L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

[Marcel Estadella]

Aprofitant l'avinentesa, Ceuta, Melilla, les Balears i les Canàries encara no han demanat "el seu" AVE? És que pobrets, quedaran al marge del progrés més elemental...

Proposo fer-ho en un túnel submarí, obra que donará un impuls brutal a l'economía i una baixada de l'atur significativa

[raulitinbcn]

Aprofitant l'avinentesa, Ceuta, Melilla, les Balears i les Canàries encara no han demanat "el seu" AVE? És que pobrets, quedaran al marge del progrés més elemental...

Proposo fer-ho en un túnel submarí, obra que donará un impuls brutal a l'economía i una baixada de l'atur significativa

A les hores hauran de portar portes d'andana completes, perquè si pasa com a les fronteres amb el Marroc ...

[ortegote]

Aprofitant l'avinentesa, Ceuta, Melilla, les Balears i les Canàries encara no han demanat "el seu" AVE? És que pobrets, quedaran al marge del progrés més elemental...

Proposo fer-ho en un túnel submarí, obra que donará un impuls brutal a l'economía i una baixada de l'atur significativa

No Cridis molt alt que el projecte d'Algesires a Ceuta ja existeix amb túnel submarí.

Aqui et deixo un enllaç.

http://www.secegsa.gob.es/NR/rdonlyres/ ... raltar.pdf

Si no recordo malament desde que es va fer el del canal de la manega ja es va dir alguna cosa.

[sagrering]

increible. Si no lo veo no lo c reo. El estudio solo haabra costado un ojo de la cara. Que viavilidad le quieren dar a esto ??? Que volumen de pasajeros o mercancias, cuando el transporte maritimo es lo mejor para esa zona ..

[WMD626]

El projecte de túnel ferroviari sota l'Estret de Gibraltar fa molts anys que s'arrossega, tants com més de 100. I, no us ho perdeu, el primer promotor va ser un català, un tal Comerma. Ara mateix hi ha una "sociedad mixta" constituida des de fa com trenta o quaranta anys, i cada cop que hi ha una visita al Marroc del Rei d'Espanya (o viceversa) , el tema surt (ho podeu comprovar en la premsa d'aquesta mateixa setmana) i es diu que tot va molt bé... fins a la propera visita al Marroc, que tornen a dir que va molt bé, i "suma y sigue", però en la pràctica, no es fa res de res.
Naturalment, estic parlant d'un projecte per a ferrocarril convencional. Però el cas és que el Marroc està construint també la seva línia d'Alta Velocitat, que ha d'arribar fins a Tànger. I llavors sí que correran per fer l'enllaç subterrani. perquè aquesta línia pugui enllaçar amb les xarxes europees.

[gatvell]

Jo penso que és més un projecte consultiu que executiu.
En el sentit d'estudiar bé com es el terreny, on es podrien fer les instal3lacions terrestres, tipus de tunel (un túnel amb dos vies i un túnel de servei, o un túnel per cada via i un de servei...), etc.
És lògic pensar que si acaba arribant el corredor del mediterrani a Algesires, es valori la connexión amb Àfrica. Tot i que el nord d'Àfrica no sigui tant desenvolupat indistrialment, a 20, 30 o 40 anys vista segurament que hi haurà grans canvis comparat amb ara i es per això que deuen fer aquests estudis.

[trensmat]

Fomento planea dos estaciones de AVE en Zamora, una en un pueblo de 28 habitantes.

El ministerio de Ana Pastor estudia ahora la viabilidad de la terminal de alta velocidad diseñada para la minúscula pedanía de Otero de Sanabria, prevista desde 2009. En la zona de Sanabria se han suprimido líneas con trenes que circulaban sin viajeros.

Según la redacción del trazado del futuro AVE Madrid-Galicia, la provincia de Zamora (190.000 habitantes) contará con dos estaciones de alta velocidad. Una, prevista para 2012 y todavía sin abrir, estará en la capital zamorana (65.000 h.). La otra se pensó para 2014 en un lugar más furtivo aún, el municipio de 28 habitantes de Otero de Sanabria. Así se decretó en 2009 y así lo celebró el entonces delegado del Gobierno en Castilla y León, Miguel Alejo: “Aquellos que dudaban que viniese el AVE van a tener el AVE en 2012 en Zamora con una estación, y en 2014 con otra estación en Sanabria”. Cuatro años después, Fomento mantiene los planes, aunque recientemente han sonado las alarmas en el gabinete de Ana Pastor.

