Cotxe o vagó?

[faristol]

Feia dies que habia llegit aquest Fil pero no tenia moltes ganes de discutir sobre algo recurrent i que sempre acaba en bronques, pero al veure un altre cop al tema en el fil de "Prova per a frikis metreros" i per no destorbar aquell fil al final deixo anar la parrafada.

Primer de tot i responent a la pregunta, Cotxe o vagó? Doncs les dues tal com li vingui de gust al que parli o escrigui ja que per a mi les dues son totalment correctes.

Cotxe segurament ve L'Angles de la paraula "coach" que es el lloc on van les persones quan son transportades, evidentment primer va ser el cotxe de viatgers de cavalls > Cotxe de Cavalls, despres el cotxe de viatgers del ferrocarril > Cotxe de Ferrocarril i bastant mes tard el Cotxe de viatgers automovil > Cotxe automovil, que es el que es mou amb la energia que ell mateix genera, es curios perque en aquest darrer cas les dues paraules han sobreviscut separades per designar el mateix, per un canto, "cotxe" i per l'altre "automovil", a mes d'altres paraules com "Turisme" etc.. etc..de tipus de "Turismes" ni ha varis: Cabriolet, Coupe, Berlina, Sedan etc.. etc..

Be doncs jo mai he vist discusions sense sentit en aquest ambit, per exemple si algu diu "aquest Turisme es molt maco" i que algu salti i digui, "perdo en tot cas sera cotxe, ja que turisme es anar a les Piramides d'Egipte com a mínim", ni a la mateixa afirmacio que algu respongui " perdo no es un cotxe si no un Sedan".


Tornant al tema Ferroviari...

Per a mi Un Vagó es quelcom que arrosega una locomotora o maquina (si, maquina tambe es correcte per a mi), si es un vagó per transportar persones es sol dir cotxe de viatgers, pero no deixa de ser un vagó, si es per tranportar mercaderies o carregues es un vagó de "carga" o de mercaderies i segons la tipologia poden ser de vores baixes, tencats, etc...


Que se li vol dir cotxe de pasatgers doncs de p...mare!! cap problema tambe es correcte i tambe coincideixo que es mes maco dir cotxe de pasatgers, pero ja dic que no es la unica forma de dir-ho.

Una de les premises mes importants de la llengua es entedre's i establir comunicacio, per tant si jo llegeixo "vagó de pasatgers" com si llegeixo "cotxe de viatgers" enseguida sabre del que s'esta parlant i podre emprar (catala correcte no fos cas que algu tambe saltes) la materia gris per a altres coses.

Es ben cert que cada activitat, ofici, gremi etc.. te el seu joc de paraules (Jerga, en català Incorrecte) coneixer-les esta molt be, es cultura, aprendre sempre es bo, pero potser fora del seu ambit no tinguin tant de sentit, jo no soc un ferroviari profesional, aixi que moltes no les he usat mai, si algu les vol fer servir perque les escolta cada dia a la feina o estigui acostumat a elles doncs perfecte, pero d'aixo a imposar algo va molt, normalment les "imposicions" segons com es facin causen mes rebuig que altra cosa, ara si un no es ferroviari pero s'en vol sentir i vol anomenar les coses com els ferroviaris, doncs tambe perfecte... collonut, pero no cal tractar de incult a qui es pronuncii de forma "estandar" siguent totes dues formes totalment correctes.

Ara algu es posara la ma al cap, i ho sento si ofenc la seva sensisbilitat ferroviaria, pero sincerament per a mi un cotxe es un RENAULT, UN SEAT i un vagó es qualsevol cosa relacionada amb el tren, ni estimo menys el tren ni res de res, pero es aixi, tampoc soc ni millor ni pitjor aficionat al tema, normalment els millors aficionats son els que (*Arrimen el callo) en activitats o asociacions independentment de com parlin o escruiguin o sapiguen del tema.

Si dins del mon ferroviari el lloc on van els pasatgers es el cotxe de viatgers, doncs perfecte, tot aixo mes que es sap, pero tambe es un vagó per la resta dels mortals i per a mi no esta mal dit.

Tambe quan agafem un "TAXI" o UN "TAXIS" com deien les avies ho estem dient malament ja que realment es un AUTOTAXI.

