Avancen les obres del TGV Barcelona-Perpinyà

[Guigui]

Era de preveure un enorme èxit de la línia entre Barcelona i Girona, més quan RENFE ha fet en aquest cas i sense que serveixi de precedent una política comercial molt i molt encertada.

Una política comercial molt i molt encertada no ha de servir de precedent?

[jaezcurra]

L'alta velocitat unirà BCN i París sense transbord el 15 de desembre
La SNCF oferirà 2 serveis al dia per sentit en sis hores i 20 minuts
Dijous, 7 de novembre del 2013 - 00:50h. | CRISTINA BUESA / Barcelona
http://www.elperiodico.cat/ca/noticias/ ... re-2814152

[alf_]

Tienes razón, la LAV ha tenido bastante éxito. Y en lugar de echarle mierda a eso, lo reconozco y me pregunto ¿Y por qué no saben vender de esta forma las líneas convencionales, que son más rápidas que el trayecto en coche y tienen estaciones más céntricas?

Si con un tren de 300km/h saben competir contra aviones que van a 800, ¿¿¿POR QUÉ NARICES NO SABEN HACER COMPETIR LOS TRENES DE 160KM/H CON COCHES QUE VAN A 120???

[Toni]

Era de preveure un enorme èxit de la línia entre Barcelona i Girona, més quan RENFE ha fet en aquest cas i sense que serveixi de precedent una política comercial molt i molt encertada.

Una política comercial molt i molt encertada no ha de servir de precedent?

Si, si, espero que aquest sigui un precedent per altres polítiques comercials de Renfe molt i molt encertades... dic que no sempre les fan igual d´encertades....

[Toni]

Tienes razón, la LAV ha tenido bastante éxito. Y en lugar de echarle mierda a eso, lo reconozco y me pregunto ¿Y por qué no saben vender de esta forma las líneas convencionales, que son más rápidas que el trayecto en coche y tienen estaciones más céntricas?

Si con un tren de 300km/h saben competir contra aviones que van a 800, ¿¿¿POR QUÉ NARICES NO SABEN HACER COMPETIR LOS TRENES DE 160KM/H CON COCHES QUE VAN A 120???

Supongo que es mucho más complicado ya que ni la infraestructura es la misma ni la política de precios puede tener el mismo juego.... los billetes no pagan ni la mitad del coste del transporte así que difícilmente se puede jugar con eso y sobre los tiempos de viaje, difícilmente se puede hacer mucho tampoco. Es mucho más difícil...

[genissimon]

La diferència és que els AVE (i els AVANT) circulen per una xarxa de vies exclusives i sense trànsit. Quan un AVE surt de Figueres-Vilafant te la via lliure i en exclusiva per a ell, com a mínim fins a Barcelona-Sants, i només s'ha d'aturar un moment a Girona.

En canvi, els MD's quan entren a l'àmbit de rodalies (a la pràctica, a Sant Celoni), qualsevol esternut de qualsevol tren provoca un refredat general.

Salut !!

[Toni]

La diferència és que els AVE (i els AVANT) circulen per una xarxa de vies exclusives i sense trànsit. Quan un AVE surt de Figueres-Vilafant te la via lliure i en exclusiva per a ell, com a mínim fins a Barcelona-Sants, i només s'ha d'aturar un moment a Girona.

En canvi, els MD's quan entren a l'àmbit de rodalies (a la pràctica, a Sant Celoni), qualsevol esternut de qualsevol tren provoca un refredat general.

Salut !!

No crec que la LAV no tingui trànsit, segur que està molt menys congestionada que la línia convencional però cada cop ho estarà més... i sobretot amb trens de mercaderies circulant a 100 km/h. De totes formes, coincideixo que la circulació dels MS´s a la zona de rodalia és molt complicada i no permet cap joc en els temps de viatge..... bé, no era cert allò que es deia que amb el traspàs en quatre dies arreglat que aquests de la Renfe i Adif no saben...... era una altra mentida.

[ortegote]

Dir que la LAV estara congestionada hem fa riure per que es suposa que els sistemes de seguretat permeten circulacions amb poc marge i seguretat (aixo ens venen com els 350km/h que no se on son però es un altre tema) i no crec que un tren cada hora o cada 30min facin que la linea es col·lapsi.