El ministerio acaba de pedir un estudio de viabilidad de una siempre costosísima estación en la pedanía minúscula de la comarca sanabresa (menos de 7.000 habitantes). El lunes, el secretario de Estado de Infraestructuras, Rafael Catalá, templó las expectativas durante su visita a Zamora al reclamar que la estación de Sanabria tendrá que estar “asociada al estudio de las necesidades de tráfico”. “No tiene ningún sentido”, dijo, “destinar dinero de los impuestos de los españoles a pagar infraestructuras innecesarias”. Sin embargo, Catalá insistió en que “si se acredita que hay una demanda constante y suficiente, habrá estación y por tanto parará el AVE. A fecha de hoy, la estación está en el proyecto”.

La crisis, pero también la sensación de que en siniestros como el trágico accidente de Angrois de hace dos meses las prisas que imprime la alta velocidad pueden tener algo que ver, han hecho que el equipo de Pastor revise obras diseñadas en tiempos mejores e imposibles de asumir hoy. Pero nadie da por enterrado el proyecto. Con todo, el último giro de Fomento pone de relieve que el AVE no aprende de sus excesos: ya hay siete de estas terminales en España alejadas de núcleos urbanos cuyas líneas de AVE solo dan pérdidas a Renfe.

La estación zamorana no resiste ningún plan de viabilidad económica, especialmente si se toman los escasos estudios arrojados sobre la materia: partiendo de la tesis del catedrático de Economía Aplicada Ginés de Rus de que, estudiados todos los impactos posibles, puede que ninguna relación AVE (ni siquiera los trayectos que conectan Madrid con Barcelona, Valencia o Málaga) sea completamente rentable en el país, parece evidente que las que partan de Otero no serán la excepción.

El dispendio dedicado a la alta velocidad también empieza a ser más criticado desde los blogs especializados. En primavera, Renfe dejó de operar en numerosas estaciones de la comarca, significándose especialmente la supresión de la antigua línea Ourense-Puebla de Sanabria. La desaparición de trayectos convencionales y la probable ausencia final de AVE amenazan con dejar Sanabria sin tren.

http://vozpopuli.com

[eolosbcn]

La desaparición de trayectos convencionales y la probable ausencia final de AVE amenazan con dejar Sanabria sin tren.

Aquest es el tema. Fem cas de la política i posem estacions on no hi va a pujar gairebé ningú (ex. Puebla de Sanabria), o fem cas dels números. De totes maneres en el global d'una LAV, tampoc em sembla preocupant fer una una o dos estacions amb molts pocs viatgers per no deixar centenars de kms sense estació. Més o menys cada 100-150km hi hauria d'haver una estació.

[trensmat]

La desaparición de trayectos convencionales y la probable ausencia final de AVE amenazan con dejar Sanabria sin tren.

Aquest es el tema. Fem cas de la política i posem estacions on no hi va a pujar gairebé ningú (ex. Puebla de Sanabria), o fem cas dels números. De totes maneres en el global d'una LAV, tampoc em sembla preocupant fer una una o dos estacions amb molts pocs viatgers per no deixar centenars de kms sense estació. Més o menys cada 100-150km hi hauria d'haver una estació.

Jo penso que el estat esta destruint la xarxa convencional, jo no vull una segona Tardienta.

[Guigui]

Més o menys cada 100-150km hi hauria d'haver una estació.

A veure: d'una conurbació com Barcelona o Madrid, quanta gent agafa l'AVE al dia? Quanta gent ha agafat mai l'AVE? I ara, preguntem-nos el mateix per a ciutats grans sense ser metròpolis, com València, Sevilla, Màlaga, Saragossa... I ara, per a ciutats mitjanes com Albacete, Còrdova, Ciudad Real, Lleida...

