"Nova" T-11

[Sagrerenc]

Seguirem informant.d'aquestes i de qualsevol altre iniciativa o web xorra que aparegui en els propers dies per estafar al sistema de transport públic.

A Toulouse, que és on em trobo actualment, la T-10 val 12'70 euros, però la T-Mes val 43,20 euros (50 a Barcelona) en un país on el SMI és de 1.400 euros bruts per a una jornada de 35h setmanals. A Toulouse els menors de 26 anys poden comprar una T-10 per 4 euros, la T-Mes per 10 euros i la T-any per 100 euros. El transport és completament gratuït per als majors de 65 anys. Els desempleats inscrits al servei d'ocupació tenen dret a transport gratuït il·limitat, no només a la xarxa urbana sinó també al TER (tren i bus) per tot el departament de l'Alta Garona durant 6 mesos, i disposen de 60 viatges gratuïts per tota la regió Migdia-Pirineus durant aquests 6 mesos. Les persones amb més d'un 80% d'invalidesa i els seus acompanyants també tenen el transport gratuït.

Així que arriba un moment que un té la sensació que al sud dels Pirineus ens estàn prenent el pèl. Ens hauríem de plantejar si és la gent qui està estafant el sistema de transport públic o bé és el sistema de transport públic, amb els centenars de càrrecs directius de l'ATM, TMB i altres, qui està estafant a la població de la regió de Barcelona i en especial els sectors menys afavorits.

[wefer]

Ens hauríem de plantejar si és la gent qui està estafant el sistema de transport públic o bé és el sistema de transport públic, amb els centenars de càrrecs directius de l'ATM, TMB i altres, qui està estafant a la població de la regió de Barcelona i en especial els sectors menys afavorits.

Una cosa no té res a veure amb l'altra. És evident que caldria reduir la quantitat de càrrecs a totes les empreses públiques i rebaixar els sous dels grans directius.De fet, no trobo lògic que ningú cobri més de 10.000 euros al mes (tot inclòs), per molt amunt que estigui, i estaria bé limitar-ho per llei (tant en el sector públic com en el privat).

Però que un altre robi no ha de ser excusa perquè tots ens dediquem a robar. O sí?

[Sagrerenc]

Però que un altre robi no ha de ser excusa perquè tots ens dediquem a robar. O sí?

Hi estic d'acord, però en el cas de la T-11 no es tracta de cap robatori, sino d'aprofitar un viatge que ja s'ha pagat.

[jaezcurra]

http://www.ara.cat/societat/Trias-Inten ... 36001.html
Trias: "Intentarem que la T-11 no vagi endavant"
L'alcalde de Barcelona assegura que l'Ajuntament intentarà que la iniciativa veïnal per aconseguir viatges gratis no s'apliqui

M.ORTEGA

BARCELONA | Actualitzada el 07/02/2012 20:46
L'alcalde de Barcelona, Xavier Trias, ha explicat aquest dimarts que l'Ajuntament de la ciutat intentarà que la targeta T-11, la iniciativa veïnal per permetre viatges gratuïts mitjançant l'intercanvi de targetes entre usuaris per aprofitar els temps de transbordaments, "no vagi endavant, que no s'apliqui". Trias ha justificat la pujada del preu del transport públic perquè, segons ha apuntat, "no podem deixar que el transport d'avui el paguin els nostres néts" i ha destacat que les noves tarifes bonifiquen els usuaris que més l'utilitzen i que, si fins ara la T-10 era el títol de transport més utilitzat, "potser haurem de canviar les costums".

L'alcalde s'ha mostrat contrari a allargar l'horari del transport públic per esdeveniments com els partits del Barça. Ha destacat que aquest servei té un cost de 30.000 euros i que, en tot cas, "els hauria de pagar qui es guanya la vida amb aquests horaris tan estranys -en referència als partits que comencen a les 22 h- i no l'Ajuntament".

[Guigui]

Un cop més, els estaments públics no tenen cap altra reacció a les idees enginyoses: no ho hem parit nosaltres, no es pot fer.

S'estan guanyant la poltrona a pols.

