remolcs es poden considerar vagons?

Ho he explicat abans, llegeix-te el meu post al fil. Tot i això, et deixo alguns exemples de cotxes i vagons:

Cotxes:
Sèrie 596: Automotor diesel d'un sol cotxe.
Sèrie 592: Automotor diesel de tres cotxes, dos motors i un remolcat.
Sèrie 440: Automotor elèctric de tres cotxes, un motoritzat i dos remolcats.
Sèrie BB-8.500: Cotxe departaments de segona classe (BB).
Sèrie WL26x-7100: Cotxe-llit (WL) de departaments amb 26 places (26) i de passadis lateral (x).

Vagons:
Sèrie XX: Vagó banyera amb parets recrescudes.
Sèrie RR: Vagó cisterna.

[...]
Totalment d'acord amb tu. Per part meva, em declaro totalment com a no entès en materia ferroviaria. També em declaro no-lingüista. Per tant, com a no-lingüista que sóc, la meva guia principal és i continuarà sent un diccionari. I qüestionar els significats d'un diccionari com aquí s'ha fet és senzillament llençar per la borda en un moment la feina que suposa escriure TOT un diccionari (sigui el que sigui).

Doncs podries tenir una mica de criteri pròpi. Com a estudiant de segón cicle d'enginyeria de computadors et podria esmenar tota la part tècnica dins el meu àmbit d'un diccionari...

[Jordi Freixas]

Doncs podries tenir una mica de criteri pròpi.

Tenir criteri propi no pot ser EN CAP CAS la mesura en com un se salta a la torera el que diuen els diccionaris.

[Guigui]

Amb perdó, però aquest diàleg de sords ja cansa. A hores d'ara, ha quedat ben clar el punt de vista de tothom, però encara més que, justificadament o no, ningú no pensa baixar del ruc.

Per tant, demanaria que d'ara endavant, els comentaris realment aportin dades noves sobre el tema.

[Oriol]

Doncs podries tenir una mica de criteri pròpi.

Tenir criteri propi no pot ser EN CAP CAS la mesura en com un se salta a la torera el que diuen els diccionaris.

Se t'ha dit per activa, passiva, en vers i prosa i diria que si reviso el fil ho trobo en lira i tot: Els diccionaris són molt generalistes i sovint en termes molt concrets poden contenir imprecissions. Jo penso que ja ets prou gran per tenir fè en un diccionari o en un filòleg com en Guigui que t'ha explicat això de les imprecissions. Jo com a coneixedor del món del ferrocarril t'he explicat la diferència diverses vegades, amb exemples citacions i demés sobre la diferència d'aquestes imprecissions. Ara, fes el que vulguis.

Missatge editat

[UT440_132M]

A mi em sembla un debat estèril tot això. Cadascú li dirà com li sembla, i ningú el farà canviar d'opinió. Jo abans d'"aficionar-me" a aquest món, sempre deia vagó. Des que vaig començar a interessar-me per aquest món, m'he acostumat a dir cotxe per a viatgers i vagó per a mercaderies, bestiar, etc... En fi, que cadascú digui la seva, però al pa pa i al vi vi. Per tant:
Cotxe= Viatgers
Vagó= Bestiar, mercaderies, etc...
No té més volta de full, diguin el que diguin diccionaris o enciclopèdies genèriques que no tenen a veure amb aquest sector.

[Jordi Freixas]

Bé, abans que res afegeixo un parell d'exemples que al meu entendre em donen bastant la raó, en tots do casos extrets de pàgines oficials de FGC:

http://www.fgc.es/cat/premsa.asp?hist=2008&pag=3

El cotxe de conducció d’un tren de la línia Barcelona Vallès ha patit un lleu incendi aquest matí
Barcelona, 23 de juny de 2008, 23 de juny de 2008
Aquest matí, al voltant de les dotze del migdia, un tren de la línia S1 (Barcelona-Terrassa) ha patit un lleu incendi a la zona de les rodes del cotxe de conducció quan entrava a l’estació de Sarrià provinent de l’estació de Peu del Funicular. L’incendi, provocat probablement per un sobreescalfament a la zona inferior del vagó per causes que s’estan investigant, només ha afectat la zona externa del tren. Tot i això, ha causat una fumera que ha obligat a desallotjar el tren i l’estació de Sarrià. Aquesta circumstància ha afectat unes 150 persones. El servei ha quedat interromput a la línia Barcelona-Vallès al voltant de deu minuts un cop extingit el focus de calor que generava el fum i els bombers han certificat l’absència de perill. Al voltant de les 13:00 hores, el tren afectat s’ha pogut engegar per apartar-lo de la via i ha deixat lliure la via que ocupava. Finalment, el servei s’ha normalitzat al voltant de les 14:15 hores.

http://www.trendelsllacs.cat/ca/reserves

Peu de foto segons la qual en aquesta pàgina es denomina al cotxe cafeteria:

Cotxe sèrie 6000 adaptat com a vagó cafeteria

Buscant pel Google n'esta ple de referències a "vagons de viatgers", però he procurat treure aquests exemples de portals oficials (perquè ningú pugui dir allò de que "és cosa dels periodistes, que no saben de què estan parlant").

