S'acaba la gratuïtat de totes les vies ràpides a Espanya?

[jaezcurra]

http://www.ara.cat/societat/peatges_0_692330849.html
SOCIETAT
El govern espanyol estudia fer pagar peatges "barats" a les autovies
Segons 'Cinco Días' i 'Abc', serien tarifes més barates que les tradicionals per pagar el manteniment de les carreteres

ARA Barcelona | Actualitzada el 01/05/2012 10:05
El govern espanyol estudia cobrar peatges "barats" a les autovies. Així ho asseguren aquest dimarts els diaris 'Cinco Días' i 'Abc'. El ministeris de Foment i Hisenda estan estudiant la manera de fer compatible el cobrament de peatges tous per mantenir la xarxa en bon estat i alhora mantenir la pau amb el sector del transport pesat. Seran tarifes més barates que les tradicionals, amb l'única finalitat de finançar la conservació de les carreteres –en aquest cas no caldria amortitzar el cost de la construcció, com passa a Catalunya–. Els camions no pagarien res.

Segons 'Cinco Días', el pla va ser inclòs la setmana passada a la comissió delegada del govern espanyol per als afers econòmics, el pas previ al consell de ministres. "Aquest fet significa que el pla es troba en un estat bastant avançat, tot i que no necessàriament s'ha d'aprovar en breu", diuen les fonts oficials.

La mesura obligaria a fer diverses inversions de caràcter tècnic, com ara la instal·lació d'un sistema de dispositius a les autovies que no podria estar operatiu abans d'un any. Foment ha pressupostat aquest any 873 milions en el manteniment de les autovies. El sector privat calcula que en calen 1.400.

[Sagrerenc]

El cost del manteniment forma part de l'ABC de l'enginyeria, però durant dècades Espanya ha menyspreat aquesta xifra. I ara de sobte, quan la bola ja és massa grossa, volen fer pagar per mantenir la xarxa. Això sí, seguirem esperant a que surti algun polític a demanar disculpes a la ciutadania per aquest "error de càlcul".

[Guigui]

Disculpes? No forma part del vocabulari admès en llengua castellana (ni tampoc catalana, tot sigui dit de pas...).

[Sagrerenc]

Els camions no pagarien res.

Qualsevol que hi entengui una miqueta, sap que un camió a plena càrrega desgasta més una carretera, que no pas 50 turismes seguits. El desgast d'un ferm depèn bàsicament del pes per eix dels vehicles que hi circulen. És per això que, en una autopista, el carril de la dreta es desgasta més, sobretot en pujades (fins i tot es dimensiona de manera diferent). Si els camions no paguen pel manteniment, per què ho han de fer els turismes? La lògica tampoc forma part del vocabulari admès en castellà (i en català).

[Lluita1714]

I no només el desgast, és que els camions, fan servir les infraestructures amb ànim de lucre, i aquesta és la primera raó per la qual camions i taxis, han de pagar. Ells treuen profit econòmic de les infraestructures, i no els turismes.

[Sagrerenc]

De fet, diria que a Alemanya sí que paguen els camions, mentre que pels turismes les autopistes són gratuïtes.

[victorcasta]

A Alemanya paguen el que s'anomena vinyeta, que és el que es vol fer implementar a nivell europeu: una vinyeta com les de les autopistes suïsses, on, al pagar un preu determinat, tens dret a circular per les autopistes (en aquest cas, serien europees) durant tot un any.

[Guigui]

http://www.ara.cat/politica/Artur_Mas-M ... 30593.html

Nou front Mas-Rajoy pels peatges

El president reclamarà per carta al govern espanyol s’implantin barreres homogènies a tot l’Estat

[megapauer]

http://www.ara.cat/politica/Artur_Mas-M ... 30593.html

Nou front Mas-Rajoy pels peatges

El president reclamarà per carta al govern espanyol s’implantin barreres homogènies a tot l’Estat

Front o favor fruit de la darrera reunió?