I que es façi una bona oferta per competiir amb el cotxe en materia de velocitat per a un MD es dificil per que encara que la velocitat maxima de la linea sigui 160km/h, en aquesta xarxa d' ADIF ja sabem que hi ha multitud de limitacions molt per sota de aquestos 160km/h.

I els cotxes que com a maxim poden anar a 120km/h, ja sabem que els superen encara que hi hagi Radars (al final tots sabem on estan)

S'han de canviar coses a la nostra cultura per fer competitiu i atractiu el tren convencional actual.

Salutacions.

[Toni]

Dir que la LAV estara congestionada hem fa riure per que es suposa que els sistemes de seguretat permeten circulacions amb poc marge i seguretat (aixo ens venen com els 350km/h que no se on son però es un altre tema) i no crec que un tren cada hora o cada 30min facin que la linea es col·lapsi.

I que es façi una bona oferta per competiir amb el cotxe en materia de velocitat per a un MD es dificil per que encara que la velocitat maxima de la linea sigui 160km/h, en aquesta xarxa d' ADIF ja sabem que hi ha multitud de limitacions molt per sota de aquestos 160km/h.

I els cotxes que com a maxim poden anar a 120km/h, ja sabem que els superen encara que hi hagi Radars (al final tots sabem on estan)

S'han de canviar coses a la nostra cultura per fer competitiu i atractiu el tren convencional actual.

Salutacions.

Evidentment el ERTMS permet circular amb molta seguretat (aquí sí és imprescindible en contra del que passa a rodalies) a trens a 350 km/h. Sobre on son els 350 km/h només dir-te que potser no fan falta: a França en el seu moment es va pensar pujar les velocitats (el TGV té el rècord de velocitat no sé si a 500 km/h...) però van decidir no fer-ho per temes comercials, és senzill, si anem més ràpid gastem molt més sobretot en energia y en manteniment i no tenim més viatgers. Sobre la congestió de la LAV, no crec que estigui col.lapsada però tampoc tant sobrada com tu penses, només cal veure qualsevol matí com està l´estació de Sants, no cap ni un tren més.

[Guigui]

Sobre la congestió de la LAV, no crec que estigui col.lapsada però tampoc tant sobrada com tu penses, només cal veure qualsevol matí com està l´estació de Sants, no cap ni un tren més.

Que l'estació de Sants estigui mal feta de rematada des de la seva concepció, és un tema ben diferent de la congestió de la LAV. Amb tenir prou espai per a apartar trens en qualsevol indret, n'hi hauria prou.

[alf_]

Tienes razón, la LAV ha tenido bastante éxito. Y en lugar de echarle mierda a eso, lo reconozco y me pregunto ¿Y por qué no saben vender de esta forma las líneas convencionales, que son más rápidas que el trayecto en coche y tienen estaciones más céntricas?

Si con un tren de 300km/h saben competir contra aviones que van a 800, ¿¿¿POR QUÉ NARICES NO SABEN HACER COMPETIR LOS TRENES DE 160KM/H CON COCHES QUE VAN A 120???

Supongo que es mucho más complicado ya que ni la infraestructura es la misma ni la política de precios puede tener el mismo juego.... los billetes no pagan ni la mitad del coste del transporte así que difícilmente se puede jugar con eso y sobre los tiempos de viaje, difícilmente se puede hacer mucho tampoco. Es mucho más difícil...

En este país cuando algo no se quiere que funcione, siempre resulta que son unos males injustos y venidos del cielo, y al que le va bien es porque tiene un mágico privilegio que yo no tengo, así que para qué intentarlo. País de reaccionarios. Que asco de todo.

[Toni]

Sobre la congestió de la LAV, no crec que estigui col.lapsada però tampoc tant sobrada com tu penses, només cal veure qualsevol matí com està l´estació de Sants, no cap ni un tren més.

Que l'estació de Sants estigui mal feta de rematada des de la seva concepció, és un tema ben diferent de la congestió de la LAV. Amb tenir prou espai per a apartar trens en qualsevol indret, n'hi hauria prou.

Pel mateix raonament no hi ha cap problema de congestió a les rodalies, que estiguin els túnels mal fets no significa que hi hagi congestió. Evidentment, la capacitat de la línia la dóna el punt amb menys capacitat i aquest punt mai està al mig del camp, està sempre als punts singulars, en aquest cas Sants AV que coincideixo que és un desastre... però sí està congestionat.

