L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Serveis de RENFE fora de Catalunya i resta de companyies i països, així com temes ferroviaris sense ubicació geogràfica concreta.
Servicios de RENFE fuera de Cataluña y resto de compañías y paises, así como temas ferroviarios sin ubicación geográfica concreta.
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res_publica
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by res_publica »

alf_ wrote:La alta velocidad el único sitio que veo que tiene sentido en España es entre la frontera francesa y Valencia, que es un tramo que necesita amplia capacidad para mercancías, tiene mucha población que necesita trenes regionales, y con esto tendría la línea muy saturada para permitir trenes rápidos de LD. Por eso yo pienso que se tendría que mantener el ancho ibérico en el CM para regionales y mercancías nacionales, y tener en paralelo las dos vías en UIC para mercancías internacionales y LD.

...el tren tiene que volverse a reencontrar con sus orígenes: ser un transporte muy eficaz que es a su vez muy barato en proporción a la capacidad que tiene, que pueda volver a democratizar el transporte, y no una arrogante delusión de grandeza para las élites.
No sé, no sé, debo de discrepar :amor

La línea AVE Frontera francesa - Barcelona - Madrid, ha demostrado que es una línea con unos índices de ocupación bastante aceptables y es junto el corredor Madrid - Sevilla la que más servicios ofrece, los últimos en incluirse los trenes internacionales. Un gran problema es que Madrid y Barcelona, están bastante lejos, y entre ambas nos encontramos con parte de la España rural. Por suerte, a mitad de camino se encuentra Zaragoza, la capital de Aragón y uno de los cinco centros de actividad económica más importante de España. La distancia geográfica se paga y la falta de enlaces entre la España rural y el AVE también, limitando el acceso y por ende, no vertebrando el territorio.
El tren en España nunca ha sido un medio de transporte democratizador, cale recordar que líneas como la Madrid - Aranjuez o el Gran Metropolitano de Barcelona satisfacían muy bien las necesidades de los burgueses adinerados de turno. La primera, para trasladar a la Corte y su séquito a descansar todavía más a orillas del Tajo. Mientras que la línea condal, bien te podía llevar desde la "casita humilde" del Paseo de Gracia hasta el Liceo o a las tiendas de la Rambla y adyacentes.
Tampoco podemos decir que la tan clásica tercera clase fuese democratizadora. Con esos asientos de madera era un destroza culos y permitía, a su vez, estar en un coche rodeado de un tropel de personas bien juntitas para no pasar frío en agosto. La eliminación de esta clase, que coincide con el aumento de concesiones de largo recorrido para autocares, va a desplazar a buena parte de los usuarios de la tercera clase al autocar, otros tendrán que pasarse al 600 o a la clase segunda, ahora conocida como turista, con el consiguiente aumento de los precios.
Sabes el chiste del tren ¿?
No.
Suele pasar.
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alf_
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by alf_ »

No entiendo tu argumento. Que en el pasado los trenes fueran incómodos no significa nada, la gente los usaba por ser baratos. Además ya hace muchos años de eso. No sé por qué los asientos de madera de los años 40 justifican hoy en día la brutal inversión en un AVE. Yo lo que pienso es que en este país la gente no tiene ni pajolera idea de lo que cuesta las cosas, porque los políticos han metido en la cabeza esta mentalidad de arrogante delusión de grandeza, de creernos más que los Franceses, Alemanes o Japoneses, en lugar de tener la humildad de saber qué clase de país somos, y cuales son sus necesidades. Si realmente algún día queremos ser como Francia, Alemania o Japón no tiene sentido empezar la casa por el tejado, sino que hay que crear el fundamento para que la gente pobre, que son muchos considerando que el desempleo esta en el 25%, pueda empezar a generar riqueza, y un elemento necesario para esto es un buen transporte, y barato. No lo es estar desperdiciando el dinero en ir en coche, ni el precio desorbitado del AVE. Lo que no tiene ningun sentido es tirar MILES DE MILLONES en estos trenes de alta velocidad, sin darnos cuenta de que la economía Española no permite algo así ni en un trillón de años, o al menos hasta el día en que esto sea la locomotora de Europa como hoy en día lo es Alemania. Me parece perverso que considerando los recortes en gasto público aún estemos defendiendo ese tiradero de dinero absolutamente innecesario que es el AVE, y me parece ya delusional cuando nos sacamos de la manga que si la corrupción o que si la conspiración judeomasónica y que España tendria que poder gastar aún más en infraestructuras. No me parece de cajón que España tenga más LAV que Francia y Alemania (y creo que Japón), porque puedes buscarle la justificación que te salga de las narices, de si la geografía, que si las ciudades, que si yo que sé que ocho cuartos, pero todo eso no cambia que cueste pasta gansa hacer esas LAVs, para que luego le sirvan a las clases altas que son las que menos falta les hace que se invierta dinero público para sus intereses. Defender la inversión en el AVE me parece absolutamente de risa, porque luego nos quejamos de que no se invierte en todos esos servicios sociales que van para ayudar a la gente desfavorecida, y ahí estamos tan contento de ponerles el supertren a los ricachones. Yo en mi vida he tomado el AVE una sola vez (y porque me compraron el billete), y las demás veces he ido a Madrid en regional exprés o en el Estrella. Hay que ser harto tonto para estar festejando el AVE cuando a la gran mayoría de nosotros ni siquiera nos beneficia en nada. Una demostración más de como los complejos pueden con la ciudadanía española, que en lugar de que sólamente la gente beneficiada esté a favor del AVE (cosa que dejaría el apoyo en casi nada) todos estamos como idiotas festejando que los ricachones tengan su flamante tren de alta velocidad, mientras yo me quedo dos horas y media tirado en Caspe porque nos ha petao la 470.
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Oriolix
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by Oriolix »

res_publica wrote:El tren en España nunca ha sido un medio de transporte democratizador, cale recordar que líneas como la Madrid - Aranjuez o el Gran Metropolitano de Barcelona satisfacían muy bien las necesidades de los burgueses adinerados de turno. La primera, para trasladar a la Corte y su séquito a descansar todavía más a orillas del Tajo. Mientras que la línea condal, bien te podía llevar desde la "casita humilde" del Paseo de Gracia hasta el Liceo o a las tiendas de la Rambla y adyacentes.
Sobre Madrid, res a dir, bàsicament perquè no en tinc ni idea, però em sembla fora de lloc dir que el metro a Barcelona es va fer per satisfer les necessitats dels burgesos adinerats. Francament, no sé d'on ho has tret, sobretot tenint en compte que les primeres línies del Gran Metro i el Transversal de 1924 i 1926 uneixen zones molt poblades i amb un altíssim component de classe obrera.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by gatvell »

Jo penso que la rendibilitat de l'AVE per al govern espanyol (independentment de qui governi) és d'unir més Espanya.
No importa el que costi un túnel ni els km d'aquest si es per cusir millor dos territoris.

Al final, suposo que algunes línies tancaran, però ells no ho veuran com una mala gestió de l'obra sino que ho atribuïran a imposicions europees o algú altre.

Penso que el tren d'alta velocitat es un bon concepte però d'aplicació puntual en segons quins llocs.