Tu demanes i jo ho accepto "solidàriament". Jo et recolzo al Parlament i et menges la m**rda d'una mesura impopular.

[wefer]

Un dels problemes de fer pagar a les autovies és que qualsevol via de pagament, per llei, ha de tenir una via alternativa lliure de peatge, encara que sigui "cutre" que és el que passa aquí a Catalunya.
Moltes autovies a Espanya s'han fet afegint una calçada nova paral·lela a la que ja hi havia, l'antiga nacional. Així que ara, o passes per l'autovia, o vas camp a través. Per tant, abans d'instaurar els peatges, caldria construir alguns trams nous o laterals a les mateixes, gratuïts. Es pot fer, i a la llarga segurament sortirà a compte, però vaja, cal una mica de planificació.

També cal dir que els preus que actualment es paguen als peatges són totalment desorbitats. No representen el cost de manteniment, ni tan sols el cost de manteniment+construcció, sinó que és aquest preu multiplicat per molt. en el cas de les autopistes catalanes es comenta que ja s'ha pagat la seva construcció com 30 o 40 vegades. En aquest enllaç, es parla dels peatges a l'ombra de Madrid, on es veu que el que la Comunitat de Madrid està pagant per aquestes carreteres és 68 vegades el que costa mantenir-les.
També en aquest mateix enllaç, es tomba la idea de que el vehicle privat és un cost molt gran per les administracions, i es demostra per exemple que mentre el cost del manteniment de les carreteres autonòmiques de Madrid és de gairebé 66 milions d'euros/any (caldria sumar-hi les de titularitat estatal, això sí), només amb els impostos sobre els combustibles ja es recapten 962 milions/any. Un negoci rodó.

[Fran-Ikarus]

Responc aquí ("movent" d'alguna manera la part del tema que s'havia convertit en "off-topic" al d'alternatives gratuïtes als peatges), perquè penso que en aquest tema sí que correspon.

Més que res, per dir que estic bàsicament d'acord amb en Wefer. Jo també faig, de tant en tant, llarg viatges per carreteres nacionals (o l'equivalent al nivell de Catalunya) de carril únic per sentit, i fins i tot en gaudeixo (m'agrada conduïr i els cotxes, això qui més qui menys ho ha anat veient, si porta temps al fòrum) quan vaig amb bon temps, sense limitacions conscients o inconscients de temps, prou descansat, etc.

Assumint, però, que la perillositat no serà mai la mateixa que en una autovia que segueixi el mateix traçat. I això, com diu en Wefer a la seva segona cita, és així. Independetment de que sembli més o menys "just" invertir els diners en aquesta mena de transformacions (o construccions completes, quan no s'aprofita la carretera pre-existent)

Per una altra banda, la divisió entre "privilegiats amb cotxe" i "menystinguts sense cotxe" penso que pot ser, si més no, una mica contraproduënt, ja que una part molt important de la població, o té cotxe, o bé la seva generació anterior n'havia tingut, amb la qual cosa s'ha beneficiat, com a mínim durant una parte de la seva vida, de l'existència de carreteres en les millors condicions possibles.

A la meva empresa treballen unes 300 persones (aprox.), i la pràctica totalitat van cada dia amb cotxe. L'alternativa amb transport públic no és precisament òptima, quan la gent ja té fills especialment. I segurament a molts els agradaria deixar el cotxe a casa (sobretot després de fer números amb el carburant i altres despeses), perquè no tothom és un apassionat de la conducció, però després fan números amb els altres components de la seva vida, i, els agradi més o menys, agafen el cotxe. Sense que tothom tingui un sou estratosfèric.

Si eres pobre no vas ni por la autovía ni por la carretera, porque un pobre no tiene coche.

Per extensió, els pobres van en tren i els rics en cotxe. Dincs quina manera de promocionar el transport públic!!!
Això de que els pobres no tenen cotxe és una visió 100% barcelonacentrista. Fora de la gran ciutat, aquest argument no té cap mena de sentit.