Veient això, què coi fot una estació que serviria una comarca (és a dir, un territori força extens) de 7.000 habitants?

[metring]

Posant aquest exemple, que vagi l'AVE a La Pobla de Lillet

[alf_]

Esto ya no se aguanta por ningun lado, el que no vea que aquí hay gente cobrando comisiones, y que eso el único motivo (aparte de la propaganda política) para hacer esta obra es que no tiene remedio. Es doloroso ver a un país tan patético que hubiera votado a esa chusma. Tenemos lo que nos merecemos.

[Sagrerenc]

El problema que no és que Sanabria vulgui o no estació, el gran problema és que s'està fent una línia d'alta velocitat que entre Madrid i Ourense recorre ni més ni menys que 500 km a través d'un autèntic desert demogràfic (Zamora, la ciutat més gran de tot el recorregut, té 65.000 habitants).

Si els polítics d'aquest país haguessin tingut una mica de sentit comú haurien d'haver potenciat les connexions aèries en les relacions entre Galícia i Madrid (i la resta de l'estat), prioritzant l'aeroport de Santiago sobre Vigo i Coruña, i apostant per una bona xarxa ferroviària interna que uneixi l'aeroport amb les 7 àrees metropolitanes gallegues que faria que el 80% de la població gallega se situés a una hora en tren de l'aeroport.

Ara bé, com que s'ha apostat per l'AVE, no em semblaria malament la construcció d'un senzill baixador a Puebla de Sanabria (i perquè no també a A Gudiña per donar servei a Verín i l'orient ourensà), aprofitant un dels PAET que s'han de fer cada x quilòmetres, i on s'hi pararia un tren al matí i un altre al vespre en cada sentit. El mateix es podria aplicar a Los Pedroches (Villanueva de Córdoba).

[Guigui]

Ara bé, com que s'ha apostat per l'AVE, no em semblaria malament la construcció d'un senzill baixador a Puebla de Sanabria (i perquè no també a A Gudiña per donar servei a Verín i l'orient ourensà), aprofitant un dels PAET que s'han de fer cada x quilòmetres, i on s'hi pararia un tren al matí i un altre al vespre en cada sentit. El mateix es podria aplicar a Los Pedroches (Villanueva de Córdoba).

O sigui, tancar el servei que ja existia per via "convencional" per altament deficitari, per obrir-ne un de nou per via "txatxipiruli" perquè a algú li surt del sarronet? Ja sé que ho prenc de la proposta de circumstàncies que fas, però aquesta podria ser ben bé la idea de Fomento (de la Grandeza de las Españas por la Gloria de Dios).

[eolosbcn]

A veure, no se perqué sembla tant escandalós aixó. Em sembla que hi ha molt sensacionalisme en la noticia i moltes ganes d'apuntar-se al sensacionalisme per part de qui te fobia a les LAV

Tenim una línea d'alta velocitat que va de Madrid a Galicia. El cost estimat d'aquesta línia es de més de 6.000 milions d'€. Com tots sabem les LAV tenen PAETs cada 'x' kilómetres. de Zamora a Orense hi hauran 230-250km de LAV sense cap estació. A mi em sembla perfecte que, aprofitant un PAET i sense desviar la línia, que es del que es tracta, s'aprofiti per posar una estació intermitja. De que parlem? De 3-5 milions d'€ sobre un total de més de 6.000? Em sembla perfecte que hi hagi una estació intermitja en aquest tram per permeabilitzar més el trajecte. Dir que el poble te 28 habitants es sensacionalista. Molts fem servir els AVE's i no per aixó vivim al municipi on es la estació. Dir que está en un municipi de 28 habitants, es tant sensacionalista com criticar Camp de Tarragona perque està en un poble de 1.300 habitants (Perafort).

Tots sabem que aquesta estació (que no serà ni de bon tros Camp de Tarragona) tindrà pocs passatgers, però em sembla raonable fer una estació de cost contingut (i aquest cost ho es si comptem que no es va a desviar la LAV i s'han de fer accessos i similars) en un trajecte tant llarg.