Tal com deia, crec que Alf, el que s'hauria hagit de fer es desdoblar totalment una línia de manera que hi hagués 4 vies i que les dues interiors fossin per AVE i les dues exteriors per a RENFE (independentment del servei). Ara, caldria veure el tema de la corrent d'aire que genera un tren a més de 200km/h passant a pocs metres de l'andana (tot i que de ben segur això ja està ben estudiat).
Amb tot és una de les millors idees que he llegit per aquí.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by alf_ »

Entrevista con César Molinas en Els Matins de TV3, "El tren d'alta velocitat a Espanya no té sentit", de junio de 2013.

http://www.tv3.cat/videos/4615111/Molin ... -te-sentit
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by carles10000 »

alf_ wrote:Entrevista con César Molinas en Els Matins de TV3, "El tren d'alta velocitat a Espanya no té sentit", de junio de 2013.

http://www.tv3.cat/videos/4615111/Molin ... -te-sentit

Encara que l'entrevista esta bastant desactualitzada hi han bastant imprecisions
-Diu que les linees de Alta Velocitat son rendibles amb nuclis molt elevats de població,amb aquesta regla de tres apart de Japó cap pais tindria linies d'alta velocitat
-A día d'avui la LAV Madrid-Barcelona te mès viatgers que el Pont Aeri
-El Pont Aeri el paguem tots(paguem tembé el capricis d'una compañia privada i extrangera com ès Ryanair...),que enllaça amb mès destinacions es relatiu(mès be cap a llatinoamerica),encara que ara mateix Barcelona s'esta covertint en un Hub molt important,Iberia s'està plantejant fer el Pont Aeri amb Iberia Express
-Els billets de Llarga Distancia y Alta Velocitat no estan subvencionats,ho impideix la normativa europea,si que están subvencionats els de Mitja Distancia a Mitjes amb les comunitats autonomes
-El Corredor Mediterrani no ès una linia d'Alta Velocitat,es de Velocitat Alta <250 km/h
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by alf_ »

carles10000 wrote:
alf_ wrote:Entrevista con César Molinas en Els Matins de TV3, "El tren d'alta velocitat a Espanya no té sentit", de junio de 2013.

http://www.tv3.cat/videos/4615111/Molin ... -te-sentit

Encara que l'entrevista esta bastant desactualitzada hi han bastant imprecisions
-Diu que les linees de Alta Velocitat son rendibles amb nuclis molt elevats de població,amb aquesta regla de tres apart de Japó cap pais tindria linies d'alta velocitat
¿Cuando dice eso? Dice que tiene sentido cuando hay nucleos con mucha población que conforman un área contínua de bastante densidad. Es decir, dice que esto de que "necesitamos AVE porque hay largos tramos despoblados" es completamente lo contrario a la lógica, de que el AVE no es para pasar por la nada, sino para unir una contínua conurbación a forma de Metro sobredimensionado (que es como funciona en Japón, donde la línea más antigua tiene literalmente frecuencia de Metro).
De hecho, si comparas un mapa de alta velocidad en Europa con un mapa de densidad verás que las LAV corresponden aproximadamente con contínuos de densidad de población (tal vez exceptuando el ocasional tramo despoblado entre dos conurbaciones). Excepto España, claro esta, donde no existe ningun contínuo de densidad de población comparable al del centro de Europa. España es como un estados unidos en miniatura: Dos costas con algo de densidad, y un núcleo de población en el centro, en medio de la nada.

http://education.randmcnally.com/images ... lation.png

http://www.patrickmaas.com/wp-content/u ... e_2011.png
carles10000 wrote:-A día d'avui la LAV Madrid-Barcelona te mès viatgers que el Pont Aeri
Esto tampoco se contradice con el mensaje central, que se ha pagado un corredor nuevo para sustituir el puente aéreo, cuando este último daba abasto y no resultaría más caro (al menos por la falta de una gran nueva infraestructura)
carles10000 wrote:-El Pont Aeri el paguem tots(paguem tembé el capricis d'una compañia privada i extrangera com ès Ryanair...),que enllaça amb mès destinacions es relatiu(mès be cap a llatinoamerica),encara que ara mateix Barcelona s'esta covertint en un Hub molt important,Iberia s'està plantejant fer el Pont Aeri amb Iberia Express
No creo que se gastase excesivamente mucho dinero público en el puente aéreo. ¿Estan subvencionados estos billetes?
carles10000 wrote:-Els billets de Llarga Distancia y Alta Velocitat no estan subvencionats,ho impideix la normativa europea,si que están subvencionats els de Mitja Distancia a Mitjes amb les comunitats autonomes
No, pero sí se paga la infraestructura, que es la parte más cara, no la operación, aún cobrándose a través del billete el cánon del uso. Es por eso que dice que el billete de AVE tendría que costar 500€. Es decir, imagínate una empresa privada que obtiene el permiso de hacer la LAV Madrid-Barcelona, pero tiene que pagarse la construcción, esta empresa tendría que cobrar los billetes a 500€ para poder rentabilizar la infraestructura. En cambio la infraestructura se ha pagado con los presupuestos de Fomento, que vienen de los impuestos, y aún si la operación del AVE BCN-Madrid deja un poco de dinero no sería ni de lejos suficiente para cubrir el mantenimiento y amortizar la construcción, o si eso la amortizará a 500 años vista. La idea es que un AVE no es realmente un servicio de necesidad básica, por lo cual no es razonable que se "pierda" dinero con él ni con la infraestructura. Tendría que pagarse solo (por ejemplo teniendo trenes de 14 coches pasando cada 10 minutos como el Tokaido Shinkansen, o trenes de enorme capacidad como los TGV Duplex) a través de los ingresos, cosa que no hay que exigir a regionales y cercanías, por ser servicios básicos.
carles10000 wrote:-El Corredor Mediterrani no ès una linia d'Alta Velocitat,es de Velocitat Alta <250 km/h
Ya sabemos que este proyecto ha ido mutando y mutando, así que puede ser que lo que se diga en la entrevista esté desfasado. Pero el hombre este ya dice que basta con "dejar el Euromed" y hacer el ancho internacional para mercancías, que no hace falta AVE.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by metring »

Amb perdó, però què hi fa la imatge del Pay Pal?
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Los Trenes de Alta Velocidad están matando la red ferroviari

Post by JPlanas »

Los Trenes de Alta Velocidad están matando la red ferroviaria Europea
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Imagen: el Étoile du Nord Paris-Amsterdam (1927-1995). Casi tan rápido como el tren de alta velocidad, pero de entre dos y tres veces mas barato.

El tren de alta velocidad está promocionándose como una alternativa sostenible al tráfico aéreo. De acuerdo con la Unión Internacional de Ferrocarriles, el tren de alta velocidad “juega un papel clave en una etapa de desarrollo sostenible y en la lucha contra el cambio climático”. Como viajero habitual de trenes de larga distancia en Europa, debo decir que es justo al contrario. Los trenes de alta velocidad están destruyendo la alternativa más valiosa al avión; la red ferroviaria de “baja velocidad” que ha estado en servicio durante décadas.

La introducción de una conexión de alta velocidad está acompañada, invariablemente, de la eliminación de una ruta alternativa, algo más lenta pero mucho más asequible, obligando a los pasajeros a utilizar el nuevo producto más caro, o bien a abandonar el tren para siempre. En consecuencia, los hombres de negocios cambian los aviones de servicios completos por ferrocarriles de alta velocidad, mientras que a la mayoría de europeos se les empuja a utilizar coches, autocares o aviones de bajo coste.