Además una carretera de un carril, si esta bien trazada y en buen estado (y si se sacan los camiones) no tiene por qué ser un peligro,

Creus que dos cotxes xocant de cara a 100 Km/h cadascun (suma, 200 Km/h) és el mateix que un xoc per alcanç en autopista? Doncs tema resolt.

Pues nada, habrá que sustituir absolutamente todas las carreteras de un carril por autovías, sobre todo las que estan en zonas despobladas, porque ahora entiendo que es un derecho fundamental que todos tengamos una autovía, aún si no tenemos transporte público. No se de que me servirá, pero si tu dices que eso es bueno para los pobres, que tenemos coche (y si no somos de Barcelona o algo así).

[alf_]

Antes de hacerse por medio de autovías el transporte seguro debería ofrecerse por medio del transporte público. El coche como regla general no debería de ser la única opción, o la única factible, sino una decisión de cada quien. Por extensión, un pobre nunca debería estar obligado a gastar su poco dinero en el uso y mantenimiento de un coche, sino que debería de tener una opción de transporte público.
Si existe en algún sitio la demanda de transporte que justifique una autovía, ¿por qué antes no se intenta descongestionar la vía con una alternativa que sirva a todos los ciudadanos y no sólamente a los que tienen coche? Por ejemplo un ferrocarril que permita 160km/h, que es más barato que una autovía. En el momento en el que se ofrece una cobertura universal de transporte público eficiente y asequible, la autovía deja de ser una necesidad básica para moverse rápidamente, por un lado porque hay una alternativa pública, y por otro porque las carreteras quedan descongestionadas. Entonces también es razonable que las autovías las paguen los usuarios, ya que constituyen una decisión opcional para moverse. Al igual que el AVE es más caro que el Regional. Las carreteras pagadas por los impuestos de todos, igual que la subvención del regional. La autovía pagada por los usuarios, igual que el AVE.

En esencia escala de infraestructura según la demanda de un corredor debería ser algo así:

Carretera > Ferrocarril 160km/h > Autovía > LAV 300km/h

Con lo que no estoy de acuerdo es que se situe al coche como un elemento básico del transporte en todo lo que no sean las grandes urbanizaciones, y eso no debería de ser así. No es lógico mantener con dinero público autovías dficitarias antes que transportes públicos (que por regla general son deficitarios).

Si todas las vías rápidas cobraran peaje, pero con un sistema de peajes públicos que sirviera directamente para mantener esas vías, el precio sería muy reducido por usuario, pero se le quita un peso a las arcas públicas y se liberan fondos para mejorar y abaratar los transportes públicos.

[Marcel Estadella]

Si existe en algún sitio la demanda de transporte que justifique una autovía, ¿por qué antes no se intenta descongestionar la vía con una alternativa que sirva a todos los ciudadanos y no sólamente a los que tienen coche? Por ejemplo un ferrocarril que permita 160km/h, que es más barato que una autovía. En el momento en el que se ofrece una cobertura universal de transporte público eficiente y asequible, la autovía deja de ser una necesidad básica para moverse rápidamente, por un lado porque hay una alternativa pública, y por otro porque las carreteras quedan descongestionadas. Entonces también es razonable que las autovías las paguen los usuarios, ya que constituyen una decisión opcional para moverse

