Rodalies R8
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Molt bé, però quina pot ser l´afluència de passatgers d´una línia R8 amb una freqüència de pas d´un tren per hora i sentit, que serveix poblacions de les quals cap d´elles passa de 100.000 habitants (Sant Cugat és la que s´hi acosta més), si no hi ha enllaç directe a BCN ni amb aquestes freqüències?
Com pot ser que a Sevilla hàgin acabat les estacions de la nova C5 i la nova C2 en menys temps que han trigat a obrir la nova estació de Santa Perpètua-Can Folguera (que encara està amb prou feines començada, però les obres de la qual van començar abans que les de les noves línies de rodalies de Sevilla)?
Per què la relació amb més potencial directe de viatgers (Cerdanyola UAB-St.Cugat-Rubí-Papiol-Molins-St.Feliu-St.Joan Despí-Cornellà-Hospi-BCN) és precisament la que NO es posa en servei?
Com pot ser que a Sevilla hàgin acabat les estacions de la nova C5 i la nova C2 en menys temps que han trigat a obrir la nova estació de Santa Perpètua-Can Folguera (que encara està amb prou feines començada, però les obres de la qual van començar abans que les de les noves línies de rodalies de Sevilla)?
Per què la relació amb més potencial directe de viatgers (Cerdanyola UAB-St.Cugat-Rubí-Papiol-Molins-St.Feliu-St.Joan Despí-Cornellà-Hospi-BCN) és precisament la que NO es posa en servei?
- Lluita1714
- N9
- Posts: 1964
- Joined: Wednesday 31/12/2008 13:52
- Location: Aigüestoses
Re: Nova línia de Rodalies: R8
He estat llegint el tema i encara no m'havia decidit sobre la utilitat de la línia, diria que es podia haver fet sense retallar l'R7.
"El forense va donar un cop d’ull a les dues ratlles paral·leles, rovellades i cobertes de males herbes. «Crispadora paradoxa!», digué. «Aquesta via ha mort perquè el tren l’ha aixafada poc.»." Pere Calders.
-
- N9
- Posts: 2158
- Joined: Wednesday 04/05/2005 9:06
- Location: Sant Cugat del Vallès/Tarragona
- Contact:
Re: R7 entre Cerdanyola UAB i SAA: ens hem begut l'entenimen
Com que a alguns no els ha agradat com ho he escrit abans ho torno a redactar, ho tornaria a escriure igual però bé.
Ho sento però fas demagògia.
Em penso que el que es nota és que desconeixes el que ha passat s'ha decidit posant d'acord la Generalitat, l'Adif i Renfe.Com es nota que en aquest país les decisions importants es prenen totes des d'un despatx sense tenir ni punyetera idea de res...
Per una qüestió de temps que ara guanyaràs? ja et dic jo que no en guanyaràs, el transbord es fa a Sant Andreu Arenal i aquest es seguirà podent fer.Per la meva part, evitava fer servir FGC de Bellaterra a Plaça Catalunya per les mil parades que fa fins arribar i la pèrdua de temps però ara, visto lo visto, és el que faré per pujar a casa els dijous (el meu trajecte era Cerdanyola-UAB - Sagrera Meridiana - Ripoll).
Ho sento però fas demagògia.
Corren, corren pels carrers corren, bitllets d'Orion que s'esborren per a trens que no se'n van
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Jo no sé si en fa, però de tota manera és més còmode (si hi ha prou temps) fer el transbord a sagrera que no a Sant Andreu Arenal, Torre Baró o Montcada-Bifurcació.
Quedi clar que no conec a ABB_Traccion.
Si algú va amb crosses, és menys incòmode Sagrera-Meridiana.
Si plou, Montcada-Bifurcació clarament NO.
Torre Baró segons com, tampoc.
I, insisteixo, és cert que Sant Cugat i Rubí ara no dónen els nombres més alts de passatgers de la xarxa de Rodalies, però també és igual de cert que un transbord, per curt que sigui, desincentiva al viatger de prendre el Rodalies, i si li afegeixes que la freqüència de pas serà d´un tren cada hora per sentit... amb transbord obligatori a Cerdanyola-Universitat... la veritat, ho veig magre.
Quedi clar que no conec a ABB_Traccion.
