Grup "Volem FGC a tota Catalunya"

[alf_]

Déu em lliuri de defensar RENFE/ADIF, però quan parlem de gestió d' incidències, ja tenim en conta que FGC funciona per vies segregades on tot el trànsit és de rodalies mentre que a les vies d'ADIF les rodalies comparteixen ecosistema amb regionals i llarga distància? Clar, de vegades el teu R2 va 20 minuts tard perquè té davant el Talgo que ve d'Anodinia amb 90 minuts de retard...

I en fi, pobre de mi defensar la manera espanyola de fer les coses, però això de "volem una empresa catalana operant els trens a Catalunya" no és molt diferent del "coseremos España con hilos de hierro" de la Maleni. Jo vull una Catalunya independent i/o autogovernada per a fer les coses diferent de com les fem a (amb) Espanya, no per a fer-les igual (de malament) però a petita escala.

Ojalá más gente pensara como tu, no solo en el tema del ferrocarril, sino en general. A veces parece que algunos quieren una Catalunya independiente solo para hacer exactamente las mismas barbaridades que hace España. A lo que tenemos que aspirar es a hacer mejor las cosas, no a ser la misma basura pero con otra bandera.

[marc_bcn_2]

Una preguntita: ¿Se podria instalar un sistema de ferrocarril bajo demanda en los Pirineos con trenes de un vagón (como los de feve) o un sistema ULTra como el del aeropuerto de Heathrow? Quizás de esta forma se conseguiria una red de transporte que no sea deficitaria...

[Guigui]

Per molts invents que es facin, la infraestructura hauria de fer-se igualment, potser a un cost inferior, però igualment considerable.

[Renfe445]

Per què hauria de ser una 213? Aquests fotomontatges em semblen a mi una bajanada i una pèrdua de temps per part de qui els fa.

Però si només és per passar l'estona! Si estaven avorrits i els agraden els trens i la informàtica poden fer perles com aquestes! Això sí, respecto al 100% la teva opinió.

[WMD626]

Per ser que molta gent aquí ha titllat de "bajanada" la proposta, Déu n'hi do el que dóna de sí aquest fil!!!. :)La veritat és que per si mateix, dir "Volem FGC a tot Catalunya" no em sembla encertat, per diverses raons, sobretot perquè la major part dels problemes del ferrocarril català no es resoldrien amb un simple canvi de titular. Cal anar més amunt, i entrar en coses com el tipus de política ferroviària que Catalunya necessita, la gestió de la infraestructura i l'obertura al mercat. I precisament, des d'aquests punts de vista, l'actual FGC no és un "model" per tot Catalunya , ja que continua concentrant sota una sola mà infraestructura, servei i a més, afegeix activitats alienes al transport, com són les turístiques. Mentrestant, Ifercat ocupa un despatxet i li van "donar" la L9 del Metro perquè fes alguna cosa...

El que necessitem, per tant, no és "un FGC a tot Catalunya" sinó un sistema ferroviari català, amb un regulador independent, un gestor de la infraestructura i diverses empreses, públiques o privades, que operin sobre la xarxa existent. Quan tinguem això, podrem pensar en quines infraestructures cal fer i prioritzar quines són les més importants. I ves per on, això va lligat amb el debat sobre la independència de Catalunya: l'Estat espanyol és incapaç d'implantar aquest model, ni tan sols a nivell de tot Espanya.

Dit això, crec que no podem censurar que des de la societat civil, més enllà dels sectors "experts", es plantegin propostes: es tracta d'expressar un estat d'ànim, una opinió, que després ja tindrà sortida. Això és la democràcia. I la decisió de construir o no un ferrocarril és sempre una decisió política, no el resultat d'una fórmula matemàtica. Déu nos en guard d'un govern tecnocràtic on els enginyers (o qualsevol altre) "que en saben" imposin les seves decisions sobre la política, invocant "criteris tècnics"!!!. La tecnocràcia ha estat sempre la coartada dels governs autoritaris i ha acabat malament.

[alf_]

Tu lo has dicho, esto es la democracia, y en democracia hay que ser responsable. No se puede exigir por exigir, porque al final los políticos cumplirán para tener esos votos, y pasan cosas como lo de la L9 en El Prat. Si la democracia significa que cada quien barre para casa, es imposible llegar a ninguna parte, porque no habrá un esfuerzo conjunto. La mentalidad de "hay que pedir todo lo posible y ya nos darán algo" es propia de una dictadura donde habrá un organismo que evaluará según su propio criterio lo que hace falta y lo que no, por eso estas propuestas de "proponemos un montón de cosas que no son viables porque le hace ilusión a unos amiguetes" es lo más dañino para la política infraestructural democrática. La administración, como dije, hace obras según la exigencia de la ciudadanía con tal de que cada obra rinda el máximo de votos, por tanto lo único responsable de hacer es que la ciudadanía sólamente alce la voz para propuestas razonables y bien argumentables. De lo contrario y según lo que parece hasta ahora, esto acaba llevando a políticas infraestructurales como el AVE radial, porque a pueblos como Tardienta les parece fantástico que les lleven el AVE, sin que se paren a pensar que eso es dinero de todos que se ha desperdiciado para beneficiar a poca gente, pero como eso vale para conseguir votos ahí está el AVE, cuando lo responsable a hacer de los ciudadanos hubiera sido oponerse a tal despilfarro.