[Fran-Ikarus]

No T-Rías, que es peor...

L'alcalde de Barcelona, Xavier Trias, ha explicat aquest dimarts que l'Ajuntament de la ciutat intentarà que la targeta T-11, la iniciativa veïnal per permetre viatges gratuïts mitjançant l'intercanvi de targetes entre usuaris per aprofitar els temps de transbordaments, "no vagi endavant, que no s'apliqui".

Com ara dediquin recursos a anar recollint targetes de les proximitats de les estacions de Metro i parades de bus, per "por" a que algú reutilitzi l'últim viatge, sí que és com per anar i pintar-li a més d'un directiu/dirigent l' "11" a sobre del "MB", o a la dreta del "Ajuntament", del cartell del seu despatx, segons de qui es tracti.

[wefer]

Hi estic d'acord, però en el cas de la T-11 no es tracta de cap robatori, sino d'aprofitar un viatge que ja s'ha pagat.

Crec que estem perdent de vista què és una targeta de transport.

Quan comprem un bitllet, el que estem comprant és un viatge. Cada validació és un sol viatge per a una sola persona. El que passa és que el sistema integrat barceloní, del qual podem estar força orgullosos, ens permet que aquest viatge impliqui agafar més d'un transport per arribar a la nostra destinació. En el moment en que aprofitem aquesta bondat del sistema per fer dos viatges, estem estafant el sistema (i ja he dit que no entro en si les tarifes són justes o no).

Crec que estem confonent "estalviar" amb el que passa si, per exemple, compartim cotxe amb una altra persona, que és un cas totalment diferent.
Quan anem en cotxe i compartim amb més persones, estalviem gasolina, estalviem embussos i compartim costos. Fins aquí, perfecte.
Però una targeta de transport no és una cosa física en sí mateixa, només és un passi per utilitzar un transport. Si li passem a una altra persona, no estalviem res (com a societat, em refereixo) sinó al contrari, una persona que està fent servir instal·lacions i té un cost, va "de gratis" a costa dels altres.

S'entén la diferència abismal?

Més perillós que això és el que implicaria que es generalitzés aquest mètode (per sort estic segur que no serà el cas).

1. L'ATM fixa els preus en funció dels ingressos que necessita a final d'any. Si hi ha menys ingressos perquè la gent reutilitza les targetes, no quedarà més remei que encarir el preu del bitllet en la mateixa proporció que la gent faci servir la T-11
2. Si l'ATM quedés desbordada pel mal ús de la integració tarifària, només quedaria una opció: derogar-la, i tornar a l'antic sistema: un transport, un bitllet. És això el que estem buscant?

La T-11 és una mala idea, molt mala idea. D'acord que pot servir com a una protesta puntual, però voler perpetuar aquesta manera de fer les coses seria incitació al frau. Lamentablement, amb la crisi estan sorgint com bolets iniciatives populistes, amb l'altaveu dels mitjans de comunicació de masses que normalment no saben ni del que parlen, que s'aprofiten de les mancances de la gent (T-11, memetro, targetes amb publicitat, etc) quan, totes elles, haurien de ser menyspreades per qualsevol persona que tingui un mínim de seny.

Pícars, estafadors i aprofitats, disfressats d'empresaris, emprenedors i defensors dels ciutadans. Un bon resum de per què el país ha arribat a ser on és ara i que és on, pel que sembla, seguirà durant molts anys.

[Platanito]

Wefer, estic d'acord en el fons del teu discurs i en les possibles conseqüències, tot i que no en el to.

