Transport elèctric = transport ecòlogic... o no?

[Guigui]

Nota d'administració:
Fil provinent d'aquest altre: http://transport.cat/viewtopic.php?f=4&t=13540

---

Tema relacionat: http://www.transport.cat/viewtopic.php?f=4&t=13538

Comentari meu al respecte: tres quarts del mateix que a dalt. A més, pel que fa a l'esmentat "transport ecològic", només recordo que la principal font d'energia per a la producció d'electricitat és el carbó, que contribueix significativament als gravíssims problemes de contaminació atmosfèrica que hi ha a qualsevol gran ciutat xinesa. Una xarxa d'AV que consumiria molta electricitat no faria sinó agreujar-lo.

[Renfe445]

Comentari meu al respecte: tres quarts del mateix que a dalt. A més, pel que fa a l'esmentat "transport ecològic", només recordo que la principal font d'energia per a la producció d'electricitat és el carbó, que contribueix significativament als gravíssims problemes de contaminació atmosfèrica que hi ha a qualsevol gran ciutat xinesa. Una xarxa d'AV que consumiria molta electricitat no faria sinó agreujar-lo.

Si es continua fent més caqueta, viure en el planeta Terra seria una autèntica tortura catastròfica.

[gatvell]

Tema relacionat: http://www.transport.cat/viewtopic.php?f=4&t=13538

Comentari meu al respecte: tres quarts del mateix que a dalt. A més, pel que fa a l'esmentat "transport ecològic", només recordo que la principal font d'energia per a la producció d'electricitat és el carbó, que contribueix significativament als gravíssims problemes de contaminació atmosfèrica que hi ha a qualsevol gran ciutat xinesa. Una xarxa d'AV que consumiria molta electricitat no faria sinó agreujar-lo.

Guigui, tot i que tens tota la raó, Xina està construint actualment varis desenes de centrals nucelars que s'aniran connectant a la xarxa en pocs anys.

[Guigui]

I Txernòbil i Fukushima han demostrat que l'energia nuclear respecta el medi ambient, és clar.

[gatvell]

Txèrnobil i Fukushima son millors exemples de l'estupidesa humana (perquè per decisions va passar el que vapssar) que per perillositat de per si mateixes.

[Guigui]

Per anar tancant l'off-topic: Txernòbil i Fukushima no són més que les cares visibles de la part lletja de l'energia nuclear. I és que de tants incidents (per no dir catàstrofes) que s'han produït sense que l'opinió mundial se n'assabentés -o millor dit, sense que els responsables poguessin tapar-ho-, es pot deduir que el risc és consubstancial amb l'energia nuclear: si l'home no fos tan estúpid, ni se n'hauria plantejat l'ús.

[gatvell]

Més tapat son el més d'un milió de persones que cada any moren a les carreteres, de tot el mon, i no es publica.
http://pulitzercenter.org/projects/road ... ualization

i tanco l'off topic

[genissimon]

Seguint amb l'off-topic: No cal anar a Fukushima o a Txernòbil, només recordar l'accident de Vandellòs I del 1989. També el de Harrisburg (o Three Mile Island, Pennsilvània, USA del 1979).

Per mí, l'energia nuclear actual (fisió) no hauria de ser una alternativa. No només a nivell ecològic, sinó també a nivell econòmic. Qui paga els desmantellaments i descontaminacions de les nuclears clausurades? (Vandellòs I, Zorita a Guadalajara i Garoña a Burgos).

Salut !!

[gatvell]

Respecte el tractat e Kioto l'energia nuclear (de fisió) compta com a energia neta en emisions de CO2 i altres gasos.

Hom deia qiu pagava el desmantellament d'una central nuclear al final de la seva vida útil. Jo ara mateix no ho se, però penso que el lògic és que qui ho construeix i li'n treu un profit se n'encarregui del seu mantelliment i desmantellament.
Respecte al residus radioactius, després de Fukushima em vaig documentar una mica, i resulta que França té una empresa (La Hague) recicla les barres de combustible de manera que se n'aprofita vora un 95% i el 5% restant és material de baixa o nul·la radioactivitat. Gràcies a això el 25% de l'urani enriquit que li cal a França per les seves centrals en surt de reciclar-ho. Recordeu el tren alemany? Surt carregat de material radioactiu i torna gairebé buit.
Si això es fes un programa extensiu (de fet USA, Xina i Rúsia volen fer-se els seus centres de reciclatge) hi hauria un impacte ambiental menor (menys mines, menys moviments de terres, consum de petroli, purificació del material i residus radioactius)

És com fa trenta anys que els empreses d'envasos deien que no es podia reciclar el plàstic, que era molt car, etc. I ara cap problema.

Si és reciclessin les barres d'urani, no caldrien els cementiris nuclears.

Ara bé, per mi, prioritari ll'energia solar i eòlica, després nuclear i treure de sobre les energies fòssils.

[Guigui]

L'urani-235 té una semivida (temps que triga en reduir a la meitat la seva radioactivitat) de més de 700 milions d'anys. És a dir, ara mateix ja estem generant una hipoteca que la humanitat no sobreviurà.