Si algú va amb crosses, és menys incòmode Sagrera-Meridiana.
Si plou, Montcada-Bifurcació clarament NO.
Torre Baró segons com, tampoc.
I, insisteixo, és cert que Sant Cugat i Rubí ara no dónen els nombres més alts de passatgers de la xarxa de Rodalies, però també és igual de cert que un transbord, per curt que sigui, desincentiva al viatger de prendre el Rodalies, i si li afegeixes que la freqüència de pas serà d´un tren cada hora per sentit... amb transbord obligatori a Cerdanyola-Universitat... la veritat, ho veig magre.
-
- N9
- Posts: 2158
- Joined: Wednesday 04/05/2005 9:06
- Location: Sant Cugat del Vallès/Tarragona
- Contact:
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Jo el que veig malament és limitar els R7 a Cerdanyola Univesitat, tampoc és que aplaudeixi limitar-los per l'altra banda a Sant Andreu Arenal però si per altra banda permet millorar les altres línies ho trobo bé.
437.001 wrote: I, insisteixo, és cert que Sant Cugat i Rubí ara no dónen els nombres més alts de passatgers de la xarxa de Rodalies, però també és igual de cert que un transbord, per curt que sigui, desincentiva al viatger de prendre el Rodalies, i si li afegeixes que la freqüència de pas serà d´un tren cada hora per sentit... amb transbord obligatori a Cerdanyola-Universitat... la veritat, ho veig magre.
Corren, corren pels carrers corren, bitllets d'Orion que s'esborren per a trens que no se'n van
Re: Nova línia de Rodalies: R8
T´entenc, però mira-ho pel cantó pèrdua que és per a Sant Cugat i Rubí.josep_serre wrote:Jo el que veig malament és limitar els R7 a Cerdanyola Univesitat, tampoc és que aplaudeixi limitar-los per l'altra banda a Sant Andreu Arenal però si per altra banda permet millorar les altres línies ho trobo bé.
Realment cal amenaçar una línia per millorar-ne una altra que ja té una molt bona freqüència de pas?
Òbviament, obrir a Rodalies entre Cerdanyola-Universitat i Mollet-Sant Fost és una millora, no hi ha dubte.
Ara, obren sense Santa Perpètua, estació que si haguéssin volgut haguéssin acabat: això m´indica precipitació, tal volta electoral.
I sobretot, crec que clama al cel que Rodalies no cobreixi el corredor Cerdanyola Universitat-Sant Cugat-Rubí-Papiol-Molins-etc fins a Sants.
El foraire pere diu que és perquè hi ha alguna cosa que no pemet que hi hagi més d´un tren per hora i sentit entre Castellbisbal i la UAB, saps què pot ser, si és que és cert (que no n´estic gens segur)?
Encara no hi ha els horaris a renfe.es, ho acabo de mirar...
-
- N9
- Posts: 2158
- Joined: Wednesday 04/05/2005 9:06
- Location: Sant Cugat del Vallès/Tarragona
- Contact:
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Doncs sincerament no ho sé, però podria estar relacionat amb el tercer carril que és un nyap com una casa i que aviat ens sortirà més car que haver construït una línia nova d'ample normal (l'autèntic convencional, que a Espanya se'n diu convencional al que no ho és mentre que els portuguesos sí que ho saben bé), cosa que per altra banda s'haurà d'acabar fent igualment, ara per ara només admet circulació per una via entre Bellaterra lloc de Banalització i Morrot amb tracció elèctrica, i que això sigui incompatible amb un rodalies cada 30 minuts, cosa que està prevista d'arreglar aviat, de fet per força si es confirma que els trens de llarga distància utilitzaran aquesta línia per entrar a Barcelona quan facin la gran obra del calaix de Sants.
El foraire pere diu que és perquè hi ha alguna cosa que no pemet que hi hagi més d´un tren per hora i sentit entre Castellbisbal i la UAB, saps què pot ser, si és que és cert (que no n´estic gens segur)?