[Toni]

Tienes razón, la LAV ha tenido bastante éxito. Y en lugar de echarle mierda a eso, lo reconozco y me pregunto ¿Y por qué no saben vender de esta forma las líneas convencionales, que son más rápidas que el trayecto en coche y tienen estaciones más céntricas?

Si con un tren de 300km/h saben competir contra aviones que van a 800, ¿¿¿POR QUÉ NARICES NO SABEN HACER COMPETIR LOS TRENES DE 160KM/H CON COCHES QUE VAN A 120???

Supongo que es mucho más complicado ya que ni la infraestructura es la misma ni la política de precios puede tener el mismo juego.... los billetes no pagan ni la mitad del coste del transporte así que difícilmente se puede jugar con eso y sobre los tiempos de viaje, difícilmente se puede hacer mucho tampoco. Es mucho más difícil...

En este país cuando algo no se quiere que funcione, siempre resulta que son unos males injustos y venidos del cielo, y al que le va bien es porque tiene un mágico privilegio que yo no tengo, así que para qué intentarlo. País de reaccionarios. Que asco de todo.

No me considero para nada reaccionario, que no comulgue con algunas ideas de hecho creo que me hace menos acomodado respecto de la mayoría. Decir que no se pueden bajar los precios en rodalies quizá sea haberlo explicado mal: ya se pierden millonadas y si se bajan más se perdería más, es decir, pagaríamos entre todos más. ¿Debe pagar el que utiliza el servicio o en que no lo utiliza a través de impuestos?. Este es un debate complicado pero supongo que en el equilibrio está la virtud (a otra escala todo el mundo aquí está de acuerdo en que Catalunya no debe pagar cosas que no utiliza en otros sitios así que supongo que la gran mayoría aquí pensará de igual modo que deben pagar los billetes los usuarios y por tanto que no deben bajarse los precios). Respecto de los tiempos de viaje, es constatar la realidad decir que difícilmente se pueden mejorar. Otra cosa sería con toda probabilidad construir más vías, cuestión muy deseable pero poco realista, y no solo por razones de dinero (dile a cualquier alcalde que le vas a poner más vías.....

[alf_]

No me considero para nada reaccionario, que no comulgue con algunas ideas de hecho creo que me hace menos acomodado respecto de la mayoría.

Hombre, cualificar y formar tus opiniones en función de si concuerdan con otras ideas es básicamente la definición de "reaccionario". Da a entender que das más valor en lo que piensen de lo que piensas, que no en tener fundamento y argumentos para aquello que piensas. Que otra gente sea sectaria no significa que haya que abandonar el análisis y la matización por el 'llevar la contraria por llevarla'.

Decir que no se pueden bajar los precios en rodalies quizá sea haberlo explicado mal: ya se pierden millonadas y si se bajan más se perdería más, es decir, pagaríamos entre todos más. ¿Debe pagar el que utiliza el servicio o en que no lo utiliza a través de impuestos?. Este es un debate complicado pero supongo que en el equilibrio está la virtud (a otra escala todo el mundo aquí está de acuerdo en que Catalunya no debe pagar cosas que no utiliza en otros sitios así que supongo que la gran mayoría aquí pensará de igual modo que deben pagar los billetes los usuarios y por tanto que no deben bajarse los precios). Respecto de los tiempos de viaje, es constatar la realidad decir que difícilmente se pueden mejorar. Otra cosa sería con toda probabilidad construir más vías, cuestión muy deseable pero poco realista, y no solo por razones de dinero (dile a cualquier alcalde que le vas a poner más vías.....