De tota manera, el que voldria és fer notar que l'amenaça de l'alcalde d'impedir-ho no crec que vagi per anar recollint targes esgotades de les parades de bus, sino per la intensificació dels controls a dins del metro i la comprovació dels trajectes i les durades dels mateixos. Amb la normativa a la mà, tu no pots fer servir un mateix bitllet per anar i tornar, ni tan sols aprofitar un transbordament per fer un "recado". I això ho hem fet tots, i no només amb el darrer bitllet de cada T-10. El que podem aconseguir és que dotin els equips de revisors d'uns lectors de targetes auxiliats per un senzill algorisme de càlcul de rutes que indiqui si és factible que ens trobem a la parada i sentit de la marxa on ens demanin la tarja havent partit d'on l'hem cancel·lada. Es a dir, que no només dificultaran la donació de targes esgotades (T-11) sino també la "T-20" que un es pot arribar a muntar a nivell personal. I aquí sí que hi sortirà gent perjudicada. Gent que, essent honestos, està estafant el sistema... Però més d'un ens durem algun ensurt quan ens clavin una multa de 100 euros tot i viatjar amb un títol cancel·lat!

[davida]

Es molt dificil controlar els viatges d'anada i tornada que es fan com a transbord. Perque moltes vegades es fan inconcientment i sense voluntat de frau.
Exemple:
Vull anar de Virrei Amat a Lesseps (bus 32 i 74) a fer una gestió. Vaig a la parada i agafo el primer que pasa i valido la meva targeta. Faig les mes coses durant 30min
A la tornada agafo el primer bus que pasa (32 o 74). Valido el meu bitllet.
Pero que passa:
- 50% del casos. Si el bus d'anada i tornada coincideix em valida 2 viatges.
- L'altre 50%. La tornada es un transbord. Frau!!!
Pero es molt posible que ni m'enrecordi que bus he agafat a l'anada. Jo he fet el que tenia que fer, validar el meu bitllet cada vegada.

O com em pasa si vaig a buscar el meu fill a l'escola:
- Si faig Tren-Escola - Tren. Valido 2 vegades la T-10 i em descompte 2 viatge.
- Si faig Tren- Bus - Escola - Tren les maquines m'interpreten com transbord el viatge de Renfe de tornada. Valido 3 vegades la T-10 i em descompte 1 viatge.
- Si faig Tren- Bus - Escola- 15 minuts al parc - Tren. Com pasa el temps limit de transbord el viatge de tornada em descompte un altre viatge. Valido 3 vegades la T-10 i em descompte 2 viatge..

[Fran-Ikarus]

Doncs jo no estic d'acord, ni amb la forma ni amb el fons. Ni em sento, ni em sentiré estafador per estar aprofitant al màxim les possibilitats que dona el sistema actual de títols integrats. Ja només faltaria que, si vaig amb al centre amb un bus pel qual tinc 2 o 3 alternatives de línies, acabo aviat i agafo un altre bus per tornar, m'esperi "aposta" per agafar la mateixa línia i que em descompti un altre bitllet, o que quan pugui al cop validi dos cops la T10 perquè em descompti un segon viatge, i no sentir-me malament per estar aprofitant el que ja havia validat per allò que, per a mi, conceptualment és un viatge de tornada.

La normativa dels títols del transport és la que és, i els títols diuen clarament que són multipersonals, i que donen dret a transbordament durant 1:15 h., o el que correspongui segons les zones. Si això està plantejat així, que l'utilitzi per anar d'un punt A a un punt B, o d'un punt A al B, i del B al A, i de l'A al B i del B a l'A mentre em doni temps la validació, és cosa de cadascú.

Si no volen que es puguin aprofitar els viatges d'aquesta manera, que facin més rígides les normes d'ús, i que converteixin la T10 i la T50/30 en unipersonal (proporcionant el número de DNI quan es va la venda, i que quedi imprés al títol), i que inventin les normes complexes que considerin per diferenciar "usos raonables" d'aquells que no ho són... i que s'atinguin a les conseqüències (impopularitat) que aquesta decisió els comporti, que seran moltes.

Ja només faltaria que, després d'anys i anys i anys i més anys de veure com ningú soluciona el problema de l'alt frau real (gent que és cola), ens posem els que sempre hem pagat religiosament "problemes de conciència" per saber aprofitar al màxim les possibilitats d'allò que paguem.

I el senyor T-Rias faria molt bé si, en comptes d'utilitzar la seva energia dialèctica en "tombar" una iniciativa que, siguem sincers, difícilment facilitarà l'aprofitament d'un 1% dels viatges relacionats (sent molt optimista), ens expliqués d'una vegada què pensa fer perquè deixem de veure gent colant-se al Metro.