Corren, corren pels carrers corren, bitllets d'Orion que s'esborren per a trens que no se'n van
Re: Nova línia de Rodalies: R8
No ho acabo d´entendre del tot, què hi té a veure, que el tercer rail sigui un nyap, amb la freqüència de pas per la línia?josep_serre wrote:Doncs sincerament no ho sé, però podria estar relacionat amb el tercer carril que és un nyap com una casa i que aviat ens sortirà més car que haver construït una línia nova d'ample normal (l'autèntic convencional, que a Espanya se'n diu convencional al que no ho és mentre que els portuguesos sí que ho saben bé), cosa que per altra banda s'haurà d'acabar fent igualment, ara per ara només admet circulació per una via entre Bellaterra lloc de Banalització i Morrot amb tracció elèctrica, i que això sigui incompatible amb un rodalies cada 30 minuts, cosa que està prevista d'arreglar aviat, de fet per força si es confirma que els trens de llarga distància utilitzaran aquesta línia per entrar a Barcelona quan facin la gran obra del calaix de Sants.
-
- N9
- Posts: 2158
- Joined: Wednesday 04/05/2005 9:06
- Location: Sant Cugat del Vallès/Tarragona
- Contact:
Re: Nova línia de Rodalies: R8
El tercer carril només admet la circulació per una de les vies en un dels trams, però com tampoc sé ben bé a que es referia potser que ho aclareixi directement ell.437.001 wrote:No ho acabo d´entendre del tot, què hi té a veure, que el tercer rail sigui un nyap, amb la freqüència de pas per la línia?josep_serre wrote:Doncs sincerament no ho sé, però podria estar relacionat amb el tercer carril que és un nyap com una casa i que aviat ens sortirà més car que haver construït una línia nova d'ample normal (l'autèntic convencional, que a Espanya se'n diu convencional al que no ho és mentre que els portuguesos sí que ho saben bé), cosa que per altra banda s'haurà d'acabar fent igualment, ara per ara només admet circulació per una via entre Bellaterra lloc de Banalització i Morrot amb tracció elèctrica, i que això sigui incompatible amb un rodalies cada 30 minuts, cosa que està prevista d'arreglar aviat, de fet per força si es confirma que els trens de llarga distància utilitzaran aquesta línia per entrar a Barcelona quan facin la gran obra del calaix de Sants.
Corren, corren pels carrers corren, bitllets d'Orion que s'esborren per a trens que no se'n van
Re: Nova línia de Rodalies: R8
No seria possible construir un ramal que conectes la R4 i la R8 al seu creuament a l'alçada del Baricentro? D'aquesta manera es podrien realitzar circulacions entre Terrassa i Granollers. No crec que es tracti d'una gran obra i permetria utilitzar l'estació del Baricentro com a intercanviador.
Per altre banda, si es construís una andana per a la tercera via que arriba a l'estació de Cerdanyola des de la UAB es podria reorganitzar al R7 per que realitzes el servei BCN-Cerdanyola pel Baix Llobregat, St Cugat i la UAB, sense afectar les circulacions de la R4 i permetent-ne el transbord a Cerdanyola.
Per altre banda, si es construís una andana per a la tercera via que arriba a l'estació de Cerdanyola des de la UAB es podria reorganitzar al R7 per que realitzes el servei BCN-Cerdanyola pel Baix Llobregat, St Cugat i la UAB, sense afectar les circulacions de la R4 i permetent-ne el transbord a Cerdanyola.
-
- N4
- Posts: 59
- Joined: Thursday 17/01/2008 14:42
Re: Nova línia de Rodalies: R8
La R8 és en principi una molt bona notícia, i s'ha de plantejar més aviat com una prova. Si entra en servei a finals de juny, fins al setembre serà una línia fantasma, més del que ja ho és la R7 en el seu tram Cerdanyola-Martorell durant aquest període al ser un període no lectiu.