Eficiencia i assequibilitat vol dir costos alts (en transports públics i en tot tipus de serveis). I cobrir menys del 30-40% del cost del servei via bitllet. Si m'expliques d'on podem treure els doblers per pagar-ho, em trec el barret.
Oblides un petit problema, que es la capilaritat. Pensa en un recorregut eficient per anar de Guissona a Serinyà. Tens tren des de Tàrrega a Girona. A partir d'aqui, dos recorreguts (un inicial i un final) a combinar amb el principal. I cerca l'eficiència en temps, que feina et dono.
Si ho penses en l'àmbit del transport de mercaderies, dos trasbordaments de mercadería mes una càrrega inicial. Quan arriva ja està passat de moda. Es el que ha passat durant molts anys amb la taronja valenciana: el camió carregava a peu de bancal i ho deixava a la porta de mercat. Cas contrari, calía portar-ho a l'estació, carregar el tren, portar-lo a destí, trasbordar-lo a un camió que ho portava a mercat. Moltes manipulacions (amb els seus riscos) i un sistema lent sumant tots els temps. I a sobre ni competía en cost.
No es tot pas tan fàcil. Les autovíes tenen també el seu sentit social. I no oblidis que qui hi circula està pagant una benzina o un gas oil que té un impost especial per a hidrocarburs mes un IVa sobre el cost del combustible + l'impost: més del 50% d'impostos. Així que cobreix llargament el cost i l'utilització de la via. Si paga peatge, ni t'ho explico. Si vols, ens podem inventar un "cost de polució energètica" a afegir per a que es vegi més barat el ferrocarril, pero resulta que el ferrocarril també consumeix energía (menys, és cert) per desplaçar-se. I també es crema petroli per a produir l'electricitat..... Si ho sumem, sumem-ho tot.
El ferrocarril, per les seves limitacions pròpies, ha quedat per a grans trànsits regulars de grans volums o grans pesos (els trens de Seat o Ford, per esmentar-ne alguns), pero per a la distribució de menor tamany no es pas eficient. I això és de mal resoldre.

[Adolescent barceloní]

Doncs, a mi, fent càlculs, em surt més barat desplaçar-me als llocs en cotxe que en transport públic.

Faré el càlcul entre casa meva i la dels meus tiets a Caldes de Montbui.

Sense títol.png (18.02 KiB) Viewed 7175 times

Sempre s'ha de buscar l'alternativa barata. I en aquest cas, és el cotxe. Si el Sagalés fos més barat que el cotxe, doncs aniríem en autobús. Però no és el cas. Potser, a la llarga, per una persona surt més a compte, però per a 4 com en l'exemple no.

I com jo pensarà molta gent... D'aquesta manera, clar que el transport públic produeix dèficit!

Clar, per molt que penso no se m'acudeix la idea de fer que la gent prefereixi el transport públic al cotxe, ja que en molts casos el cotxe és més barat. Una de les solucions podria ser abaratir l'autobús per tal que la gent l'utilitzi més que no pas el cotxe. Però clar, l'abaratiment té les seves conseqüències si no produeix més beneficis...

Posem que aquest trajecte el fem cada mes. Doncs multipliquem els resultats per 12, i li sumem al resultat del cotxe l'impost de circulació i el de l'ITV.
En el cas del cotxe del meu pare, el preu total del cotxe sortiria per 197,04 € (70 € aprox. per l'impost de circulació i 50 € aprox. per l'ITV, més el combustible). En aquest cas, el preu s'aproximaria al del Sagalés, que és de 211 €. Cal dir que no tots els cotxes tenen les mateixes despeses i que un cotxe més nou consumirà menys, i si és nou de trinca l'ITV no la passa durant els primers anys.

A tot això cal sumar-li la qualitat del servei (aquí no puc entrar a valorar donat que només he utilitzat el Sagalés per fer Barcelona-Caldes un cop, i la impressió no és gaire bona certament...).

En fi, caldrà trobar la fórmula màgica que ens permeti fer que el Sagalés sigui més barat i que la gent l'utilitzi més que el cotxe. I posant totes les carreteres de pagament no és la solució, això segur... I el ferrocarril tampoc, perquè no és una alternativa viable en aquest desplaçament, i construir-ne una seria prohibitiu.

En fi, no sé si l'anàlisi serà correcte o no donat que no n'he fet gaires així...