Si això és una energia "neta", no vull ni saber què és una "bruta".

[Busman]

L'urani-235 té una semivida (temps que triga en reduir a la meitat la seva radioactivitat) de més de 700 milions d'anys. És a dir, ara mateix ja estem generant una hipoteca que la humanitat no sobreviurà.

Si això és una energia "neta", no vull ni saber què és una "bruta".

Bé, el període de semi-desintegració no és el temps que triga en reduïr la radioactivitat sinó el temps que triga en decaure en partícules més simples. La radioactivitat és una quantitat fixa que depèn del tipus de partícula. Totes les partícules -no només els àtoms d'elements químics, també les patrtícules sub-atòmiques- tenen el seu període de semi-desintegració, en funció d'aquest temps es classifiquen entre estables i inestables. El decaïment d'una partícula en d'altres més simples ha de conservar una sèrie de magnituds per qüestions d'equilibri físic i de vegades això només és possible alliberant fotons d'alta energia en el procés. Aquest és el cas de l' Urani-235 que, per una banda, és molt inestable (a escales de temps astronòmiques, 700 milions d'anys és molt poc) i per l'altra és un element prou pesat com per a que hagi de deixar anar partícules d'alta energia en el seu procés de decaïment. Clar, 700 milions d'anys és poc a nivell astronòmic però moltíssim a nivell humà, així que a la pràctica es com que tens una font de radiació eterna.

Paradoxalment, però, això és el que d'alguna manera fa que l'energia nuclar sigui neta. Neta no significa pas segura, compte; però el cas és que la fisió de l' Urani o el Plutoni és un procés barat i energèticament molt eficient: l'energia que cal per engegar la reacció és molt poca comparada amb la que proporciona (tot el contrari que la tan desitjada fussió; el Sol paga un preu altíssim per radiar energía... i és un milio de cops més gran i massiu que la Terra).

En resum: és una energia neta? Sí. És una energia eficient? Sí. És una energia segura? No amb la tecnologia disponible. És una energia rendible? No. Doncs, si no ho és, per què la fem servir? Bé, no és rendible per sí sola, però si ho és com a energia de suport. És a dir, econòmicament funciona molt bé sempre i quan convisqui amb una energia més rendible, com la provinent dels combustibles fòssils. Se sap, per exemple, que al ritme de consum actual, si només empréssim energia nuclear, les reserves d' Urani terrestres s'esgotaríen en qüestió de poques dècades amb l'agravant de ser molt costós d'extreure, tant a nivell energètic com econòmic.

[Javi M]

El període de semidesintegració (la paraula semivida no se sol fer servir quan es parla d'elements o substàncies radioactives) és el temps que triga una mostra radioactiva a reduir la seva massa a la meitat, i en conseqüència, també la seva activitat radiactiva. És a dir, 700 milions d'anys després, l'urani-235 no deixa de ser radioactiu, sinó que ho és un 50% menys.

Ara bé, l'urani no el sintetitzem els humans, sinó que ja es troba a la natura. De fet, l'urani radioactiu (l'isòtop 235) no només no es genera artificialment, sinó que les centrals nuclears el consumeixen i el destrueixen.

[gatvell]

Amb el reciclatge de l-urani enriquit i retornat a les centrals, que a més a més aprofiten el plutoni, s'evita el tindre material radioactiu de llarga durada al "cremar-se" en una central nucelar.

Un exemple del rendiment de l'urani es que mig quilo d'urani equival a 1,5 milions de tones de carbó.

[wefer]

A mi el que menys em preocupa de l'energia nuclear són els residus, perquè tard o d'hora ens en podrem desfer d'ells, ja sigui reutilitzant-los o fins i tot, quan els viatges a l'espai siguin més barats i segurs, llençant-los cap al Sol.
El que sí que em preocupa i molt és la seguretat. Està demostrat, pels accidents que hi ha hagut i per aquells que han anat de ben poc (exemple molt proper el tenim a Vandellòs, on per un pèl no tenim un Fukushima) que la tecnologia actual no és prou segura. En canvi, els efectes de cada accident són altament devastadors.

Per tant, em sembla del tot inadmissible que continuem amb les centrals nuclears, siguin ecològiques en altres aspectes o no.

[Busman]

A mi el que menys em preocupa de l'energia nuclear són els residus, perquè tard o d'hora ens en podrem desfer d'ells, ja sigui reutilitzant-los o fins i tot, quan els viatges a l'espai siguin més barats i segurs, llençant-los cap al Sol.

Això ho he sentit dir molts cops i no sé si és un mite o simplement una idea molt temeraria. Llençar-los cap al Sol l'únic que aconseguria és dispersar en totes direccions la radiació que almenys a la Terra podem tenir localitzada i més o menys controlada. Tindria, però, la gràcia de que, a més d'Hivern, Primavera, Estiu i Tardor tindríem també una estació radiactiva.

[gatvell]

Wefer, l'energia nuclear es prou segura com perque hi hagi uns quants centenars de reactors nuclears en funcionament i no hi hagi notícies.