Millores que s'haurien de prendre relativament curt termini:
- Extensió de la línia de Vilafranca a Sant Celoni Amb un tren per hora i sentit
- Moure l'Estació de Sant Cugat 250 metres per tenir una correspondència de debò amb l'estació Vollaperes el FGC
- Correspondència amb la línia FGC Terrassa amb l'estació Hospital General (estació que hauria d'estar situada abans del túnel que creua l'AP7). Aquesta correspondència crec que és molt important per a Rubí i Terrassa, però genera un dubte important: què es fa amb l'estació de Rodalies de Rubí? Es suprimeix? (estaria a 500 metres de la nova proposada estació)
- Estació Baricentro amb connexió bus-llançadora als polígons industrial i Barberà
-Estació Santa Perpetua/La llagosta amb bus llançadora a aquestes poblacions
Respecte a la R7, m'heu mig convençut que és millor que acabi a St Andreu Arenal. Ok, però crec que una millora per aquesta línia podria ser allargar de Cerdanyola-UAB a Molins de Rei. Més cap a Barcelona, és possible que sigui mes difícil,si es vol compatibilitzar amb una alta freqüència de la R4 i la presència parcial de la R1 fins Molins. Inicialment és podria tenir un tren/hora i després veure la possibilitat d'incrementar la freqüència d'us.
Millores que s'haurien de prendre relativament curt termini:
- Extensió de la línia de Vilafranca a Sant Celoni Amb un tren per hora i sentit
- Moure l'Estació de Sant Cugat 250 metres per tenir una correspondència de debò amb l'estació Vollaperes el FGC
- Correspondència amb la línia FGC Terrassa amb l'estació Hospital General (estació que hauria d'estar situada abans del túnel que creua l'AP7). Aquesta correspondència crec que és molt important per a Rubí i Terrassa, però genera un dubte important: què es fa amb l'estació de Rodalies de Rubí? Es suprimeix? (estaria a 500 metres de la nova proposada estació)
- Estació Baricentro amb connexió bus-llançadora als polígons industrial i Barberà
-Estació Santa Perpetua/La llagosta amb bus llançadora a aquestes poblacions
Respecte a la R7, m'heu mig convençut que és millor que acabi a St Andreu Arenal. Ok, però crec que una millora per aquesta línia podria ser allargar de Cerdanyola-UAB a Molins de Rei. Més cap a Barcelona, és possible que sigui mes difícil,si es vol compatibilitzar amb una alta freqüència de la R4 i la presència parcial de la R1 fins Molins. Inicialment és podria tenir un tren/hora i després veure la possibilitat d'incrementar la freqüència d'us.
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Vollaperes? Vol-pe-lle-res!RodalinesCatalanes wrote:La R8 és en principi una molt bona notícia, i s'ha de plantejar més aviat com una prova. Si entra en servei a finals de juny, fins al setembre serà una línia fantasma, més del que ja ho és la R7 en el seu tram Cerdanyola-Martorell durant aquest període al ser un període no lectiu.
Millores que s'haurien de prendre relativament curt termini:
- Extensió de la línia de Vilafranca a Sant Celoni Amb un tren per hora i sentit
- Moure l'Estació de Sant Cugat 250 metres per tenir una correspondència de debò amb l'estació Vollaperes el FGC
- Correspondència amb la línia FGC Terrassa amb l'estació Hospital General (estació que hauria d'estar situada abans del túnel que creua l'AP7). Aquesta correspondència crec que és molt important per a Rubí i Terrassa, però genera un dubte important: què es fa amb l'estació de Rodalies de Rubí? Es suprimeix? (estaria a 500 metres de la nova proposada estació)
- Estació Baricentro amb connexió bus-llançadora als polígons industrial i Barberà
Aquesta estació ja existeix, es troba a la R3, i es diu... Santa Perpètua de Mogoda-La Florida.-Estació Santa Perpetua/La llagosta amb bus llançadora a aquestes poblacions
L´estació a mig construir de Santa Perpètua de Mogoda-Can Folguera (només hi ha les andanes fetes, de moment), es troba molt més propera al nucli antic de Santa Perpètua que al barri de La Florida o al municipi de La Llagosta (servit per la R2).
Respecte a la R7, m'heu mig convençut que és millor que acabi a St Andreu Arenal. Ok, però crec que una millora per aquesta línia podria ser allargar de Cerdanyola-UAB a Molins de Rei. Més cap a Barcelona, és possible que sigui mes difícil,si es vol compatibilitzar amb una alta freqüència de la R4 i la presència parcial de la R1 fins Molins. Inicialment és podria tenir un tren/hora i després veure la possibilitat d'incrementar la freqüència d'us.
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Yo tampoco entiendo muy bien que tiene que ver el tercer carril con las frecuencias de paso, no se donde esta el problema.