Ara segurament hi haurà qui continuarà en que això vindria a ser una espècie de llicència lliure. Ja no vindria d'aquí: s'ha arribat a qüestionar el signifiat de DIVERSOS diccionaris adduint a que presumiblement no són en segons quins aspectes, prou exactes (fins i tot s'ha arribat a dir més enrere, que la denominació "Wagon Lits" no és cap aproximació "perquè en francès -si no ho recordo malament- resulta que sí que és correcte"). Doncs bé... que ningú s'oblidi de que aquesta citació que us adjunto no és de cap diccionari "genèric", sinó d'unes fonts molt més properes ferroviariament parlant i en qualsevol cas les que abans que res haurien de donar exemple si realment la denominació "vagó" fós incorrecte: la pàgina oficial de FGC i la també pàgina oficial del Tren dels Llacs. I ara aquí podriem seguir discutint sobre el que és tècnicament correcte o incorrecte, però que quedi molt clar que per damunt de tot, aquesta classe de detalls han de ser tractats amb més cura que mai començant per els mitjans de comunicació OFICIALS (com és aquest cas) si és que realment hi ha alguna cosa certa entre els qui dieu que un vagó de viatgers no és un vagó.

Dit això jo abandono aquest fil, perquè ha perdut tot el sentit.

[lauria1226]

Crec que ningú té la raó i tanmateix tots la tenen. Intentaré explicarme.
Per l'origen anglès del ferrocarril, la paraula vagó vé de "wagon" que pot traduïr-se també con a "carro" (recordeu el concepte de "Carro guiat"?)
Existeixen doncs, tres paraules amb conceptes encreuats: "wagon", "coach" i "car".

En les nostres terres, els vehícles de tracció animal diferenciaven el transport de mercaderies, el mixte i el de viatgers, amb els noms, entre d'altres, de "carro", "tartana" o "cotxe" i dins de cada un hi havia més classificacions (ex.: Sedan, berlina, landó, simón, etc.).

Pràcticament desapereguda la tracció a sang de les nostres vies, les antigues denominacions han perdurat amb més o menys influències i èxit. Així, per tradició, els vehícles destinats al transport de viatgers hem continuat denominant-los, genèricament, "cotxes", mentre que la paraula "carro" va quedar estancada amb els de tracció animal destinats, sobre tot, a usos agrícoles. El transport mecanitzat de mercaderies adoptà les paraules: Camió (o camion) pels vehícles de carretera i vagó que com deia abans és d'orígen anglès, pels vehícles ferroviàris.

"Autocar" no és res més que un anglicisme referit a "Auto-carro" o "Carro Autopropulsat"

Si us hi fixeu, el castellà peninsular, fa servir els mateixos conceptes que el català. Però a l'altre costat de l'atlàntic, la paraula "carro", es fa servir tant als "cotxes" de carretera com als ferroviàris"

Els idiomes son com organísmes vius que evolucionen més depresa que els diccionaris i les normes gramaticals que els regulen, vegeu sinó, el grapat de dialectes (uns amb més parlants i arrogància que d'altres) en que es divideix l'idioma llatí.

Perdoneu la parrafada i salutacions a tots.

[genissimon]

Només dues puntualitzacions:

- La paraula cotxe no només significa un vehicle ferroviari, com sí la paraula vagó. Per tant, en algun context, potser és millor dir vagó de viatgers per diferenciar-lo de cotxe referit a un automòbil, per exemple.

- Els automotors de mercaderies. Històricament Ferrocarriles de Cataluña havia tingut diverses unitats de furgons automotors, també EuskoTren en custodia un al museu d'Azpeitia (MD-3). Modernament, la DB va intentar, sense èxit, la implantació d'automotors-plataforma per al transport de contenidors (la sèrie Br 690 coneguts com a Cargo Sprinter). Foto treta de railfaneurope:
.

Salut !!

[wefer]

És realment curiós com la gent pot arribar a barallar-se per coses com aquestes que al cap i a la fi són temes ben banals.

I efectivament, estan molt bé les definicions, però la realitat ens deleita amb automotors de mercaderies, automotors amb furgó de mercaderies, material remolcat mixt passatgers/mercaderies, tramvies de mercaderies, etc. Crec que una part del problema és voler aplicar conceptes estrictes i reduccionistes, per un món que no ho és.

[Oriol]

Un furgó tampoc és ni un vagó ni un cotxe, simplement és un furgó. I, en el cas dels furgons automotors, els Ferrocarrils Bascos no són la única companyia que els va incorporar a la seva flota.