Y todo esto no es más que la clásica mentalidad de reducción de gastos y limitar pérdidas en lugar de máximizar ingresos. El pensamiento de que el ferrocarril (no sé por qué) no se puede hacer más competitivo y rentable a través de ganarle mercado a otros transportes, y por tanto lo mejor que podemos hacer es dar el servicio justo y necesario para aquella demanda cautiva que esta ahí. Reaccionar a lo que nos encontramos, en lugar de estimular la situación para cambiarla. Parece que lo dices en broma cuando arrancas diciendo que no te consideras reaccionario, y luego sueltas un párrafo abogando por un servicio de ferrocarril que no hace más que reaccionar a la situación.
Los países que han mantenido el ferrocarril (y el transporte público en general) en un primer plano, grandes exponentes serían Suiza o Japón (y algunos otros), lo han hecho en base a una contínua mejora del servicio de ferrocarril para mantenerlo atractivo como alternativa al coche, mientras que la evolución en España desde la masificación del coche no ha sido más que ir reaccionando al menguante mercado, en lugar de competir activamente contra el coche. Aquí parece que no queremos entender que 10 personas pagando 2 euros significa más ingreso que 2 personas pagando 5 euros, ni que una buena frecuencia cadenciada puede hacer al tren pasar el umbral de atractividad y abrirse paso al inmenso 'mercado' que suponen los potenciales viajeros que hoy en día van en coche o tienen acceso a él (el 90% en trayectos interurbanos o fuera de los grandes núcleos), y que bajo ningun concepto tomarían un tren que no tenga un cierto atractivo, una buena velocidad comercial (por lo general la tiene en cercanías, regionales y LD convencional, no se de donde te inventas que la velocidad no es buena cuando las líneas funcionan a 120-160km/h), una buena frecuencia y un precio atractivo. Evidentemente no es muy intuitivo reducir precios y aumentar frecuencias cuando hay pocos viajeros, pero si esto llega a significar un aumento de viajeros en mayor proporción se ha rentabilizado el servicio. Es lo que ocurre en Suiza, donde ha llegado la cosa al punto de cadenciar los regionales cada media hora o cuarto (aunque evidentemente ahí tienen alguna mágica ventaja que hace que aquí algo parecido no tendría ningun sentido).
Decir que el ferrocarril en España o en Catalunya no se puede convertir en un transporte básico y atractivo para todos me parece rendirse ante una situación que ha degenerado precisamente por la falta de interés tanto por parte de la empresa como de la ciudadanía. Si se lucha en contra de la adversidad, es posible salir ganando. Pero si nos rendimos ante la dificultad, como tu propones, ya hemos perdido.

[Toni]

No me considero para nada reaccionario, que no comulgue con algunas ideas de hecho creo que me hace menos acomodado respecto de la mayoría.

Hombre, cualificar y formar tus opiniones en función de si concuerdan con otras ideas es básicamente la definición de "reaccionario". Da a entender que das más valor en lo que piensen de lo que piensas, que no en tener fundamento y argumentos para aquello que piensas. Que otra gente sea sectaria no significa que haya que abandonar el análisis y la matización por el 'llevar la contraria por llevarla'.

Decir que no se pueden bajar los precios en rodalies quizá sea haberlo explicado mal: ya se pierden millonadas y si se bajan más se perdería más, es decir, pagaríamos entre todos más. ¿Debe pagar el que utiliza el servicio o en que no lo utiliza a través de impuestos?. Este es un debate complicado pero supongo que en el equilibrio está la virtud (a otra escala todo el mundo aquí está de acuerdo en que Catalunya no debe pagar cosas que no utiliza en otros sitios así que supongo que la gran mayoría aquí pensará de igual modo que deben pagar los billetes los usuarios y por tanto que no deben bajarse los precios). Respecto de los tiempos de viaje, es constatar la realidad decir que difícilmente se pueden mejorar. Otra cosa sería con toda probabilidad construir más vías, cuestión muy deseable pero poco realista, y no solo por razones de dinero (dile a cualquier alcalde que le vas a poner más vías.....