Una mirada a la historia ferroviaria europea basta para demostrar que la elección del tren de alta velocidad de élite está lejos de ser necesaria. Los primeros esfuerzos para organizar una red ferroviaria internacional europea mas rápida, acompañaron precios asequibles y diferentes maneras de aumentar la velocidad y el confort de los viajes en tren. No pocos de estos servicios eran incluso más rápidos que los trenes actuales de alta velocidad.


Hace cinco años prometí a mis lectores que no volaría más. Saltar a un avión sería algo hipócrita para alguien encargado de sacar adelante una publicación llamada Low-Tech Magazine. Desde entonces, he viajado a través de Europa casi exclusivamente en tren (aparte del viaje ocasional en barco), nada mal para unos 70.000 km de viaje de larga distancia. He ido tan lejos como Helsinki al norte, Málaga al sur y al este Budapest. Europa tiene la red ferroviaria más impresionante del mundo. Te lleva a cualquier parte, en cualquier momento, y viajar en tren es mucho más interesante y divertido que en avión.

Sin embargo, éste no es el momento para elogiar los placeres de viajar en trenes de larga distancia. Cada año me resulta más difícil mantener mi promesa, y el avance del tren de alta velocidad tiene la culpa. A medida que se suprimen más y más rutas de tren fiables en favor de líneas de alta velocidad, el viaje internacional en tren se vuelve prohibitivamente caro. Por extraño que parezca, muchas de estas rutas inhabilitadas son prácticamente tan rápidas como las nuevas conexiones, más caras y a veces son incluso más rápidas, que aquellas de alta velocidad.

Como ejemplo, detengámonos en la ruta que más a menudo cubro: de Barcelona, España (donde vivo) hasta los Países Bajos y Bélgica (donde crecí). Ahora es posible realizar todo el recorrido de Barcelona a Amsterdan en tren de alta velocidad, un viaje de 1.700 km. La conexión final entre Barcelona y la frontera francesa fue inaugurada el 15 de diciembre de 2013. Una gran noticia, podríamos pensar.

París – Bruselas – Amsterdam
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El tramo entre París y Amsterdam es un trayecto transitado con una larga historia. El primer tren directo entre París y Amsterdan tuvo lugar en 1927. El Étoile du Nord, un tren operado por la belga Compagnie Internationale des Wagon-Lits, realizaba el recorrido de 545 kilómetros en unas ocho horas. Había un tren todos los días en cada dirección. [1]

Paris-Amsterdam1957, el tiempo de viaje se había acortado en cinco horas y media, hacia 1971 en cinco horas, y en 1995, el último año de su funcionamiento, el Étoile du Nord hizo el viaje en cuatro horas y 20 minutos. A esa altura, la ruta también estaba cubierta por un tren nocturno que tardaba ocho horas. El itinerario de estos servicios está indicado por la línea roja en la ilustración de la derecha.

En 1996, el Étoile du Nord fue retirado y reemplazado por un tren de alta velocidad, todavía hoy en funcionamiento: el Thalys. Recorre otra ruta algo más larga vía Lille, representada por la línea azul en la ilustración. Hacia 2011, cuando todo el tramo fue equipado con la nueva vía de alta velocidad, el tiempo de viaje del Thalys descendió hasta tres horas y 19 minutos, aproximadamente una hora más rápido que el Étoile du Nord de 1995. Algunos años después de la llegada de los servicios de alta velocidad, el tren nocturno directo entre París y Amsterdam también fue cancelado.

La relativamente modesta ganancia de tiempo del Thalys tiene un precio exorbitante. La tarifa del Étoile du Nord estaba fijada en una cantidad calculada a partir de una tasa por kilómetro. Si la convirtiéramos a los recargos actuales por kilómetro de los ferrocarriles belgas, franceses y holandeses, un billete de ida París-Amsterdam en la misma ruta (línea azul) costaría hoy 66 euros, sin importar si es adquirido con dos meses de antelación o en el momento antes de irse.

El Thalys es entre dos y tres veces más caro que el Étoile du Nord, pero sólo un 25% más rápido.

En cambio, la tarifa del Thalys está determinada por la demanda del mercado y por el momento de la reserva. Reservando el billete con bastante antelación, y siempre y cuando la hora de salida no sea fija, podría conseguirse por tan poco dinero como 44€ –dos tercios de la tasa por kilómetros. Estos precios tan anunciados, sin embargo, son la excepción antes que la regla. Comprar un billete de ida el mismo día de la salida cuesta 206€, casi cinco veces más. La mayoría de billetes, incluso al reservarlos con dos o tres semanas de antelación, valen 119 o 129 euros –casi tres veces más que las tarifas tan ampliamente promocionadas [2].En términos de marketing, esta estrategia de precios es conocida como “reducción de los costes percibidos de los billetes ”[3][4].

Destruyendo las alternativas

El Thalys es dos o tres veces más caro que el Étoile du Nord, pero sólo un 25% más rápido. Para la mayoría de la gente, el tiempo ganado al tomar un tren de alta velocidad no compensa con el coste extra. A pesar de ello, como el Étoile du Nord ha sido eliminado, no hay otra elección excepto pagar más si se quiere viajar en tren.

Es cierto que aún se puede viajar barato en tren de baja velocidad entre París y Amsterdam –por el mismo trayecto que cubría el Étoile du Nord. Pero es preciso cargarse de paciencia: el viaje dura de 7 a 8 horas y tienes que cambiar de tren 5 o 6 veces (París-Maubeuge-Jeumont-Erquelinnes-Charleroi-Bruselas-Amsterdam). Un viaje de ida cuesta 66€, la mitad del precio que la tarifa más común del Thalys.

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Estación Erquelinnes (1852-2012). No olvide calzado cómodo. Fotografía de Low-tech Magazine.

Es una aventura, no un viaje en tren normal. Y se ha convertido incluso en más impredecible a partir de diciembre de 2012, cuando se suspendió el servicio entre Jeumont (población fronteriza francesa) y Erquelinnes (la localidad fronteriza belga). El viaje incluye ahora un camino de 30 minutos a pie o 10 minutos en autobús a través de la frontera. Esta es la razón por la que la ruta no aparece en los planificadores de rutas online. Yo sólo lo descubrí después de saber de la existencia del Étoile du Nord y empecé a seguir su intinerario.
Hay otra ruta alternativa entre París y Amsterdam, que consiste en una combinación de trenes regionales siguiendo más o menos el mismo trayecto que el Thalys (París-Amiens-Lille-Courtrai-Bruselas-Amsterdam), pero es más caro (99€), y sólo levemente más rápido.

Todavía se puede viajar barato en tren de baja velocidad entre París y Amsterdam, pero el viaje tarda tanto como en 1927 y se tiene que caminar media hora para cruzar la frontera de Francia y Bélgica.

Es bastante sorprendente que, aquellos que quieran evitar los altos costes asociados al tren de alta velocidad entre París y Amsterdam, estén mucho peor de lo que estaban en 1927, cuando el viaje también duraba ocho horas, pero no había necesidad de hacer trasbordos o caminar a través de la frontera. [5]

Barcelona – París
El Thalys no es un caso aislado. La finalización del último enlace de la línea de alta velocidad entre Barcelona y París el 15 de diciembre de 2013, tuvo una consecuencia previsible: la supresión del tren nocturno directo entre ambas ciudades, el Trenhotel Joan Miró. Este tren muy popular había recorrido a diario ambas direcciones y cubría la distancia en 12 horas aproximadamente, partiendo sobre las 20:30 de la noche y llegando sobre las 8:30 de la mañana. Fue presentado en 1974, y recibió su actual nombre y material rodante en 1991.