I això dels automotors de mercaderies no deixa de ser una locomotora amb espai per incorporar un contenidor o la mercaderia que sigui, i entre mig dels dos caps hi ha vagons. Per cert, Ferrocarriles de Cataluña SA va tenir també un automotor - grua - plataforma de mercaderies i amb tracció elèctrica, producte de reformar un automotor Brill. Per Catalunya corre també una mena d'automotor de mercaderies i ningú la citat, es tracta del TMD. Tot i que em direu que no, la intenció del TMD és aquesta, si no reviseu-vos els documents de reforma que vàren ser publicats en el seu dia.

Per altra banda i per molts invents o injerts que es facin, un vagó seguirà siguent un vagó i un cotxe un cotxe, seràn coses completament diferents i l'únic que tindràn en comú és estar englobats dins grup de material rodant. I cotxes és una paraula polisèmica, i un dels seus significats és l'exposat aquí infinites vegades. Potser caldria fer un petit acte de fè, per no haber de passar per l'adreçador...

[lauria1226]

De tota manera, jo recordo que de menut, sentia dir "Vagó de càrrega" o "vagó de viatgers" i el genèric era "Vagó de tren" i això era la llengua viva o llenguatge popular. Purismes o modismes corporatius apart, aquestes expressions son perfectament vàlides ligüísticament parlant. Quan se m'escapa l'expressió vagó de viatgers i algú s'apressa a corregir-me, de ben segur que als seus avantpassats no els deu agradar gens la definició que em passa pel cap en aquells moments.

[metring]

És més, a la megafonia del metro, es parla de vagons, i no pas de cotxes.

[Oriol]

De tota manera, jo recordo que de menut, sentia dir "Vagó de càrrega" o "vagó de viatgers" i el genèric era "Vagó de tren" i això era la llengua viva o llenguatge popular. Purismes o modismes corporatius apart, aquestes expressions son perfectament vàlides ligüísticament parlant. Quan se m'escapa l'expressió vagó de viatgers i algú s'apressa a corregir-me, de ben segur que als seus avantpassats no els deu agradar gens la definició que em passa pel cap en aquells moments.

Però no ho sentiries en boca de cap ferroviari, segurament va ser algun amic teu, els teus pares, algún parent, etc.

És més, a la megafonia del metro, es parla de vagons, i no pas de cotxes.

Doncs no és correcte.

[Pere]

No estic d'acord amb cap persona de tot el fil, el món de la llengües o comunicació verbal és un mon inexacte i sempre ho serà, és absurd debatir si és més correcte cotxe o vagó, ambdos termes lingüístics es refereixen al mateix i no hi ha cap persona en tot el globus terraqui que pugui decidir que un terme sigui més exacte que l'altre, ningu té arguments per decidir-ho. Algú em pot dir que una computadora no sigui un ordinador ?
Altre cosa sigui la tendència a anomenar-ho d'una forma o d'una altre, de la mateixa manera que ningú diu computadora a aquestes alçades.
Si voleu exactitud per anomenar amb complet rigor el cotxe o vagó, anomeneu-lo per la seva numeració de sèrie o remolc i de ben segur que ningú us podrà criticar.... altre cosa serà que tothom us entengui

[Oriol]

Pere, així ni tu ni ningú tampoc pot decidir si et dius Pere...

Les formes són aquestes i si una pera es diu pera és perquè dins el col·lectiu de parlants d'una llengua i amb l'evolució d'aquesta s'ha dit pera. Dins de termes generals és fàcil que no hi hagi ambigüetat, però ja canvia la cosa amb termes de coneixement més limitat com l'àmbit ferroviàri. O per exemple, la tendènca de que tota caixeta negra amb potetes se'n diu "xip" i no és cert que tots siguin xips de lògica digital (com processadors, conjunts de portes, latxos, timers, etc...) també hi ha resistències embedàdes, diodes embedats, condensadors embedats, etc. I a tot se l'hi diu, erròniament "xip".

Per cert, un computador és una maquina per computar. Un telèfon mòbil o una calculadora de taula són exemples de computadors, un ordinador també és un computador, però un computador no és un ordinador, ja que l'ordinador computa dàdes, igual que el mòbil o la calculadora, i la finalitat és força diferent.

[megapauer]

Llavors la Patxanga se li ha de treure el nom de locomotora? Perquè els ferroviaris la coneixen com a Patxanga i per tant, anomenar-la locomotora fóra considerar-la un igual a, per exemple, la Francesa de la 5ª zona, que segons tu tampoc seria una locomotora.

Doncs això que he dut a l'extrem és la diferenciació entre vagó i cotxe dins de la llengua.

És curiós, però mai he sentit un ferroviari qüestionar aquest tema i he sentit cometre el suposat error davant ells un munt de vegades; en canvi és una conversa habitual entre els afeccionats. No serà que voldrem ser més papistes que el papa?

[lauria1226]

Chapeau, Sr.Espina.