[Fran-Ikarus]

Quin punt de la normativa acota les accions que pots dur a terme, o no, entre dues validacions consecutives?

Amb la normativa a la mà, tu no pots fer servir un mateix bitllet per anar i tornar, ni tan sols aprofitar un transbordament per fer un "recado".

[Platanito]

Quin punt de la normativa acota les accions que pots dur a terme, o no, entre dues validacions consecutives?

Amb la normativa a la mà, tu no pots fer servir un mateix bitllet per anar i tornar, ni tan sols aprofitar un transbordament per fer un "recado".

Aquest:

Què és un viatge o desplaçament?
És el trajecte que realitza l’usuari des d’un origen a una destinació, permetent
la utilització de diferents modes de transport: metro, autobús, tramvia i tren (FGC i
Rodalies de Catalunya)
Anada i tornada es consideren 2 desplaçaments o viatges.
Igualment es consideren 2 desplaçaments quan dins d’un viatge es fa una
interrupció per a realitzar qualsevol gestió i posteriorment es reprèn el viatge.
Els títols integrats no són títols horaris, sinó títols de transport amb un nombre de
desplaçaments on, dins d’un període horari, els transbordaments estan
despenalitzats econòmicament (no descompta un nou viatge al títol de transport).

Font: Web de l'ATM, apartat "Característiques del sistema tarifari".

Més clar, aigua. I que consti que jo em considero un violador en sèrie d'aquesta norma, però existeix i en sóc plenament conscient.

[wefer]

La normativa dels títols del transport és la que és, i els títols diuen clarament que són multipersonals, i que donen dret a transbordament durant 1:15 h.

Tu mateix ho has dit
- Multipersonals: permeten que diverses persones facin servir la mateixa targeta, validant cadascuna d'elles un viatge
- Transbordament: sí, transbordament, no un viatge nou d'una altra persona.

Per tant, les normes NO contemplen que diverses persones puguin viatjar amb la mateixa validació. S'està fent servir un buit legal per abusar del sistema i defraudar.
Suposo que l'ATM aviat hi posarà fre canviant tots els títols a unipersonals, això si no acaba anul·lant directament la integració tarifària excepte per la T-Mes i altres títols que permetin identificar-ne l'usuari únic.

Gràcies, T-11, per intentar dinamitar l'actual sistema integrat

[Fran-Ikarus]

Què és un viatge o desplaçament?
És el trajecte que realitza l’usuari des d’un origen a una destinació, permetent
la utilització de diferents modes de transport: metro, autobús, tramvia i tren (FGC i
Rodalies de Catalunya)
Anada i tornada es consideren 2 desplaçaments o viatges.
Igualment es consideren 2 desplaçaments quan dins d’un viatge es fa una
interrupció per a realitzar qualsevol gestió i posteriorment es reprèn el viatge.

Una definició que preten equiparar "viatge" amb "desplaçament", i que després dins de la mateixa definició considera que dins d'un viatge es poden fer 2 desplaçaments, com a definició, ho és tot menys brillant. L'esment a "realitzar qualsevol gestió" es queda en un intent d'acotar allò que no és acotable en poques línies. Baixar del primer transport, creuar a l'altra banda del carrer per comprar un diari o un llibre a la llibreria, i tornar per agafar el segon bus, és una gestió? Si no ho fos, però el supòsit canvia i allò que fas no és comprar el diari sinó lliurar un rebut, perquè és part de la teva feina, passa a ser-ho? I si allò que fas és entrar al poliesportiu i estar-te 30 minuts nedant? En fi, es poden buscar tants exemples com es vulgui, i de fet penso que no cal perquè tots ens entenem.

El transbordament, que és allò que de fet es relaciona amb la possibilitat de penalització, ja ni tan sols acota quines "gestions" es poden fer durant el transbordament. Si camines dos carrers ja no és un transbordament? Si camines els dos carrers però no entres enlloc ho és, però si entres 20 minuts a prendre el cafè amb un amic que viu allà no ho és, perquè ja has "aprofitat" el primer viatge -o desplaçament- per quelcom diferent del motiu del segon viatge -o desplaçament-?