[eolosbcn]

Ara bé, com que s'ha apostat per l'AVE, no em semblaria malament la construcció d'un senzill baixador a Puebla de Sanabria (i perquè no també a A Gudiña per donar servei a Verín i l'orient ourensà), aprofitant un dels PAET que s'han de fer cada x quilòmetres, i on s'hi pararia un tren al matí i un altre al vespre en cada sentit. El mateix es podria aplicar a Los Pedroches (Villanueva de Córdoba).

O sigui, tancar el servei que ja existia per via "convencional" per altament deficitari, per obrir-ne un de nou per via "txatxipiruli" perquè a algú li surt del sarronet? Ja sé que ho prenc de la proposta de circumstàncies que fas, però aquesta podria ser ben bé la idea de Fomento (de la Grandeza de las Españas por la Gloria de Dios).

Es evident que és absolutament incongruent defensar la línea convencional i criticar això. Perque mantenir una estació deficitaria en mig d'una LAV amb tràfic es infinitament més económic que mantenir tota una línia deficitaria amb un munt d'estacions deficitaries i trens que van buits.

[Guigui]

Es evident que és absolutament incongruent defensar la línea convencional i criticar això. Perque mantenir una estació deficitaria en mig d'una LAV amb tràfic es infinitament més económic que mantenir tota una línia deficitaria amb un munt d'estacions deficitaries i trens que van buits.

D'una LAV que a hores d'ara ja se sap que hi transitaran tres trens per dia i sentit, tirant llarg. Molt econòmic, sí senyor.

[alf_]

Pero vamos a ver. Las LAV son imposibles de defender porque no existe el volumen de pasajeros que las justifiquen.

Una LAV no es una infraestructura que cae del cielo, cuesta miles de millones, y si se construye es porque hay una demanda bestial que pueda ir amortizando el coste de construcción. Y a la vista que la LAV más rentable, la Madrid-Barcelona a duras penas cubre su coste de operación, y no amortiza ni siquiera el coste de su infraestructura, ¿que podemos esperar de esta nueva línea, que además solo dará cobertura a los principales núcleos y en una sola dirección? ¿Pero que nos hemos vuelto todos locos, que estamos gastando miles de millones en una infraestructura de superlujo que no hace ninguna falta? Ademas esto se hace a costa de no poder invertir en mantener y aprovechar las infraestructuras existentes, por eso se cerró la antigua línea convencional.

Yo no puedo comprender a nadie que a estas alturas todavía defienda este despropósito que ha sido el AVE por todas partes. Creo que falta consciencia de que con el dinero que se ha invertido en todas las LAV que no hacían falta se podría haber duplicado y modernizado la red convencional, subir la velocidad máxima por tramos hasta 200 km/h, cuadruplicar las principales de cercanías, y abrir nuevas líneas regionales, y encima hubiera sobrado dinero. En lugar de eso tenemos una infraestructura que no se adecua para nada a la gente a la que da servicio, buscando cultivar una imagen de lujo y sofisticación en lugar de centrarse en ser un transporte eficiente y adecuado para todos.

La crisis económica por la que pasamos ha sido causada en buena parte por un gasto público excesivo. Hoy nos dicen que es por la sanidad y educación pública, que es muy cara y no se puede mantener, y cuentos chinos, pero el dinero lo hemos tirado en ladrillo a lo estúpido, y en infraestructuras a lo estúpido. No querer ver esto es de una ceguera enfermiza, y una de las cosas que más me preocupan de este país es que amplias mayorías no parecen darse cuenta que no se pueden construir infraestructuras al ritmo que lo hemos estado haciendo, que no se puede dilapidar el dinero de esa forma, que se tiene que cuidar la inversión ahí donde sea útil y buscar soluciones prácticas y económicas en lugar de solo buscar la manera de mover más hormigon. Si no nos damos cuenta de esto y seguimos votando al que más AVEs, soterramientos y Metros promete pues luego no habrá que sorprenderse cuando nos pasen la factura, en forma de recortes, tasas e impuestos.