Una vez más, este no es el momento de admirarse de sus confortables cabinas, la mantelería de lino del vagón restaurante, o de los muchos amigos que he hecho en este trayecto. Volvamos la vista sólo hacia los números. La tarifa de ida en el Trenhotel Joan Miró era de entre 70€ (reservado con más de dos semanas de antelación) y 140€ (reservado poco antes de la salida). La tarifa estándar en el nuevo tren de alta velocidad, cubriendo el mismo trayecto, es de 170€, hasta dos veces más. Como ocurre con el Thalys, anuncian fuertemente tarifas más baratas (59€) disponibles para reservas anticipadas, pero la disponibilidad de esos billetes es muy, muy limitada.

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Tren hotel Joan Miró Barcelona-Paris (1991-2013). Más barato y rápido que el tren de alta velocidad. fotografía de Sergio Evangelio.

A primera vista, parece que consigues algo valioso a cambio del precio desorbitado: una duración de viaje de poco más seis horas. Sin embargo, los números no bastan aquí para explicar toda la historia. En un tren nocturno, los pasajeros duermen siete u ocho horas, lo que hace que se perciba el tiempo de viaje en unas cuatro o cinco horas –más rápido que el tren de alta velocidad. Además, el tren nocturno significa que llegas a París o Barcelona por la mañana temprano, lo cual puede resultar muy práctico. Si quieres llegar pronto por la mañana en el tren de alta velocidad, es necesario coger el tren el día anterior y reservar un hotel, incrementando así el precio total.

A partir de 2014, un viaje de ida y vuelta entre Barcelona y Amsterdam costará al menos 580 euros en tarifa estándar. Antes de la implementación del tren de alta velocidad costaba 270 euros.

Para tontos de remate como yo, hay aún opciones baratas disponibles. Puedes tomar en Barcelona un tren regional hasta la frontera francesa, atravesando directamente los Prineos (vía Latour-de-Carol – Enveitg), o bien a través de la costa (vía Cerbère-Portbou). Desde estas estaciones fronterizas, puedes subir a un tren nocturno doméstico hasta París –a pesar de su red ferrovia extensiva de alta velocidad, Francia todavía conserva algunos trenes nocturnos domésticos. El viaje de ida cuesta entre 70€ y 140€, lo que corresponde a la tarifa del desaparecido Trenhotel Joan Miró. Sin embargo, no es de gran consuelo ya que el viaje tarda cerca de 16 horas y requiere un trasbordo adicional. Deberá olvidarse de todos los extras y comodidades del Trenhotel: la cabina es de seis camas en vez de cuatro, y ni siquiera hay una fuente de agua potable, por no mencionar un bar o un restaurante.

En resumen, a partir de 2014, el viaje de ida y vuelta entre Barcelona y Amsterdam cuesta al menos 580€ en tarifa estándar. En 2013, una combinación del ahora desaparecido Trenhotel y del Thalys permitía viajar ida y vuelta en tren por el mínimo de 360€ en tarifa estándar. Y a principios de la década de 1990, combinando el Étoile du Nord y el Trenhotel habría permitido recorrer todo el trayecto por un mínimo de 270€ (calculado con la tasa por kilómetro actual). El precio se ha duplicado, mientras que el tiempo de viaje permanece más o menos igual.

Vayamos al Este!
Lo peor está por venir, no obstante. La línea de alta velocidad entre París y Barcelona también ha cortado mi puerta de acceso a Europa Central y del Este. Contrario a la ruta de tren “lenta” que va por las montañas y luego se dirge directo hasta París, la vía de alta velocidad gira bruscamente hacia la derecha, en dirección a Narbona y Montpellier al sur de Francia antes de retomar su curso hasta París. Si se quiere ir a Italia, Suiza, Austria o más allá, habrá que ir en la misma dirección.

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El Talgo Barcelona-Ginebra (1968-2010). Más económico que el tren de alta velocidad. fotografía: RailwayMania.

La inauguración de la vía de alta velocidad entre Montpellier y la frontera española en 2010 llevó a la suspensión de los tres trenes de “baja” velocidad entonces existentes. El primero fue el catalán Talgo, un tren directo que había operado desde 1969. De hecho, originalmente operaba entre Barcelona y Ginebra, Suiza, pero el trayecto fue acortado cuando la línea de alta velocidad entre Montpellier y Ginebra fue inaugurada en 1994.

Me sentí afortunado de viajar en este tren, que todavía conservaba el material rodante originario de 1969. Pero, una vez más, no es el momento para la nostalgia. Miren los números. El originario Talgo catalán, que recorría el trayecto entre Barcelona y Ginebra hasta 1994, completaba el recorrido en 10 horas. Mi única opción al viajar a Ginebra ahora es una combinación de tres trenes de alta velocidad y un tren regional con un tiempo de viaje total de entre ocho y diez horas –tan rápido como el Talgo catalán en la década de los 70, sólo que era directo. El tren en sí podría haber necesitado de una modernización, pero la conexión directa claramente no.

Un viaje desde Barcelona a Suiza o Italia ahora lleva más tiempo que antes de instalar el tren de alta velocidad. A pesar de lo cual, las tarifas en la ruta no han hecho más que duplicarse.

Los otros dos ferrocarriles fueron suprimidos en diciembre de 2012. Se trataba de los trenes nocturnos: el Trenhotel Pau Casals, que conectaba Barcelona y Zúrich (Suiza), y el Trenhotel Salvador Dalí, que conectaba Barcelona y Milán (Italia). Cada uno empleaba 13 horas en completar su viaje, saliendo alrededor de las ocho y media de la noche y llegando hacia las diez de la mañana. Ahora la única manera de alcanzar Zúrich es a través de una combinación de por lo menos dos trenes de alta velocidad que emplean 11 horas. La única manera de llegar a Milán actualmente es una combinación de dos trenes de alta velocidad y un tren regional con un tiempo de viaje total de 12 horas aproximadamente.

Viajar de Barcelona a Suiza ahora es más lento que antes de implementar los trenes de alta velocidad. Pese a ello, las tarifas del recorrido se han más que duplicado. Fue por eso pensé en hacer mi próximo viaje en bicicleta.

Los trenes de alta velocidad no son sostenibles
A pesar de una supuesta eficiencia, el tren de alta velocidad no va a hacer mis viajes más sostenibles. Los pasajeros que cambian de los trenes de velocidad reducida a la alta velocidad, como yo tengo que hacer ahora, aumentan el gasto de energía y las emisiones de carbono. Sin embargo, la mayoría de europeos no son como yo. Si viajan de Amsterdam a Barcelona, toman un avión. Si hemos de creer a la Unión Europea, que ha hecho del tren de alta velocidad un elemento clave en su estrategia para hacer que el transporte de larga distancia consuma menos energía y menos uso intensivo del carbono, los pasajeros que ahora toman aviones se pasarán a los trenes de alta velocidad.lowcost flight

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Un vuelo low-cost despegando en Barcelona. Más barato y rápido que un tren de alta velocidad. Fuente: Wikipedia Commons.