[alf_]

Eficiencia i assequibilitat vol dir costos alts (en transports públics i en tot tipus de serveis). I cobrir menys del 30-40% del cost del servei via bitllet. Si m'expliques d'on podem treure els doblers per pagar-ho, em trec el barret.
Oblides un petit problema, que es la capilaritat. Pensa en un recorregut eficient per anar de Guissona a Serinyà. Tens tren des de Tàrrega a Girona. A partir d'aqui, dos recorreguts (un inicial i un final) a combinar amb el principal. I cerca l'eficiència en temps, que feina et dono.
Si ho penses en l'àmbit del transport de mercaderies, dos trasbordaments de mercadería mes una càrrega inicial. Quan arriva ja està passat de moda. Es el que ha passat durant molts anys amb la taronja valenciana: el camió carregava a peu de bancal i ho deixava a la porta de mercat. Cas contrari, calía portar-ho a l'estació, carregar el tren, portar-lo a destí, trasbordar-lo a un camió que ho portava a mercat. Moltes manipulacions (amb els seus riscos) i un sistema lent sumant tots els temps. I a sobre ni competía en cost.
No es tot pas tan fàcil. Les autovíes tenen també el seu sentit social. I no oblidis que qui hi circula està pagant una benzina o un gas oil que té un impost especial per a hidrocarburs mes un IVa sobre el cost del combustible + l'impost: més del 50% d'impostos. Així que cobreix llargament el cost i l'utilització de la via. Si paga peatge, ni t'ho explico. Si vols, ens podem inventar un "cost de polució energètica" a afegir per a que es vegi més barat el ferrocarril, pero resulta que el ferrocarril també consumeix energía (menys, és cert) per desplaçar-se. I també es crema petroli per a produir l'electricitat..... Si ho sumem, sumem-ho tot.
El ferrocarril, per les seves limitacions pròpies, ha quedat per a grans trànsits regulars de grans volums o grans pesos (els trens de Seat o Ford, per esmentar-ne alguns), pero per a la distribució de menor tamany no es pas eficient. I això és de mal resoldre.

No se puede ir tan fríamente a los números cuando hablamos de un concepto. El concepto que propongo implica busca que todos tengan a su disponibilidad un buen transporte, sin la obligación de tener un coche, y de que la administración tenga previsto un buen transporte hasta el último rincón. Como Suizo sé muy bien que esto no sólamente es posible, sino que lleva a una calidad de vida mucho mejor, al permitir a todos (y no solo los que pueden ir en coche) moverse sin limitaciones por todo el territorio. Lo que dices de la capilaridad ahora mismo esta nefastamente implementado, porque es la parte más deficitaria del transporte pero que a su vez nutre a los importantes derroteros, y a la larga se rentabiliza una parte con los mayores ingresos de las líneas más importantes. Por lo demás justamente se cubre el déficit con el dinero que ahora por ejemplo se va en autovías sin peaje o con peaje a la sombra. Es como con los trenes regionales que tan mal servicio dan y luego los suprimen: Si se potencian estos trenes, aunque sean un tanto deficitario alimentan a las demás líneas y así a la larga salen a cuenta. Suiza es precisamente un gran ejemplo de como montar un transporte universalmente cadenciado y sincronizado, obviando el déficit de las líneas más pequeñas en favor de la continuidad del sistema y el éxito de los importantes corredores. Lo que es un error es reducir el servicio en los tramos más deficitarios y que nutren a los grandes derroteros. La R4 por ejemplo da buen servicio, pero no es fácil enlazar para ir de Terrassa a Matadepera, porque el bus no está puntualmente en la estación esperando a los viajeros que trasbordan. De hecho, sale justo un minuto antes de que pase el tren.
Debería de ser lo primero garantizar el transporte público, y no algo secundario a las vialidades. Ten en cuenta que en el transporte público pueden ir todos, incluido quienes no se pueden permitir un coche, o no estan capacitados para conducirlo (por edad o discapacidad). Por muchas autovías que hagamos los menores de 18 años estan condenados a no tener autonomía de moverse. A veces parece que esto deriva en un "transporte público vs. coche", pero no me parece una ecuación en lo más mínimo adecuada, ya lo he dicho: El transporte público debería de estar garantizado de salida, sea un autobus que va por la carretera o un ferrocarril donde haya la demanda.