[eolosbcn]

Es evident que és absolutament incongruent defensar la línea convencional i criticar això. Perque mantenir una estació deficitaria en mig d'una LAV amb tràfic es infinitament més económic que mantenir tota una línia deficitaria amb un munt d'estacions deficitaries i trens que van buits.

D'una LAV que a hores d'ara ja se sap que hi transitaran tres trens per dia i sentit, tirant llarg. Molt econòmic, sí senyor.

Per demá mateix hi han sis trens per sentit de Madrid a Galicia. Y dos de Barcelona a Galicia (que podrían fer amb la LAV Barcelona - Madrid - Galicia en unes 6 hores). Per tant sembla difícil que inaugurant la LAV es vagin a reduir les places i més comparant amb altres corredors el que hi havía i el que hi ha.

Crec que essent conservadors podriem parlar de 12-15 trens per sentit, comptant els de Barcelona. La xifra de tres no se d'on sur quan demà mateix tenim:
07h20 Alvia Madrid - Pontevedra
09h30 Alvia Barcelona - Ourense
10h40 Intercity Madrid - Vigo
12h20 Alvia Madrid - A Coruña/Ferrol
15h00 Alvia Madrid - Pontevedra
16h30 Alvia Madrid - A Coruña
20h20 TH Barcelona - Vigo
22h30 TH Madrid - Pontevedra

Aixó sense parlar amb la millora d'altres circulacions que surten y que son posibles posar en marxa o millorar freqüencies quan es posen les LAVs. Parlo del Valencia - Sevilla, Zaragoza - Alacant, o tots els que ara surten per la LAV a hi han permés millorar temps i nombre de passatgers, p.ex. Barcelona - Pamplona o Madrid - Pamplona. Així que no crec que estiguis gens encertat amb aixó dels tres trens per sentit.

Per altre banda ja sabem que cuan arriba l'AVE, els vols normalment desapareixen (només ha resistit el Barcelona - Madrid i amb una forta davallada). I Galicia te un nombre important de vols amb Barcelona i Madrid.

[alf_]

Es evident que és absolutament incongruent defensar la línea convencional i criticar això. Perque mantenir una estació deficitaria en mig d'una LAV amb tràfic es infinitament més económic que mantenir tota una línia deficitaria amb un munt d'estacions deficitaries i trens que van buits.

D'una LAV que a hores d'ara ja se sap que hi transitaran tres trens per dia i sentit, tirant llarg. Molt econòmic, sí senyor.

Per demá mateix hi han sis trens per sentit de Madrid a Galicia. Y dos de Barcelona a Galicia (que podrían fer amb la LAV Barcelona - Madrid - Galicia en unes 6 hores). Per tant sembla difícil que inaugurant la LAV es vagin a reduir les places i més comparant amb altres corredors el que hi havía i el que hi ha.

Crec que essent conservadors podriem parlar de 12-15 trens per sentit, comptant els de Barcelona. La xifra de tres no se d'on sur quan demà mateix tenim:
07h20 Alvia Madrid - Pontevedra
09h30 Alvia Barcelona - Ourense
10h40 Intercity Madrid - Vigo
12h20 Alvia Madrid - A Coruña/Ferrol
15h00 Alvia Madrid - Pontevedra
16h30 Alvia Madrid - A Coruña
20h20 TH Barcelona - Vigo
22h30 TH Madrid - Pontevedra

Aixó sense parlar amb la millora d'altres circulacions que surten y que son posibles posar en marxa o millorar freqüencies quan es posen les LAVs. Parlo del Valencia - Sevilla, Zaragoza - Alacant, o tots els que ara surten per la LAV a hi han permés millorar temps i nombre de passatgers, p.ex. Barcelona - Pamplona o Madrid - Pamplona. Així que no crec que estiguis gens encertat amb aixó dels tres trens per sentit.

Per altre banda ja sabem que cuan arriba l'AVE, els vols normalment desapareixen (només ha resistit el Barcelona - Madrid i amb una forta davallada). I Galicia te un nombre important de vols amb Barcelona i Madrid.

No te negaré las bondades de la LAV. Pero si ni la vía férrea ni los aeropuertos estan saturados, por qué hace falta exactamente?