Con todo, si comparas el precio de los billetes, es obvio que eso no pasará. Puedes viajar ida y vuelta entre Barcelona y Amsterdam con una aerolínea de bajo coste por 100€, si reservas con una antelación de una a dos semanas, y por unos 200€ si compras el ticket el mismo día de la salida. [6] En comparación, viajar en tren de alta velocidad costaría 580€. Aún es más, la vuelta en avión sólo tarda unas dos horas. Volar se ha convertido en algo tan barato en Europa que resulta más económico vivir en Barcelona y viajar en avión, que vivir y trabajar en Londres. [7]

Con la llegada de los trenes de alta velocidad y de las aerolíneas low-cost, ricos y pobres están simplemente intercambiando los roles de transporte de larga distancia.

Históricamente, las tarifas de tren siempre han sido más reducidas que las de avión. La llegada del tren de alta velocidad y de las aerolíneas de bajo coste en la década de 1990 ha invertido esta tendencia. Ricos y pobres simplemente han intercambiado sus roles: las masas viajan ahora en avión, mientras que la élite viaja en tren. Puesto que hay menos ricos en Europa, obviamente esto no traerá ahorros de energía y reducción en las emisiones de carbono.

Los trenes de alta velocidad comparten un problema fundamental respecto a casi todas las demás soluciones de alta tecnología “sostenibles” que están comercializándose estos días: son demasiado caras para convertirse en populares. Esto explica por qué al construir 10.000 kilómetros de vías de alta velocidad no se ha detenido el crecimiento del tráfico aéreo de pasajeros en Europa. De 1993 a 2009, el tráfico aéreo en Europa ha aumentado en un promedio de 5,3% al año. Se estima un cremimiento de otro 50% entre 2012 y 2030, a pesar de la actual recesión económica y de los 20.000 km de vía de alta velocidad que todavía necesitan ser construidos. [8]

Kris De Decker (traducción de Jose Vera)

Notas:
[1] Los horarios e itinerarios actuales citados en este artículo proceden de una variedad de fuentes. Para los horarios presentes que empiezan en diciembre de 2013, he consultado la base de datos online de los Ferrocarriles Alemanes (el enlace dirige a la versión autríaca, que me parece más fáci de usar), así como los horarios online de RENFE (España), NMBS (Bélgica), NS (Países Bajos), SBB (Suiza) y TrenItalia (Italia). Para los horarios de antes de 2013 (las operadoras ferroviarias tradicionalmente cambian los horarios y las rutas de trenes en diciembre) me he apoyado en el Thomas Cook European Rail Timetable y mi propia colección de billetes de tren. La información acerca de las rutas de tren está localizada en una variedad de mapas ferroviarios y atlas. Los horarios históricos del Étoile du Nord y otros trenes fueron encontrados en la revista holandesa “Het Spoor”.

[2] Todos los precios: invierno de 2013. Ver TGV-Europa y las operadoras ferroviarias nacionales enumeradas arriba [1]. Las tarifas de antes de diciembre de 2013 se basan en mi propia colección de billetes de tren. “The Man in Seat 61” proporcionó la información que faltaba.

[3] Applying Low Cost Airline Pricing Strategies on European Railroads, Thomas Sauter-Servaes, 2006

[4] The Functioning of Inter-modal Competition in the Transportation Market: Evidence from the Entry of Low-cost Airlines in Germany, Guido Friebel, 2005

[5] En 2012, una empresa conjunta entre los ferrocarriles belgas y holandeses presentó un tren de alta velocidad que compite en el tramo entre Bruselas y Amsterdam: el Fyra. Su presentación fue de la mano de la supresiónde una alternativa ligeramente más lenta pero mucha más barata, el Benelux train, operado también por los ferrocarriles belgas y holandeses. Si todo hubiese ido según lo planeado, la ruta entre Amsterdam y Bruselas sería ahora una copia de la ruta entre París y Bruselas. Los viajeros se verían obligados a utlizar el tren rápido más caro, o bien una cobinación de trenes regionales que sería ridículamente lenta. Sin embargo, los trenes Fyra estuvieron plagados de problemas técnicos y tuvieron que ser retirados después de dos meses. Se ha establecido una ruta alternativa – más lenta que el Benelux train, pero más rápida que la alternativa de trenes regionales. Aún no está claro cómo evolucionarán las cosas en el futuro. Para los cálculos de tiempos de viaje en este artículo, asumo que el Benelux train sigue funcionando.

[6] Precios: Vueling, diciembre de 2013.

[7] Can’t afford London’s sky-high rent? Try commuting from Barcelona, The Atlantic Cities, noviembre de 2013.

[8] Challenges of Growth 2013 (PDF), Eurocontrol, 2013.
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Adolescent barceloní
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by Adolescent barceloní »

metring wrote:Amb perdó, però què hi fa la imatge del Pay Pal?
Ha de ser un error de PHP, perquè és el vostre PayPal... i al Fòrum no es pot inserir codi HTML (bé, es pot però en una caixa, no funciona).
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by alf_ »

Desde que existen las autovías la gran ventaja del tren no es tanto la velocidad, sino la economía. Las líneas de tren en Europa datan en su gran mayoría del siglo XIX o principios del XX, es decir estan hechas no, requetehechas, y mantenerlas y ponerle unos cuantos trenes encima no es para nada tan caro como lo es construir y operar una LAV, cosa que luego se nota en el precio (aun cuando, como en España, prácticamente no se paga la construcción en el billete). La clave del tren convencional es el uso masivo, poner los billetes muy baratos y llenar los trenes, porque hace poca diferencia si un tren lleva 20 o 200 viajeros en lo que respecta el coste de operación, pero 200 viajeros pagando 10 euros son 2000, y 20 pagando 50 dan 1000. La alta velocidad desde el principio tenía que haberse manejado como las autopistas: Concesionar la construcción a empresas privadas y que éstas luego exploten el servicio al precio que haga falta para amortizar la infraestructura, pues yo no creo que habiendo aeropuertos que son del estado, y trenes regionales que idem hagan falta AVEs para poder cubrir las necesidades básicas de transporte, por tanto no debería de gastarse dinero público en ello. ¿Concesiones privadas? Bienvenidas sean, si pueden sacar beneficio de la alta velocidad, y mientras que a su vez se mantiene un servicio regional e intercity convencional lo máximo de competitivo posible usando la infraestructura "tradicional".

Siempre nos quejamos del mal repartimiento de la riqueza, pues yo creo que es lo más justo que ricos y pobres por igual tengan a su disposición un servicio nivel "Seat", a que solo los "ricos", los de la ciudad (que generan más riqueza que los pueblos) tengan un servicio nivel "Ferrari", y los del pueblo que se queden sin nada. Es hipócrita por un lado pedir un estado social, y por el otro afearle a poblaciones más pequeñas que se les den buenos servicios públicos, aunque per cápita resulte más costoso, y en lugar de eso hacer costear al erario público un capricho tan elitario, pijo e innecesario como el AVE.
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Re: Los Trenes de Alta Velocidad están matando la red ferrov

Post by Ecomobisostrans »

Si se lee con sentido crítico resulta interesante, pero las conclusiones que se desprenden leyéndolo simplemente, resultan muy negativas. Da a entender que no se construya mas AV para mantener el tren convencional, y no se trata de eso, podrían perfectamente coexistir los 2.

El problema de fondo es el mismo de siempre, llámese capitalismo, economía de mercado, neoliberalismo, etc. que permite que sean las empresas las que fijen los precios, que hagan promociones de billetes por internet y nosecuantas cosas mas en vez de basarse en la distancia, etc.