Ens podríem tornar bojos buscant-li punta a allò que, senzillament, no és ni regulable ni controlable amb la normativa actual.

Que no, Wefer, que l'impacte del percentatge d'usuaris que en la pràctica aconsegueixin intercanviar-se T10 o T50/30 tot just esgotades serà ínfim. I que no estem pas defraudant. Que ens tornarem bojos si comencem a auto-culpar-nos ara pels petits "trucs" de sempre, precisament la gent que som conscients de la importància del transport, en una època on n'hi ha per donar i vendre, d'autèntics fraus (gent que salta barreres a dojo).

I en aquests casos, qui tingui problemes de conciència sempre es pot comprar un bitllet senzill, i contribuïr amb 1 euro extra a "que no s'emprenyin i ens treguin el sistema" en comptes de validar de manera conceptualment il·lícita, o com es vulgui, el títol que té registrada l'última validació encara vigent. O portar sempre a sobre dos títols, per assegurar-se de que li descompta sempre un de nou al segon viatge o desplaçament "conceptualment diferent del primer"...

[Fran-Ikarus]

- Multipersonals: permeten que diverses persones facin servir la mateixa targeta, validant cadascuna d'elles un viatge

...però potser validant cadascuna d'elles un desplaçament del viatge

[MZA_1600]

Has de tenir en compte que la T-10 és multipersonal, però segons el que estas dient aquí, es un frau i una estafa que la facin servir dues o més persones per cada viatge.

És més, si tu consideres que aprofitar un últim viatge és també una estafa estàs molt equivocat, perque aquest viatge que s'aprofita en teoria ja s'ha pagat al comprar la T-10, i aquest viatge el podries fer tu i els efectes serien els mateixos.

Hi estic d'acord, però en el cas de la T-11 no es tracta de cap robatori, sino d'aprofitar un viatge que ja s'ha pagat.

Crec que estem perdent de vista què és una targeta de transport.

Quan comprem un bitllet, el que estem comprant és un viatge. Cada validació és un sol viatge per a una sola persona. El que passa és que el sistema integrat barceloní, del qual podem estar força orgullosos, ens permet que aquest viatge impliqui agafar més d'un transport per arribar a la nostra destinació. En el moment en que aprofitem aquesta bondat del sistema per fer dos viatges, estem estafant el sistema (i ja he dit que no entro en si les tarifes són justes o no).

Crec que estem confonent "estalviar" amb el que passa si, per exemple, compartim cotxe amb una altra persona, que és un cas totalment diferent.
Quan anem en cotxe i compartim amb més persones, estalviem gasolina, estalviem embussos i compartim costos. Fins aquí, perfecte.
Però una targeta de transport no és una cosa física en sí mateixa, només és un passi per utilitzar un transport. Si li passem a una altra persona, no estalviem res (com a societat, em refereixo) sinó al contrari, una persona que està fent servir instal·lacions i té un cost, va "de gratis" a costa dels altres.

S'entén la diferència abismal?

Més perillós que això és el que implicaria que es generalitzés aquest mètode (per sort estic segur que no serà el cas).

1. L'ATM fixa els preus en funció dels ingressos que necessita a final d'any. Si hi ha menys ingressos perquè la gent reutilitza les targetes, no quedarà més remei que encarir el preu del bitllet en la mateixa proporció que la gent faci servir la T-11
2. Si l'ATM quedés desbordada pel mal ús de la integració tarifària, només quedaria una opció: derogar-la, i tornar a l'antic sistema: un transport, un bitllet. És això el que estem buscant?

La T-11 és una mala idea, molt mala idea. D'acord que pot servir com a una protesta puntual, però voler perpetuar aquesta manera de fer les coses seria incitació al frau. Lamentablement, amb la crisi estan sorgint com bolets iniciatives populistes, amb l'altaveu dels mitjans de comunicació de masses que normalment no saben ni del que parlen, que s'aprofiten de les mancances de la gent (T-11, memetro, targetes amb publicitat, etc) quan, totes elles, haurien de ser menyspreades per qualsevol persona que tingui un mínim de seny.