No entraré en el tema de si el coche aporta y cuesta dinero a la administración. Eso no me parece argumento, ni a favor ni en contra de nada, porque estamos hablando de sostenibilidad (también y sobre todo a largo plazo), y prestaciones y derechos del el ciudadano, concretamente el derecho a transporte. No le doy tanta relevancia a que el transporte público sea deficitario, por lo que he explicado: En una red de transporte público que llegue a todas partes habrá las líneas más periféricas que siempre serán deficitarias*, pero es necesario mantenerlas con un servicio relativamente abundante, para entre todas estas líneas secundarias poder nutrir el núcleo de la red.

*En las líneas periféricas siempre hay que asumir un déficit: Si se da un servicio cadenciado y frecuente por mucha demanda que hubiera se repartirá entre los diversos servicios. Si se da un servicio ajustado a las necesidades se capta únicamente a la demanda cautiva, de forma que tampoco se llenan los vehículos.

Ecológicamente no hay tanta discusión: Eso de que "para la electricidad se quema petróleo" es doblemente incierto: Primero porque en España más de un tercio de la energía ya proviene de renovables. Y segundo porque el coche es un transporte muy ineficiente, por el motor de combustión y las constantes frenadas y aceleradas se consume muchísima más energía por viajero-km que con autobuses, y aun mas que con trenes o tranvías. Muchos transportes individuales, que van frenando y acelerando erraticamente, contra un tren que acelera y frena lo justo y necesario.

Si yo no es que tenga nada contra los coches, pero no puede ser que se hagan importantes inversiones en mejorar autovías, de forma que quien va en coche y ya de por si tarda menos tarde todavía menos, mientras que los transportes públicos dan pena porque "hay poca demanda". Es lo de siempre, si en la carretera hay muchos coches, cual es nuestra conclusión: 1. Hace falta una alternativa como un tren, porque mucha gente se mueve por ahí y tienen que hacerlo en coche. 2. Hace falta una autovía, porque hay muchos coches y no pueden circular bien. Ambos pensamientos son comprensibles, pero pienso que el segundo conduce a una espiral donde planificar para coches atrae más coches (porque es la única opción viable, no queda de otra que comprar un coche) mientras que el transporte público carece de inversión porque parece tener poca demanda, y aquella demanda que resta recibe un mal servicio. "Si planificas para coches y tráfico, tendrás coches y tráfico. Si planificas para gente y espacios, tendrás gente y espacios". Sin importar cuanto aportan los coches en impuestos, invertir en construir y mantener autovías sin peaje implica situarlas como el transporte básico y esencial, obligando a quien no quiera depender de un mal transporte público a comprar un coche, y la inversión podría haberse utilizado para un transporte para todos, aunque sea deficitario ya que a diferencia de la autovía lo pueden usar todos, y la autovía la hacemos con peaje para poder ofrecer tambien una vialidad de altas prestaciones para quien opte por usarla.

Yo propondría seguir el modelo suizo de cadenciar todos los transportes regionales (buses y trenes) a media hora, incluyendo el autocar que va a la comarca de 540 habitantes (esto es verídico). Esto abriría infinidad de trayectos que hasta ahora eran difíciles y poco convenientes de hacer en transporte público a que nos podamos mover desde y hasta todas partes sin la necesidad de un coche. Ahí está la capilaridad que tu buscas. En Suiza, cada pueblo tiene alguna estación cercana "asignada", y siempre habrá un autobus cada media hora que comunique esos pueblos con la estación (sincronizando su llegada a la estación con las principales conexiones en tren, que son las mismas cada media hora), y desde la estación se ofrecen trayectos a los principales destinos, luego ya se cambia a otro tren local o un autobus, siempre sabiendo que una vez tomada la "ola" de cadenciación de media hora siempre hay la seguridad de que habrá un enlace al momento. No entiendo ese argumento de que sólamente el coche garantiza poder ir de "cualquier parte a cualquier parte". Eso sólamente es así en un territorio donde el transporte público no se ha ido adecuando a las necesidad, y donde el coche ha sustituido esa necesidad siempre que fuera posible (y quedandose tirados jóvenes, ancianos y discapacitados).