Si se hicieran las cosas bien, todos los trenes costarian lo mismo en relacion a la distancia, y la opción predeterminada sería la mas rápida, de manera que el que va de Valencia a Barcelona o de Zaragoza a Barcelona, por ejemplo, salvo que quiera hacerse un paseo friki con el regional, iría con el de Alta Velocidad que le costaría lo mismo y le llevaría en muchísimo menos tiempo (de la misma manera que cuesta lo mismo ir de Sants a Cornellà en rodalies que en metro, o de Barcelona a Puigcerdà con el directo que con los que paran en todas). De esta manera, una vez el factor precio no fuese el determinante, se pondrian los trenes en función de la necesidad de cada lugar, además, tanto las vías de alta velocidad como las convencionales tambien se "amortizan" (aunque esa no tiene que ser la palabra en referencia a servicios públicos) con las mercancías, si las mercancías van por alta velocidad tambien hay un gran ahorro en conductores, en energía de cámaras frigoríficas, etc. y las mas locales pueden ir por la red convencional, o pasar de una a la otra (aunque aqui en España hay que arreglar el tema del ancho de via, pero eso ya es problema solo de aqui).

Y con los aviones lo mismo, una cosa es que haya que hacerlos mas ecológicos (que tecnología la hay solo que la guardan para uso militar), pero para qué vamos a defender que lo normal sea ir en tren de Barcelona a Estocolmo cuando en avión se tarda muchísimo menos? Que vaya el que quiera pasearse, o el que tenga miedo a volar, pero lo normal tiene que ser ir con el medio mas rápido.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by alf_ »

Es cierto que pueden coexistir, pero la única conclusión posible donde no quede perjudicado el servicio convencional es que coexistirán ahí donde haya una línea convencional saturada que pase a "desdoblarse" hacia una LAV paralela. Hace no mucho unos amigos estuvieron en Japón, y fueron de Tokio a Osaka, este trayecto lo hace el mítico Tokaido Shinkansen, la primera LAV, en el sentido moderno de la palabra, de la historia. Sin embargo ellos no tomaron este tren, sino que optaron por tomar una sucesión de cercanías y regionales para hacer el mismo trayecto pero a menor precio (por ser exactos, para que les entrara en el Japan Rail Pass, que es como el Eurail). Esto no supone ningun problema, a parte de que tenían que hacer como media docena de trasbordos, todos bien coordinados y sin grandes caminatas. Esto deja patente que la línea convencional ve un uso bastante intensivo de cercanías y regionales, y que la LAV existe como opción directa, rápida y cara. Comparemos esta situación con Madrid-Barcelona, el perfecto equivalente: De la capital a una de las principales ciudades. Aquí tenemos un regional exprés por la mañana que hace todo el recorrido (válgase decir que sus 9 horas de trayecto son más incluso que el autocar, que hace 8, y por el mismo precio), algun regional con trasbordo de normalmente varias horas en Zaragoza, y en este trayecto excepcionalmente el Estrella. Ambos son bastante baratos, unos 30 euros por trayecto, pero son dos, tal vez tres trenes en todo el día que hacen este trayecto. Y que antiguamente lo hacían en menos tiempo que la carretera. Yo no veo que la línea Madrid-Barcelona esté saturada, por tanto no tiene mucho sentido que haya una LAV. La pregunta es si queremos que el ferrocarril compita con el coche, esto lo hace con un bajo precio, o con el avión, para esto requiere gran velocidad.

Yo, personalmente, considero que en un estado social como el que me gustaría vivir hay un derecho al transporte, y para que se cumpla ese derecho todo el mundo tiene que poder acceder a transporte, así que tiene que ser barato y accesible, y el AVE no cumple la primera, y a veces tampoco la segunda condición. Que sea lento será secundario, pues el deber primordial del estado social es abastecer a todos, antes de mejorar el tipo de abastecimiento. Ahí donde da cobertura la red convencional, cubre perfectamente la necesidad básica de poderse moverse por ella, por tanto el AVE no podrá ser nunca una herramienta que supuestamente cumpla con el derecho a transporte de alguna región, pues el tren convencional ya es suficiente para eso. Queda solo la LAV como opción para descongestionar una línea que ya estuviera saturada, en cuyo caso sí sería justificable ofrecer un servicio diferente al ya existente que se ve saturado, para que quien quiera opte a este servicio mejor, y quien no se quede con el convencional. Al menos así lo percibo yo.... :?
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El Gobierno condena a Galicia, Asturias y Euskadi a un AVE d

Post by JPlanas »

El Gobierno condena a Galicia, Asturias y Euskadi a un AVE de segunda categoría

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  • Adif saca a concurso la electrificación y señalización de varías líneas de AVE que desvelan que circularán por los nuevos tramos a menor velocidad (250 km/hora frente a los 350 del resto de la red) y en algunos casos en vía única

    Fomento estudia aplicar la drástica rebaja a los tramos Valladolid-Burgos, Palencia-León, León-Asturias, Antequera-Granada, Murcia-Lorca y Madrid-Extremadura

    Fuentes de Adif afirman que la rebaja de los estándares del AVE es “provisional” y que se volverá al diseño inicial cuando haya presupuesto
Los ajustes presupuestarios han llegado finalmente, y con virulencia, al mayor proyecto de creación de infraestructura de la democracia. El AVE ya es historia, al menos en los estándares de rapidez máxima y alta capacidad que conocíamos hasta la fecha, con equipamientos muy costosos para velocidades de más de 300 kilómetros por hora. Los nuevos tramos de conexión ferroviaria que están en ejecución o en proyecto para integrar en la red ya existente a Galicia, Asturias, Cantabria, País Vasco, Extremadura, Andalucía Oriental y Murcia se harán con velocidades más moderadas (200 a 250 kilómetros por hora) y, sobre todo, en vía única.

Lo que era el secreto mejor guardado del Ministerio de Fomento y de su controvertido brazo ejecutor de las obras del tren veloz, Adif, ha quedado finalmente desvelado. La oficialización del cambio de modelo en el AVE se ha plasmado por procedimientos ejecutivos en la reciente convocatoria de los concursos de instalación de vía, electrificación y señalización para los tramos que restan por ejecutar en la línea de conexión ferroviaria entre la meseta castellano-leonesa y Galicia, entre las poblaciones de Olmedo y Ourense.

La vía de los hechos

El importe de dichos concursos asciende a 641 millones de euros y su cuantía está destinada a la redacción de los proyectos constructivos, ejecución de las obras, conservación y mantenimiento de las instalaciones de enclavamientos, sistemas de protección del tren, control de tráfico centralizado, sistemas auxiliares de detección, telecomunicaciones fijas, GSM-R e instalaciones de protección y seguridad. Además, incluye el mantenimiento futuro de esta línea y de la conexión entre Ourense y Santiago de Compostela que está ya en servicio comercial.

Fuentes de los consorcios empresariales que han tenido acceso a los pliegos de estas licitaciones indican que al menos unos 70 kilómetros de la línea entre Olmedo, Medina del Campo y Coreses se harán en vía única. A lo largo de la única vía de este trazado se habilitarán algunos desvíos en vía doble para poder hacer el cruce de trenes.

Esta estrategia reductora también afectará al paso por la barrera natural de los altos de La Canda y el Padornelo y a los últimos 50 kilómetros antes de la llegada a Ourense. La particularidad en ambos tramos es que los túneles necesarios que no estén aún tendidos se ejecutarán con un solo tubo que se utilizará en doble dirección, y no de los dos tubos de ida y vuelta con que se diseñaban hasta la fecha.