Altres exemples, COTXE DE BOMBERS, (NO, NO es on viatgen els bombers unicament) realment en la majoria dels casos no son ni cotxes si no CAMIONS, MAGIRUS DEUTZ per exemple es una marca i no "MAGURI" com van escriure,,,,,jo em vaig petar de riure, evidentment enseguida un veu que volien dir MAGIRUS, pero ningu es va escandalitzar, ja dic l'important del llenguatge es entendre's.

Furgoneta o Camioneta? quina es la correcte? doncs sembla que totes dues.

Quan anem a una casa de lloguer de cotxes a llogar un cotxe (un Turisme) realment anem a una casa de LLoguer de cotxes sense conductor i lloguem un cotxe de lloguer sense conductor, pero qui ho diu aixi?

Etc.. etc.. hi haurien mil casos, aquesta es la meva postura, totalment discutible per cert, pero jo penso aixi.

(*Arrimen el callo) Tret de les lliçons de Català Incorrecte del Company Oscar Dalmau.

Sincerament si parlem la matiexa llengua i no som capaços de entedrens malament anem, perque si vas a altres paisos de llengues extranyes per a tu (per a ells l'estrany ets tu), portant-te la ma a la boca de forma replegada enseguida a tot el mon t'entedran que tens gana, si es vol i hi ha bona voluntat i/o bon rotllo hi pot haber comunicacio ara si no es vol, doncs no.

[Oriol]

Per a mi Un Vagó es quelcom que arrosega una locomotora o maquina (si, maquina tambe es correcte per a mi), si es un vagó per transportar persones es sol dir cotxe de viatgers, pero no deixa de ser un vagó, si es per tranportar mercaderies o carregues es un vagó de "carga" o de mercaderies i segons la tipologia poden ser de vores baixes, tencats, etc...

Un cotxe no té perquè ser remolcat! P. ex. un 596 és un automotor d'un sol cotxe. Un vagó és sempre remolcat. El problema el teniu en que molts penseu que un cotxe és una classe de vagó i no és el mateix. Seria com dir que una pera és una classe de pomes i no, són dues fruites diferents! Si després diem, que si cotxe-llit, cotxe-saló, cotxe-departaments, d'acord, són tipus diferents de cotxes.

Perquè clar, considerant que es digués "vagó" a un 596 seria força ambigu! Un vagó és sempre remolcat, però porta dos motors! I clar, a més porta viatgers! Doncs és un automotor dièsel d'un sol cotxe amb rodatge (1A)'-(A1)'.

Que se li vol dir cotxe de pasatgers doncs de p...mare!! cap problema tambe es correcte i tambe coincideixo que es mes maco dir cotxe de pasatgers, pero ja dic que no es la unica forma de dir-ho.

Una de les premises mes importants de la llengua es entedre's i establir comunicacio, per tant si jo llegeixo "vagó de pasatgers" com si llegeixo "cotxe de viatgers" enseguida sabre del que s'esta parlant i podre emprar (catala correcte no fos cas que algu tambe saltes) la materia gris per a altres coses.

No és com cada ú consideri dir-li, si no, com s'ha de dir. Jo no puc dir "mangurrianos" a les "pomes" i que tu els hi diguis "gorriones", perquè no ens entendrem. La normalització de termes existeix i s'ha d'utilitzar! Que en el gremi metrero en digui tiples o duples, em sembla molt bé, però no deixaràn de ser automotors elèctrics de 2 + 3 cotxes, o de 5 cotxes.

Jo no he volgut mai acabar en bronca, però sempre hi ha el saberut talibà que sempre en sap més que els mateixos experts en la matèria. Desgraciadament a Espanya són els que acaben governant i així ens va... Qui no ha oblidat el cas Roldan...?

[faristol]

Jo crec que el probema si es que n'hi ha (que per a mi no no n'hi pas cap) be de que es parteix de dues definicions diferents per referir-se al mateix, per un cantó "cotxe" que es l'habitacle on viatgen les persones, quan viatgen, i es aplicable a varis medis de transport, entre ells el tren, i "vagó" que es tot allo que arrosega una locomotora independentment del que sigui

Clar depen de on parteixis si d'una o altre definicio et sera mes proper o correcte el terme final, pero de fet ho son correctes les dues, almenys a la majoria de la gent aixi li sembla i els dicconaris ho corroboren.