Y todo esto no es más que la clásica mentalidad de reducción de gastos y limitar pérdidas en lugar de máximizar ingresos. El pensamiento de que el ferrocarril (no sé por qué) no se puede hacer más competitivo y rentable a través de ganarle mercado a otros transportes, y por tanto lo mejor que podemos hacer es dar el servicio justo y necesario para aquella demanda cautiva que esta ahí. Reaccionar a lo que nos encontramos, en lugar de estimular la situación para cambiarla. Parece que lo dices en broma cuando arrancas diciendo que no te consideras reaccionario, y luego sueltas un párrafo abogando por un servicio de ferrocarril que no hace más que reaccionar a la situación.
Los países que han mantenido el ferrocarril (y el transporte público en general) en un primer plano, grandes exponentes serían Suiza o Japón (y algunos otros), lo han hecho en base a una contínua mejora del servicio de ferrocarril para mantenerlo atractivo como alternativa al coche, mientras que la evolución en España desde la masificación del coche no ha sido más que ir reaccionando al menguante mercado, en lugar de competir activamente contra el coche. Aquí parece que no queremos entender que 10 personas pagando 2 euros significa más ingreso que 2 personas pagando 5 euros, ni que una buena frecuencia cadenciada puede hacer al tren pasar el umbral de atractividad y abrirse paso al inmenso 'mercado' que suponen los potenciales viajeros que hoy en día van en coche o tienen acceso a él (el 90% en trayectos interurbanos o fuera de los grandes núcleos), y que bajo ningun concepto tomarían un tren que no tenga un cierto atractivo, una buena velocidad comercial (por lo general la tiene en cercanías, regionales y LD convencional, no se de donde te inventas que la velocidad no es buena cuando las líneas funcionan a 120-160km/h), una buena frecuencia y un precio atractivo. Evidentemente no es muy intuitivo reducir precios y aumentar frecuencias cuando hay pocos viajeros, pero si esto llega a significar un aumento de viajeros en mayor proporción se ha rentabilizado el servicio. Es lo que ocurre en Suiza, donde ha llegado la cosa al punto de cadenciar los regionales cada media hora o cuarto (aunque evidentemente ahí tienen alguna mágica ventaja que hace que aquí algo parecido no tendría ningun sentido).
Decir que el ferrocarril en España o en Catalunya no se puede convertir en un transporte básico y atractivo para todos me parece rendirse ante una situación que ha degenerado precisamente por la falta de interés tanto por parte de la empresa como de la ciudadanía. Si se lucha en contra de la adversidad, es posible salir ganando. Pero si nos rendimos ante la dificultad, como tu propones, ya hemos perdido.

Podría estar de acuerdo en mucho de lo que dices. Sobre lo primero, creo mucho en mis ideas, contra viento y marea (o tempestades), aunque estoy abierto a nuevas visiones que puedan matizarlas. Respecto de lo segundo, creo también en el transportes público en contra de lo que sugieres seguro que porque me he expresado mal. La cuestión es ser realistas. ¿Cuáles son las propuestas para hacer más atractivo el transporte público?. ¿Aumentar frecuencias y bajar precios?. No digo que no fuera a funcionar pero se me antoja poco probable y difícilmente mantenible en el tiempo.... no sé si esto es reaccionario pero es lo que pienso. Se puede hace un aeropuerto en Alguaire pero eso no hará aparecer viajeros donde no los hay.

[alf_]

No me considero para nada reaccionario, que no comulgue con algunas ideas de hecho creo que me hace menos acomodado respecto de la mayoría.

Hombre, cualificar y formar tus opiniones en función de si concuerdan con otras ideas es básicamente la definición de "reaccionario". Da a entender que das más valor en lo que piensen de lo que piensas, que no en tener fundamento y argumentos para aquello que piensas. Que otra gente sea sectaria no significa que haya que abandonar el análisis y la matización por el 'llevar la contraria por llevarla'.

Decir que no se pueden bajar los precios en rodalies quizá sea haberlo explicado mal: ya se pierden millonadas y si se bajan más se perdería más, es decir, pagaríamos entre todos más. ¿Debe pagar el que utiliza el servicio o en que no lo utiliza a través de impuestos?. Este es un debate complicado pero supongo que en el equilibrio está la virtud (a otra escala todo el mundo aquí está de acuerdo en que Catalunya no debe pagar cosas que no utiliza en otros sitios así que supongo que la gran mayoría aquí pensará de igual modo que deben pagar los billetes los usuarios y por tanto que no deben bajarse los precios). Respecto de los tiempos de viaje, es constatar la realidad decir que difícilmente se pueden mejorar. Otra cosa sería con toda probabilidad construir más vías, cuestión muy deseable pero poco realista, y no solo por razones de dinero (dile a cualquier alcalde que le vas a poner más vías.....