Se da la circunstancia de que durante los últimos cinco años en la línea de conexión del AVE a Galicia ente Olmedo y Ourense se han invertido cantidades cercanas a 1.000 millones en la realización de las obras de tendido del trazado y de la plataforma de vía, y que su diseño y ejecución se han hecho con los estándares de máximos que se aplicaban al tren veloz en toda España. Esto es, trazados en doble vía con pendientes mínimas y radios de curva máximos para permitir explotaciones a velocidades de hasta 350 kilómetros por hora. Ahora solo se aprovechará una parte de esa inversión.

Miedo a las comunidades autónomas

Sorprende el sigilo con el que se ha llevado desde el Gobierno, el Ministerio de Fomento y Adif esta radical transformación del modelo del AVE español, al menos en los tramos que están aún en ejecución o en proyecto. Fuentes del sector ferroviario nacional han explicado este secretismo por el impacto negativo que tales medidas de ajuste puedan provocar en los territorios afectados, Galicia, Asturias, Santander, País Vasco, Extremadura, Andalucía Oriental y Murcia después de años en los que la política practicada por todos los gobiernos autonómicos pasaba por prometer una conexión del AVE de las más altas prestaciones.

Estas mismas fuentes empresariales reconocen que durante las tres últimas décadas han sido beneficiarias de proyectos multimillonarios con dinero público de ese modelo de AVE “de las más altas prestaciones”. En los últimos tiempos desde sectores de la opinión pública y de la propia industria, se pone en tela de juicio la viabilidad de un “tren veloz de ricos”. La bajísima ocupación en tramos en servicio como el Ourense-Santiago de Compostela (agravados por el accidente del Alvia el pasado verano) cuestiona si tiene sentido una inversión “estratosférica para tan pobres resultados”.

No obstante, optar en el ajuste por tendidos en vía única es calificado como una “decisión decimonónica” que, en caso que se produzca el menor incidente, “podrá tener consecuencias dramáticas para la imagen de la red ferroviaria española”.

Fuentes oficiales de Adif consultadas por eldiario.es afirman que la rebaja de los estándares del AVE es “provisional” y que se volverá al diseño inicial cuando haya disponibilidad presupuestaria. La intención de Adif es “adelantar lo más posible” la inauguración del servicio del AVE a Galicia, “aunque para ello haya que utilizar durante algún tiempo vía única”. Aseguran, sin embargo, que para la inauguración del tramo completo, prevista para 2018, el objetivo es que la explotación se haga en vía doble.

Vía única en el resto de la red

La dramática situación financiera de Adif, que arrastra una deuda de 15.200 millones de euros, y este primer paso dado por el Gobierno en la conexión del AVE a Galicia anuncian que los recortes del tren veloz, tanto en las limitaciones de velocidad a 200-250 kilómetros por hora como en la implantación de la vía única, van a extenderse a todos los tramos de red nueva.

Adif ha realizado estudios que indican que la nueva estrategia podría afectar a las líneas que unen Valladolid con León y Burgos, actualmente en construcción. En este escenario, habrá doble vía entre Valladolid-Venta de Baños-Palencia, pero aproximadamente la mitad de los 110 kilómetros de Palencia a León será de vía única. Igual suerte correrán 67 de los 75 kilómetros del tramo Venta de Baños-Burgos que conectará Castilla-León con la llamada "Y vasca" y Francia.

En el sur de la red son candidatos a los recortes los tramos Antequera-Granada y Murcia-Lorca en el denominado Corredor Mediterráneo.

Según la prestigiosa publicación ferroviaria británica IRJ, el túnel de Pajares en la conexión entre León y Asturias no solo tendrá tubo único, sino que mantendrá el ancho nacional en vez del europeo de toda la red AVE. La conexión de Madrid con Extremadura y la frontera con Portugal se hará en vía única y “ni siquiera estará electrificada”, indica IRJ.
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El AVE a ninguna parte

Post by JPlanas »

El AVE a ninguna parte por Ignacio Escolar

El frenazo en las nuevas líneas de alta velocidad es el reconocimiento oficial de que esta carísima infraestructura se planificó fatal

El tren de alta velocidad tal y como lo conocemos no llegará a Galicia. Ni a Euskadi. Ni a Asturias. Ni a Murcia. Ni a Burgos. Ni a Palencia. Ni a Andalucía Oriental. No hay anuncio público, pero ya es oficial: el Ministerio de Fomento acaba de modificar de tapadillo el plan nacional para la alta velocidad, como hoy cuenta en exclusiva Antonio Ruiz del Árbol. Es un cambio radical: después de miles de millones de euros de inversión, las nuevas líneas que están en construcción serán de segunda división. Circularán a 250 kilómetros por hora, no a los 350 que estaba previsto en el proyecto inicial. Y muchos tramos de este nuevo AVE en vuelo bajo serán de vía única.

La chapuza es histórica y lo de menos es la reducción de velocidad. Probablemente, la decisión tomada es, a estas alturas del cuento, una opción bastante razonable. El problema es que el frenazo llega después de un carísimo acelerón, cuando gran parte de las obras más caras ya están hechas. El recorte drástico en el AVE es el reconocimiento oficial de que tres décadas de inversiones se han hecho mal. Es admitir que esta descomunal apuesta, compartida por los gobiernos del PSOE y del PP, ha salido fatal.

En Almería, el Gobierno ha tapiado hace unos días el túnel más largo de Andalucía, la parte más cara de un trazado de AVE que se supone que iba a unir Murcia con Almería en el nuevo Corredor Mediterráneo. Costó 800 millones de euros y no hay fecha prevista para que vea pasar el primer tren.

En el AVE a Galicia, hemos invertido cerca de 1.000 millones de euros solo en el tramo entre Olmedo y Ourense. Salió tan caro porque estaba previsto que los trenes fueran a 350 kilómetros por hora, pero ahora solo se aprovechará una parte de esta enorme inversión.

En Asturias, hemos enterrado en el túnel de Pajares más de 3.500 millones de euros –tanto como la ampliación del canal de Panamá–. Es el doble de lo presupuestado y es posible que el coste definitivo siga subiendo. Aún no hay fecha para la inauguración.

En total, en los últimos 27 años, hemos gastado 46.000 millones de euros en el AVE. Cuesta encontrar una sola línea que haya cumplido con el presupuesto inicial y donde no exista la sombra de la corrupción. Miramos por encima del hombro a países teóricamente menos serios, como Panamá, pero allí cuando una empresa se compromete a terminar una obra a un determinado precio lo tiene que cumplir o al menos que justificar. En España parece que no.

Somos el primer país de Europa con más kilómetros de alta velocidad y en todo el mundo solo nos gana China. En relación a nuestra población, nuestro dominio es planetario: 61 kilómetros de AVE por cada millón de habitantes. Francia, segunda en esa lista, apenas llega a 31 kilómetros por millón.

España tiene 2.900 kilómetros de AVE, tres veces más que Alemania. Y otros 1.700 kilómetros están en construcción. Después de esa enorme factura, la red desplegada apenas se usa al 10% de ocupación.

¿Los responsables? Ahora es barato culpar solo a los políticos, pero recuerden lo mucho que la gente lo aplaudió. O las movilizaciones en cada pequeña ciudad de provincias por no quedar fuera de la alta velocidad, unos trenes de ricos que hoy van casi vacíos y que, en muchas de las líneas, pasarán siglos antes de que se recupere esta inversión.