No estic d'acord en el que dius del llenguatge si la majoria de persones al dir vagó es referiexen a "qualsevol" vagó, no se perque donar-li tantes voltes, el fi es entedre's, si dic poma es una poma, si dic pera es una pera, pero imagina que hi ha un pages que al seu poble a les peres li diuen "prufes" i vol que tothom ho digui aixi, dubto que cambii el nom pera, com a molt el diccionari ho admetria com a "localisme" o com es digui, i segur que si parles amb ell i li ensenyes una pera et dira que no es una pera que es una "prufa".

Sobre lo dels talibans, crec que no toca, pero per a mi son els que volen algo sense ser flexibles gens ni mica i que no accepten res que no sigui el que ells pensen, no se ja t'he dit que per a mi totes dues son valides i que deixo al "libre albredio" com es digui, ni censuro ni obligo, que cadscú li digui com vulgui, perque les dues formes son correctes.

[faristol]

Un altre exemple per veure que l'important del llenguatge es entendre's si un dia Deu no ho vulgui s'incendia un vagó de metro i per la megafonia diuen "atencio degut a un incendi, desallotgin els vagons" crec que tothom entedra el que pasa i el que hi ha que fer, no crec que hi hagi ningu que es quedi assegut pensant si no diuen cotxe de viatgers jo no em moc.

[Oriol]

Jo crec que el probema si es que n'hi ha (que per a mi no no n'hi pas cap) be de que es parteix de dues definicions diferents per referir-se al mateix, per un cantó "cotxe" que es l'habitacle on viatgen les persones, quan viatgen, i es aplicable a varis medis de transport, entre ells el tren, i "vagó" que es tot allo que arrosega una locomotora independentment del que sigui

No, tal i com ho dius, un vagó segueix siguent un terme genèric. Vagó és un vehicle ferroviari remolcat destinat al transport de mercaderies, bens o bestià. Un cotxe és un vehicle ferroviari, motoritzat o no, destinat al transport de viatgers. Ni un és genèric ni un és tipus de l'altre.

Clar depen de on parteixis si d'una o altre definicio et sera mes proper o correcte el terme final, pero de fet ho son correctes les dues, almenys a la majoria de la gent aixi li sembla i els dicconaris ho corroboren.

Els diccionaris són massa genèrics i van a la definició fàcil. I més quan són de glossari general i sense especialitzar. Evidentment tenen errors i un d'aquests errors és aquest. Hi ha publicacions ferroviàries, diccionaris i glossaris de termes ferroviaris que corroboren amdues diferències.

No estic d'acord en el que dius del llenguatge si la majoria de persones al dir vagó es referiexen a "qualsevol" vagó, no se perque donar-li tantes voltes, el fi es entedre's, si dic poma es una poma, si dic pera es una pera, pero imagina que hi ha un pages que al seu poble a les peres li diuen "prufes" i vol que tothom ho digui aixi, dubto que cambii el nom pera, com a molt el diccionari ho admetria com a "localisme" o com es digui, i segur que si parles amb ell i li ensenyes una pera et dira que no es una pera que es una "prufa".

Però és que si em parles del "vagó" que duia l'Estrella Galícia a la composició del 15 d'abril del 2004 jo no t'entenc! Perquè l'Estrella Galícia duia cotxes i una locomotora que ho remolcava tot. Per tant, a fi d'entendres cal remarcar aquestes coses.

Sobre lo dels talibans, crec que no toca, pero per a mi son els que volen algo sense ser flexibles gens ni mica i que no accepten res que no sigui el que ells pensen, no se ja t'he dit que per a mi totes dues son valides i que deixo al "libre albredio" com es digui, ni censuro ni obligo, que cadscú li digui com vulgui, perque les dues formes son correctes.

Doncs no és cert! No són correctes les dues formes, m'auto-referncio al meu paràgraf anterior: la bibliografia especialitzada avala la diferència. Ser talibà em refereixo a no voler reconèixer la premsa especialitzada i voler saber-ne més que aquesta.

[megapauer]

No, tal i com ho dius, un vagó segueix siguent un terme genèric. Vagó és un vehicle ferroviari remolcat destinat al transport de mercaderies, bens o bestià. Un cotxe és un vehicle ferroviari, motoritzat o no, destinat al transport de viatgers. Ni un és genèric ni un és tipus de l'altre.

Crec que aquí se t'ha demostrat una i altra vegada amb DOCUMENTACIÓ que estàs plenament equivocat. Així doncs, com que et reiteres amb la teva "saviesa", et prego que ens demostris amb documentació on es justifiquen plenament les teves afirmacions, perquè sinó hauré de creure el que no vull creure i que ets com l'emperador del conte.