A la central nuclear de Fukushima, el problema no fou el terratrèmol de 9 (la central fou dissenyada er un de 7,5), ni pel tsunami de 8 o 9 m en aquella zona (on tenien un mur de 5m).

Un dels problemes es que se sabia que poden haver tsunamis més alts i no se'n va fer cas de l'estudi.
El tsunami no afectà, directament, a la central nucelar ni als quatre reactors, però s'endugué els grups electrògens situats a l'exterior i sense cap protecció.
I el desastre principal fou que TEPCO, l'empresa que gestiona la central nuclear, va endarrerir per molts dies injectar aigua de mar als reactors per refredar-los. Perquè? Si aboques aigua salada es fa malbé el reactor nuclear i mai més operarà de nou.
Tot el que va vindre després, les emisions d'hidrogen, les explosions dels edificis de contenció exterior (de xapa) etc, es degut a que es va descontrolar la situació d'uns reactors que estaven aturats i en calent (son els que es van aturar automàticament en sentir-se el terratrèmol) i senzillament aturats per manteniment.

Respecte a Txernòbil encara és més rocambolesc.
La URSS dissenyà uns reactors nuclears de grafit (la mina del llapis). El grafit absorveix ens neutrons en excés d'una reacció de fissió i serveix per regular la velocitat de la reacció en cadena.
La idea es que fossin uns reactors barats per fer-ne un munt, ja saber que la URSS era molt gran.
Aquests reaccións NO tenien el primer edifici de contenció que tanca hermeticament l'espai on se situa el reactor nuclear (com que absorveix molta radiació és molt car d'execució) i si tenia l'edifici extern de xapa.
A Txernòbil passà que, sense que hi haguessin tots els controls de seguretat, des de Moscou es va ordenar fer una parada en mig d'una de les proves de funcionament a ple rendiment. Els tècnics digueren que no era el moment encara però se'ls van convèncer en que serien acomidats.
Els tècnics tingueren raó, el van aturar, però com que no sabien exactament que feien i que passava, el reactor es va encendre per si sol, es va sobre escalfar i explotà. Com que ho hi havia l'edifici de contenció tota la radició emesa anà a l'atmosfera. El reactor es va escalfar tant que s'ensorrà a terra a uns 25-30m sota terra embolcallat d'una lava que per sort la ha aïallat radioactivment de l'extarior.

A mi m'agrada comprar, per sobre, energia nuclear d'una ola de pressió (qui diu olla, caldera de vapor). Que passa quan no deixes que surti el vapor pel pitorro? PUM!
Si la energia nuclear, de fissió, fos insegura de per si, hi hauria problemes i accidents habitualment.

I si, Wefer, els residus de les centrals nuclears es poden reciclar i eliminar-los en bona part.


Busman, la idea de llançar-los al Sol es molt interessant. Ara que costaria? I respecte a que es dispersaria, no ho crec pas. La força de gravetat del Sol es tant enorme (pensa que es la gravetat del Sol que fa que tots els planetes del sistema solar girin al seu voltant) que el més segur es que la superfície del Sol s'empasaria la nau amb els residus sense problemes.

[Adolescent barceloní]

L'altre dia parlàvem de sostenibilitat a classe de Ciències del Món. A la propera classe, proposaré la pregunta del títol del fil, a veure quins comentaris surten.

[Javi M]

El Sol és milers de bilions més radioactiu que totes les centrals nuclears construïdes, i tot i així la vida a la Terra és possible. Ja hi podem abocar totes les tones de material radioactiu que vulguem, que el canvi serà absolutament indetectable.

Un llançament espacial és molt econòmic. El problema és, com s'ha dit, el perill que suposa tenir unes quantes tones de material radioactiu sobrevolant la Terra a milers de kilòmetres per hora.

[gatvell]

El Sol és molt menys radioactiu que l'Urani.
En el Sol no hi ha fissió nuclear, només fusió nuclear. Actualment només es fusiona àtoms d'hidrogen entre ells per donar Heli. Tot i que es genera una gran quantitat de radiació gamma la major part surt molt debilitada sense efectes.
A la Terra, tenim el camp magnètic, la capa d'ozó i tot el gruix de l'atmosfera que esmorteeixen els efectes de l'arribada de les partícules del Sol.

Un llançament d'un coet costa entre 40 i 200 milions d'euros, per a enviat un satèl·lit. Si fos per a enviar una nau al Sol, segurament més, a part de tota la despesa a crear una nau per dur residur nuclears al Sol (la nau hauria de poder resistir els efectes de la radiació dels residus radioactius, per tant car, que no impossible.

[Javi M]

La concentració d'urani al mantell terrestre és del 0,0003%, concentració del tot compatible amb la vida. Si un cos massís amb la massa de la Lluna, farcit d'urani, impactés contra el Sol, la concentració d'urani a l'estrella seria del 0,000004%. I ara suma que el Sol es troba a 149.597.871km de la Terra. Per tant, podem llençar tota la porqueria que vulguem al Sol sense preocupar-nos-en.

Els entre 20 i 400M€ que costa un llançament són xavalla en comparació amb el que costa un cementiri nuclear. Si no s'ha adoptat aquesta solució, és perquè de tant en tant encara s'estavella algun coet.