Pícars, estafadors i aprofitats, disfressats d'empresaris, emprenedors i defensors dels ciutadans. Un bon resum de per què el país ha arribat a ser on és ara i que és on, pel que sembla, seguirà durant molts anys.

[Fran-Ikarus]

A banda de consideracions vàries...

Això:

Font: Web de l'ATM, apartat "Característiques del sistema tarifari".

no és una normativa.

Una normativa, o reglament en aquest cas, és això (la del Metro TMB, per posar un sol exemple):
http://www.tmb.cat/es/reglaments-generals

Artículo 10: Uso indebido del servicio y medidas aplicables (apartats a) fins a f), seguits de les mesures a prendre en cas de detectar-se algun d'aquests usos indeguts)

Per cert, segons les definicions adaptades al Metro TMB (8.2), passar-se d'estació, canviar d'andana a la següent i tornar enrera ja és un segon viatge. Adonar-te de que t'havies deixat la carpeta de la universitat, les claus o l'entrada pel teatre, i canviar de direcció per tornar a buscar-los a casa, ja és un segon viatge. Si associéssin la normativa a aquestes definicions, "aniríem bé per anar a Sants" (ironia)

[Fran-Ikarus]

La qüestió és que la T10, T50/30, etc. són transferibles entre persones (mentre no diguin el contrari, no ho facin constar enlloc, i no estableixin les mesures per identificar el propietari legítim), per si no es vol polemitzar amb el terme "multipersonal", i ho són a diferència dels títols nominals (T-Mes, per posar l'exemple més clar)

Si tu l'utilitzes, arribes a casa, i la deixes, la pot agafar qualsevol altre que hi visqui. I utilitzar-la ell després, ja sigui 5 minuts més tard o 4 setmanes. Amb la T-Mes, òbviament no.

Si la "persona #2" la utilitza al cap d'uns minuts, i la valida en un transport diferent del que havia utilitzat la "persona #1", no li descomptarà el "viatge del títol", tot i que la persona estigui fent un "viatge diferent" al que ja estava validat, o tot allò que volguem precisar fins al detall més minúscul. I això no és cap frau ni cap estafa, és una circumstància. I forçar la circumstància, dins de la legalitat, continua sense ser cap frau ni estafa.

En canvi, que la "persona #2" forcés que es descomptés el segon viatge (passant per segon cop el títol per la validadora), si el passa per primer cop i nota que no li ha "marcat" un de nou, no sabria com definir-ho...

[Mortadel·lo]

el més fàcil fóra que hi hagués un sistema com el de Berlin, el bitllet (fins i tot el senzill) val per entrar i sortir per on vulguis en tots els transports integrats durant un determinat període de temps...i no hi ha torns ni res

ara, com t'enxampi el revisor ho portes clar

la de diners que s'haguessin estalviat en "integrar"

[metring]

Doncs jo no estic d'acord, ni amb la forma ni amb el fons. Ni em sento, ni em sentiré estafador per estar aprofitant al màxim les possibilitats que dona el sistema actual de títols integrats. Ja només faltaria que, si vaig amb al centre amb un bus pel qual tinc 2 o 3 alternatives de línies, acabo aviat i agafo un altre bus per tornar, m'esperi "aposta" per agafar la mateixa línia i que em descompti un altre bitllet, o que quan pugui al cop validi dos cops la T10 perquè em descompti un segon viatge, i no sentir-me malament per estar aprofitant el que ja havia validat per allò que, per a mi, conceptualment és un viatge de tornada.

Suposo que la qüestió és que seria molt complicada la programació del sistema de descompte de la tarifa, per tal de calcular que una persona, pugui anar del punt A al B, però el transbordament reconegui que no ha de tornar a A, en un altre transport o una línia de bus diferent. Però potser, així no caldria pujar tant les tarifes, és possible que contemplessin des del principi aquests casos, i per això, s'han gastat menys viatges, i han hagut d'augmentar considerablement els preus any rera any.