Gràcies.

Jo torno a aportar les meves, i fins que ningú m'aporti un document LINGÜÍSTIC (perquè jo parlo una llengua) on se'm demostri que estic equivocat, seguiré creient que les dades aportades són les correctes.

Segons la RAE (aplicació per al castellà):

vagón.

(Del ingl. wagon).

1. m. En los ferrocarriles, carruaje de viajeros o de mercancías y equipajes.

2. m. Carro grande de mudanzas, destinado a ser transportado sobre una plataforma de ferrocarril

coche1.

(Del húngaro kocsi, carruaje).

1. m. Vehículo automóvil de tamaño pequeño o mediano, destinado al transporte de personas y con capacidad no superior a nueve plazas.

2. m. Carruaje de cuatro ruedas de tracción animal, con una caja, dentro de la cual hay asiento para dos o más personas.

3. m. Vagón del tren o del metro.

~ cama.

1. m. Vagón de ferrocarril dividido en varios compartimientos cuyos asientos y respaldos pueden convertirse en camas o literas.

Del diccionari de l'Enciclopedia.cat:

cotxe
Vagó de passatgers

vagó
Vehicle per al transport de passatgers i d'equipatges o de mercaderies per via fèrria

Del diccionari català-valencià-balear de l'Institut d'Estudis Catalans:

VAGÓ m.
Vehicle de quatre o vuit rodes que forma part d'un tren per al transport de passatgers o mercaderies;

COTXE (i sa var. cotxo). m.: cast. coche.
|| 1. Vehicle relativament gran, de quatre rodes, destinat al transport de persones.
|| 2. Vagó; cadascun dels vehicles que formen un tren de vapor o elèctric «Viatgem en cotxe de primera»«M'agrada viatjar en cotxe-restaurant».

Del diccionari de la llengua catalana de l'IEC:

cotxe

1 1 m. [LC] [TRG] Vehicle per al transport de persones, que consisteix en una caixa amb seients sostinguda per dues o quatre rodes i tirada per cavalls, muls, etc. Un cotxe de cavalls. Un cotxe tapat, destapat. Un cotxe de lloguer. Pujar en un cotxe. Anar amb cotxe.
2 m. [TRG] [OP] Vagó de passatgers.

agó

1 m. [LC] [TRG] [OP] Vehicle de quatre o vuit rodes dels ferrocarrils, per al transport de viatgers o de mercaderies i equipatges. Afegir un vagó a un tren. Un vagó de segona.
2 [LC] vagó de càrrega Vagó que transporta mercaderies.
3 [LC] [TRG] vagó llit Vagó d’un ferrocarril condicionat amb departaments que tenen llits, o més generalment lliteres.
4 [LC] [TRG] vagó restaurant Vagó d’un ferrocarril condicionat amb servei de restaurant.

[Oriol]

Perdona, aqui no s'ha demostrat res! Bé si, la INEPTITUD de més d'un a l'hora de trobar la informació correcta i adeqüada! Perquè coi mires fonts de REGISTRE GENERAL i no fonts ESPECIALITZADES? I més en un tema tant concret! Us ho he dit per activa i per pasiva. La documentació que m'aporteu és PAPER MULLAT, PALLA que no serveix per a aquestes concrecions. I els qui us haurieu de fer mirar son gen com tu, que en base d'aficionats, o ni això, us penseu saber-ne més que els que es dediquen al món del ferrocarril. Jo no em dedico al ferrocarril, si mes no directament, però sóc un gran lector de literatura tècnica ferroviària i us he exposat les diferències mil vegades. Si voleu seguir siguent uns ignorants no és el meu problema i tranquil, no em faré més pesat, si vols seguir pensant que viatges en vagons, com els rucs, ases, vaques... és el teu problema, jo viatjaré en cotxes, com la resta dels mortals, menys tu, que deus estar acompanyant al bestià... o realment ets cap de bestià?

I no seré més pesat, tranquil que ara mateix anul·lo la meva compta en aquest fòrum. Passo d'ensenyar a quatre crios que es pensen que es menjaran el mon asseguts davant d'un teclat i que donaràn lliçons a gent que porta molts anys dins aquesta afició.

[metring]

Veient que el fil és una font de conflicte constant, perquè no s'hi pot parlar d'una forma distesa i tranquil·la, queda tancat.