Tengo ganas de que la pongan en marcha, creo que va a tener menos usuarios que cercanias Zaragoza que ya es decir.
Tengo ganas de que la pongan en marcha, creo que va a tener menos usuarios que cercanias Zaragoza que ya es decir.
Re: Nova línia de Rodalies: R8
A mí también me gustaría saberlo.470 wrote:Yo tampoco entiendo muy bien que tiene que ver el tercer carril con las frecuencias de paso, no se donde esta el problema.
No creas, un cierto número de gente la usará para ir a la UAB (Mollet y Granollers, sin ser Sabadell o Terrassa, no son pequeñas).Tengo ganas de que la pongan en marcha, creo que va a tener menos usuarios que cercanias Zaragoza que ya es decir.
No recuerdo los horarios de los regionales a Girona, pero si hay alguno que pare en Granollers-Centre a una hora decente para los enlaces, ten por seguro que la gente de Girona usará la R8, la mejora para ellos es MUY grande. Eso sí, con esa frecuencia, quien pierda el tren, ay-huy...
Luego está el transito de personas inter-Vallès, que es elevado. No hay nada para ir de Sant Cugat a Granollers sin bajar a BCN. Con esto sí. No hay tren directo para ir de Rubí a Mollet, ahora sí con la R8. Ahora bien, sigo creyendo que lo ideal era una R7 en forma de lazo de Granollers a Martorell pero vía UAB-Molins-BCN-Montcada-UAB. Lo que ocurre es que por problema de saturación no se puede implantar.
Y sigo sin entender por qué no han abierto (o proseguido la construcción de) la estación de Santa Perpetua, que realmente daría servicio a un núcleo que ahora no tiene tren.
Esto me lleva a pensar que no ha sido nada que hayan pensado muy mucho... más bien poco.
Ahora, me parece un error y una cagada muy grande hacer la R8 a expensas de la R7. Dejan a Sant Cugat y Rubí sin cercanías directo a BCN, y eso no es lógico ni con la excusa de que "ya está FGC", si la gente que lo coge ahora lo coge pudiendo elegir FGC, será por algo, digo yo...
-
- N4
- Posts: 59
- Joined: Thursday 17/01/2008 14:42
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Diria sense posar la ma al foc, que el problema és que la R7 (tal com ho serà i la R8) no deixen de ser en usuaris línies de segona divisió. I si vols incrementar la freqüència de les línies amb més demanda, especialment pel túnel de pça Catalunya que ja està prou saturat, la línia damnificada és lògic que sigui la R7Luego está el transito de personas inter-Vallès, que es elevado. No hay nada para ir de Sant Cugat a Granollers sin bajar a BCN. Con esto sí. No hay tren directo para ir de Rubí a Mollet, ahora sí con la R8. Ahora bien, sigo creyendo que lo ideal era una R7 en forma de lazo de Granollers a Martorell pero vía UAB-Molins-BCN-Montcada-UAB. Loq ue ocurre es que por problema de saturación no se puede implantar.
No és cert. Rubí i Sant Cugat tenen una bona comunicació amb Barcelona amb el FGC. A més el FGC te estacions dins dels nuclis urbans i la RENFE te estacions perifèriques, amb poblacions més aviat reduïdes al voltant de les seves estacions. Tot i així les usen força gent (però molt menys que les del FGC)Ahora, me parece un error y una cagada muy grande hacer la R8 a expensas de la R7. Dejan a Sant Cugat y Rubí sin cercanías directo a BCN, y eso no es lógico ni con la excusa de que "ya está FGC", si la gente que lo coge ahora lo coge pudiendo elegir FGC, será por algo, digo yo...
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Cert, però fins a quin punt cal treure serveis a línies amb menys demanda per incrementar freqüències a dues línies (R1 i R4) que ja tenen una molt bona freqüència, però que no fan servir trens Civia de cinc cotxes en doble, contràriament a la R2?RodalinesCatalanes wrote:Diria sense posar la ma al foc, que el problema és que la R7 (tal com ho serà i la R8) no deixen de ser en usuaris línies de segona divisió. I si vols incrementar la freqüència de les línies amb més demanda, especialment pel túnel de pça Catalunya que ja està prou saturat, la línia damnificada és lògic que sigui la R7Luego está el transito de personas inter-Vallès, que es elevado. No hay nada para ir de Sant Cugat a Granollers sin bajar a BCN. Con esto sí. No hay tren directo para ir de Rubí a Mollet, ahora sí con la R8. Ahora bien, sigo creyendo que lo ideal era una R7 en forma de lazo de Granollers a Martorell pero vía UAB-Molins-BCN-Montcada-UAB. Loq ue ocurre es que por problema de saturación no se puede implantar.