Y todo esto no es más que la clásica mentalidad de reducción de gastos y limitar pérdidas en lugar de máximizar ingresos. El pensamiento de que el ferrocarril (no sé por qué) no se puede hacer más competitivo y rentable a través de ganarle mercado a otros transportes, y por tanto lo mejor que podemos hacer es dar el servicio justo y necesario para aquella demanda cautiva que esta ahí. Reaccionar a lo que nos encontramos, en lugar de estimular la situación para cambiarla. Parece que lo dices en broma cuando arrancas diciendo que no te consideras reaccionario, y luego sueltas un párrafo abogando por un servicio de ferrocarril que no hace más que reaccionar a la situación.
Los países que han mantenido el ferrocarril (y el transporte público en general) en un primer plano, grandes exponentes serían Suiza o Japón (y algunos otros), lo han hecho en base a una contínua mejora del servicio de ferrocarril para mantenerlo atractivo como alternativa al coche, mientras que la evolución en España desde la masificación del coche no ha sido más que ir reaccionando al menguante mercado, en lugar de competir activamente contra el coche. Aquí parece que no queremos entender que 10 personas pagando 2 euros significa más ingreso que 2 personas pagando 5 euros, ni que una buena frecuencia cadenciada puede hacer al tren pasar el umbral de atractividad y abrirse paso al inmenso 'mercado' que suponen los potenciales viajeros que hoy en día van en coche o tienen acceso a él (el 90% en trayectos interurbanos o fuera de los grandes núcleos), y que bajo ningun concepto tomarían un tren que no tenga un cierto atractivo, una buena velocidad comercial (por lo general la tiene en cercanías, regionales y LD convencional, no se de donde te inventas que la velocidad no es buena cuando las líneas funcionan a 120-160km/h), una buena frecuencia y un precio atractivo. Evidentemente no es muy intuitivo reducir precios y aumentar frecuencias cuando hay pocos viajeros, pero si esto llega a significar un aumento de viajeros en mayor proporción se ha rentabilizado el servicio. Es lo que ocurre en Suiza, donde ha llegado la cosa al punto de cadenciar los regionales cada media hora o cuarto (aunque evidentemente ahí tienen alguna mágica ventaja que hace que aquí algo parecido no tendría ningun sentido).
Decir que el ferrocarril en España o en Catalunya no se puede convertir en un transporte básico y atractivo para todos me parece rendirse ante una situación que ha degenerado precisamente por la falta de interés tanto por parte de la empresa como de la ciudadanía. Si se lucha en contra de la adversidad, es posible salir ganando. Pero si nos rendimos ante la dificultad, como tu propones, ya hemos perdido.

Podría estar de acuerdo en mucho de lo que dices. Sobre lo primero, creo mucho en mis ideas, contra viento y marea (o tempestades), aunque estoy abierto a nuevas visiones que puedan matizarlas. Respecto de lo segundo, creo también en el transportes público en contra de lo que sugieres seguro que porque me he expresado mal. La cuestión es ser realistas. ¿Cuáles son las propuestas para hacer más atractivo el transporte público?. ¿Aumentar frecuencias y bajar precios?. No digo que no fuera a funcionar pero se me antoja poco probable y difícilmente mantenible en el tiempo.... no sé si esto es reaccionario pero es lo que pienso. Se puede hace un aeropuerto en Alguaire pero eso no hará aparecer viajeros donde no los hay.

Las líneas de ferrocarril a menudo ya van paralelas a autovías o carreteras importantes, y por esas vialidades van muchos coches, tantos que en algunos sitios se hacen atascos. Lo que no entiendo es por qué insinuarías que lo que no hay son viajeros cuando ya hay una demanda claramente visible que podría trasvasarse en parte al ferrocarril.

[Sagrerenc]

15 de novembre, estem a un mes d'una hipotètica posada en servei de les connexions entre Barcelona i França, i ni tenim aquesta data confirmada, ni tenim horaris, ni tenim preus ni tenim els bitllets a la venda.

A què dimonis esperen?

[carles10000]

15 de novembre, estem a un mes d'una hipotètica posada en servei de les connexions entre Barcelona i França, i ni tenim aquesta data confirmada, ni tenim horaris, ni tenim preus ni tenim els bitllets a la venda.

A què dimonis esperen?

Hi ha una cimera hispanofrancesa al final de novembre i en principi es vol anunciar allá....pèro segons Radiopatio aquesta vegada si que es de debó,creuen els dits.....si no están els horaris grabats a aquestes altures alguna raó de pes haurá......

[komatek]

Anunciar-ho dues setmanes abans de la posta en servei és molt intel·ligent no? (màxim sarcasme vaja)

[Guigui]

Potser han d'esperar la cimera perquè allí es posaran d'acord en els tallacintes d'ambdós costats. Com prou sabem, aquest és l'aspecte més delicat de qualsevol obra pública.