Túneles sellados. Estaciones sin trenes. Aeropuertos sin aviones. Enormes inversiones hacia ninguna parte. Ni siquiera es la primera vez que nos pasa: los trenes perdidos tienen en España una larga tradición.
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Deliris de grandesa

Post by Guigui »

Els dos articles resumeixen a la perfecció els deliris de grandesa alimentats per tothom: polítics, mitjans de comunicació, gent del carrer, etc. Però mentre el primer demostra que n'hi ha que no n'han après, el segon destapa les vergonyes del país amb tota la seva cruesa i diu que ja n'hi ha prou.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by faristol »

Aquests darrers missatges em recorden quan en el inici de les televisions amb pantalla plana, les de plasma, que costaven mes de 4.000€, veure cases a la televisio molt precaries i/o autoconstruides pero amb la "susodicha" televios al menjador.."de lo mas lo mejor".

Una altre lectura dels darrers misstages es que finalment s'ha fet el que es tenia que haber fet fa decades, ample europeu, modernitzar el traçat i donar servei aceptable, i fer que per exemple anar de Galicia a Barcelona amb tren no fos com una "aventura del LONELY PLANET"... i d'aixo o de la deixadessa o desinteres d'aixo n'hi ha de tots colors politics.

Tambe caldria preguntar-se quan tenen que veure els "sobrecostos" en aquesta ruina economica.

No m'agrada que es parli de AVE de segona categoria...perque es despectiu...i ni tal sols crec que s'en pugui dir AVE amb trams amb via Unica...pero com que aquest pais ha de ser GRANDE, GRANDE...que som els millors i el centre del mon...doncs clar s'ha de vendre aixi...

Creure't el que no ets i pasar-te de llest, salpebrat amb viure a credit....te aquestes consequencies.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by alf_ »

El Gobierno condena a Galicia, Asturias y Euskadi a un AVE de segunda categoría
Leer este titular me hace subir la bilis y desearle a España 20 años más de crisis.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by genissimon »

El gran problema d'Espanya és l'ample de via...

Construim línies d'alta velocitat, en principi només per a trens de viatgers, en ample estàndard (1435mm).

Als trens de mercaderies els aniria bé circular sobre vies d'ample estàndard (1435mm) per allò de la interoperabilitat, però la xarxa clàssica és d'ample ibèric (1668mm). I a moltes d'aquestes línies els trens de mercaderies estan limitats a una longitud màxima de 400-450 metres, quan ja fa molt temps que hauria de ser d'entre 750 i 1500 metres. L'estàndard a les grans xarxes d'Europa és de 750 metres.

La rendibilitat d'un ferrocarril es basa en la seva alta capacitat de transport: molta càrrega (mercaderies i/o viatgers) a molta distància i a molta velocitat.

En mercaderies, aquesta velocitat és molt relativa. No es refereix tant a la velocitat dels trens en si que 100 Km/h ja és suficient, com del temps que triga la mercaderia a arribar des de l'origen al destí, comptant totes les fases de la seva manipulació i transport. El problema de les mercaderies per ferrocarril a Espanya és la pròpia renfe. I, també en menor mesura, les servituds de pas i les congestions de la xarxa a determinats punts estratègics, sobretot als grans nuclis de rodalies, cosa que provoca unes esperes dels trens derivant en una baixíssima velocitat comercial.

L'altre gran problema a Espanya pel que fa a les mercaderies per ferrocarril és la pròpia renfe. No fa bé les coses: a Espanya només un 4-5% de les mercaderies en Tm-Km viatgen en tren; a Europa, un 15%. Però és que a més no deixa que les «operadores privades» tampoc puguin fer res de bo.

Salut !!
Reposició del Tramvia Blau.
Manteniment del servei ferroviari a l'Estació de França i connexió decent amb el metro.
Corredor mediterrani per a mercaderies amb via d'ample normal (UIC 1435mm), apartadors llargs (>1000m) i pendents suaus (<15‰).
Desdoblament de la C-55 entre Manresa i Abrera.
Actualització de la C-26 entre Berga i Solsona.
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Re: L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

Post by alf_ »

Precisamente la inversión que fue al AVE podría haber ido a cambiar el ancho de las líneas convencionales, junto con desdoblamientos, rectificaciones, variantes, etc.. Esto hubiera sido más barato, y hubiera tenido mucho más beneficio: Para las ciudades porque la opción barata será también un poco mejor, para los pueblos porque no les reducen el servicio a un mínimo, y para las mercancías que podrían usar esas líneas en ancho UIC. Los únicos que salen perdiendo son los viajeros de larga distancia con un cierto poder adquisitivo, que ya no tienen trenes LD tan rápidos y solo pueden ir en el tren barato, avión o coche, pobres diablos (es ironía).

Ahora ya nos hemos gastado la millonada del mil para unir a la mayoría de viajeros a Europa (los que viven en las grandes ciudades con AVE), así que quedan pocos viajeros internacionales por abastecer con líneas en UIC; tampoco tiene sentido hacer grandes modernizaciones a la red convencional, pues los trenes rápidos pueden pasar por la LAV; y a los pueblos ha habido que dejarlos con el mínimo servicio si es que no se les ha cerrado la línea, pues las líneas convencionales pierden muchos viajeros que las usan para trayectos largos; y al habernos gastado todo el dinero en pasar a la mayoría de viajeros internacionales a la red LAV, en la red convencional solo hace falta el ancho UIC para mercancías, no para trenes de viajeros internacionales (a su vez que los mercancías no les sirve el ancho UIC de las LAV salvo algua excepción), así que la implementación del ancho UIC en la red convencional será lenta y en función de las necesidades de las mercancías, y se hace completamente irrisorio pensar que aún estará justificada la migración de toda la red solo para beneficio de las mercancías internacionales.

Yo no le echo mierda al AVE por nada, ha hecho más daño que solo su despilfarro, nos ha hipotecado el transporte de ferrocarril de mala manera, y no querer aceptar eso solo nos conducirá a hundirnos más en este pozo. Lo único que queda por hacer, insisto, es limitar daños y reenfocar desde cero los planes de servicios y de infraestructuras, apostando por el ferrocarril en su vertiente más económica y no de velocidad, que es el transporte barato y masivo de viajeros y mercancías, y en la vertiente social, de alcanzar al máximo de población. Hay que quitar todos los AVEs que sean deficitarios aunque suponga eso abandonar tramos de LAV ya hechos y operar los AVEs que dan dinero de la forma más rentable que sea posible, y el ancho UIC para mercancías implementarlo con tercer carril o con una vía adicional como adición a la red en ibérico ahí donde es útil, y no como sustituto. Pues la red convencional no se va a migrar a UIC si esto ya no tiene sentido para viajeros internacionales, pues tiene poco caso esa migración, costando mucho dinero, cuando se puede mantener para la red convencional el ancho ibérico, y tener en determinadas líneas, donde sea necesario como en el CM, el ancho internacional paralelamente para las mercancías, que de paso no se estorben con los trenes de viajeros. Creo que un corredor mediterráneo así tendría más sentido que dejar los regionales arrinconados a una sola vía, poner para LD unos AVEs que no pueden ni pasar por Tarragona sin nuevas obras o cambiando de ancho, y encima tener que meter luego las mercancías por el centro de Tarragona a pesar de que hay un itinerario en UIC por donde no pueden pasar.
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