Doncs si les utilitza força gent per anar de Rubí o Sant Cugat a parts de BCN a on FGC no arriba (i Cerdanyola o Montcada), no veig que haver de fer transbord (després d´haver retallat freqüències a la meitat ja fa temps) sigui cap incentiu per a que aquests passatgers segueixin agafant el Rodalies.No és cert. Rubí i Sant Cugat tenen una bona comunicació amb Barcelona amb el FGC. A més el FGC te estacions dins dels nuclis urbans i la RENFE te estacions perifèriques, amb poblacions més aviat reduïdes al voltant de les seves estacions. Tot i així les usen força gent (però molt menys que les del FGC)Ahora, me parece un error y una cagada muy grande hacer la R8 a expensas de la R7. Dejan a Sant Cugat y Rubí sin cercanías directo a BCN, y eso no es lógico ni con la excusa de que "ya está FGC", si la gente que lo coge ahora lo coge pudiendo elegir FGC, será por algo, digo yo...
Que Sant Cugat i Rubí tinguin bona comunicació de fa molts anys amb BCN amb FGC no té absolutament res a veure.
Retallar la R7 no equival a que els usuaris de la R7 entre Rubí o Sant Cugat i BCN es passin a FGC, equival a treure serveis.
És desvestir un sant per no vestir-ne cap altre.
A Sant Cugat i Rubí, qui va a BCN té FGC i ja ho sap, per tant qui fa servir Rodalies ho fa servir perquè FGC no li va bé, per la raó que sigui.
Re: Nova línia de Rodalies: R8
En relació a això tinc una pregunta: el tercer carril està instal·lat en una via o en totes dues?470 wrote:Yo tampoco entiendo muy bien que tiene que ver el tercer carril con las frecuencias de paso, no se donde esta el problema.
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Sagrerenc wrote:En relació a això tinc una pregunta: el tercer carril està instal·lat en una via o en totes dues?470 wrote:Yo tampoco entiendo muy bien que tiene que ver el tercer carril con las frecuencias de paso, no se donde esta el problema.
A les dues, però no sé si en la totalitat de la línia FINS AL PORT.
Crec que entre Mollet i El Papiol sí, però entre El Papiol i el Port no n´estic segur.
-
- N10
- Posts: 4267
- Joined: Saturday 14/05/2005 11:32
- Location: Horta
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Entre Mollet i Rubí segur que sí, però tinc dubtes si entre Rubí i la connexió amb el ramal del Port, les dues vies tinguin tercer carril i que totes dues vies estiguin connectades a aquest ramal.437.001 wrote:Sagrerenc wrote:En relació a això tinc una pregunta: el tercer carril està instal·lat en una via o en totes dues?470 wrote:Yo tampoco entiendo muy bien que tiene que ver el tercer carril con las frecuencias de paso, no se donde esta el problema.
A les dues, però no sé si en la totalitat de la línia FINS AL PORT.
Crec que entre Mollet i El Papiol sí, però entre El Papiol i el Port no n´estic segur.
-
- N9
- Posts: 2158
- Joined: Wednesday 04/05/2005 9:06
- Location: Sant Cugat del Vallès/Tarragona
- Contact:
Re: Nova línia de Rodalies: R8
Està instal·lat a les dues vies però està prohibida la circulació de trens de tracció elèctrica entre Bellaterra lloc de Banalització i Can Tunis per via Ivictorcasta wrote:
Entre Mollet i Rubí segur que sí, però tinc dubtes si entre Rubí i la connexió amb el ramal del Port, les dues vies tinguin tercer carril i que totes dues vies estiguin connectades a aquest ramal.
Last edited by josep_serre on Saturday 21/05/2011 14:59, edited 1 time in total.
Corren, corren pels carrers corren, bitllets d'Orion que s'esborren per a trens que no se'n van