Me parece muy pero que muy fuerte que se diga que así es la democracia, pero que luego os parezca normal exigir el oro y el moro confiando en que la Lucecita en el Pardo tenga el criterio de saber cuales obras hacen falta y cuales no.

[alf_]

Que hablando del cual, parece que el usuario VolemFGC ya no aparece por aquí. Supongo que no le gusta debatir con gente que piensan diferente.

[Renfe445]

Supongo que no le gusta debatir con gente que piensan diferente.

Tens raó. En un fòrum els usuaris tenim dret a expressar la nostra opinió, sempre que respectem les altres.

[Busman]

No. Les opinions no són d'entrada respectables en tant en quant aquestes poden no estar fonamentades o prou raonades. La meva opinió podria ser que cal exterminar les balenes i més d'un pensaria (amb encert) que tinc un problema mental greu. El què cal respectar són les persones, però ja pots ser Vargas Llosa que això no et salva de patinar en abundància ni de que els demés se n'adonin i t'ho facin saber.

Aquest és el cas amb les propostes ferroviàries random, les radialitats, les ortogonalitats i més -itats que corren per les taules de debat del Senyor. Algunes són raonades, moltes obeeixen a criteris tècnics i/o demogràfics i unes quantes més són pura extravagància de l'amic del cosí del veí que coneix al secretari de tal ministre que adjudica obres al tiet del germà del company. I això passa tant amb un AVE Madrid - casa de l'Aznar com amb un regional Tortosa - Bagnères (pel Portilhon, ni més ni menys!).

[WMD626]

Tu lo has dicho, esto es la democracia, y en democracia hay que ser responsable. No se puede exigir por exigir, porque al final los políticos cumplirán para tener esos votos, y pasan cosas como lo de la L9 en El Prat. Si la democracia significa que cada quien barre para casa, es imposible llegar a ninguna parte, porque no habrá un esfuerzo conjunto. La mentalidad de "hay que pedir todo lo posible y ya nos darán algo" es propia de una dictadura donde habrá un organismo que evaluará según su propio criterio lo que hace falta y lo que no, por eso estas propuestas de "proponemos un montón de cosas que no son viables porque le hace ilusión a unos amiguetes" es lo más dañino para la política infraestructural democrática. La administración, como dije, hace obras según la exigencia de la ciudadanía con tal de que cada obra rinda el máximo de votos, por tanto lo único responsable de hacer es que la ciudadanía sólamente alce la voz para propuestas razonables y bien argumentables. De lo contrario y según lo que parece hasta ahora, esto acaba llevando a políticas infraestructurales como el AVE radial, porque a pueblos como Tardienta les parece fantástico que les lleven el AVE, sin que se paren a pensar que eso es dinero de todos que se ha desperdiciado para beneficiar a poca gente, pero como eso vale para conseguir votos ahí está el AVE, cuando lo responsable a hacer de los ciudadanos hubiera sido oponerse a tal despilfarro.

Me parece muy pero que muy fuerte que se diga que así es la democracia, pero que luego os parezca normal exigir el oro y el moro confiando en que la Lucecita en el Pardo tenga el criterio de saber cuales obras hacen falta y cuales no.

Sincerament, Alf, crec que ho has entès al revés. La "Lucecita del Pardo" que dius va ser la que es va envoltar de tecnòcrates que deien a la societat el que, en la seva opinió, els convenia. I així, per exemple, van decidir tancar totes les línies de via estreta malgrat els raonats informes de cambres de comerç, diputacions, ajuntaments i alguna consultora francesa que van defensar la possibilitat de mantenir-les (com va ser el cas de l'Olot-Girona). I l'AVE Radial i la Línia 9 són exemples de com es fan les coses quan els interessos de determinades consultores, empreses, etc., són les que manen. No recordo que fer la línia de Metro més llarga d'Europa, totalment automatitzada, amb dues plantes i unes instal·lacions de Star Trek fos cap demanda ciutadana. El mateix et podria dir de l'AVE Radial "a totes les capitals d'Espanya". Qüestió diferent és que a Terol no entenguessin per què Osca podia tenir un AVE i ells no, però la culpa no és d'ells sinó del Govern que va fomentar aquest AVE radial.
L'única cosa que dic és que, abans d'enviar a l'infern una proposta que ens pot semblar absurda,seria més constructiu formular una contraproposta (i em direu que ja n'hi ha a un altre fil, ja ho sé) , i sobretot, mirar-ho des de més amunt : abans de parlar de freqüències, o de si posem regionals o rodalies, o si fem tal o qual variant, hem de veure el problema de fons, que és qui i com adopta les decisions. Sinó, es mantindrà el problema del que parles, uns polítics actuant com uns sàtrapes que fan servir la demagògia per justificar els seus interessos. La democràcia implica responsabilitat: ets lliure, i adoptes les teves decisions i les assumeixes. I en el debat democràtic ningú té dret a atribuir-se la possessió de la veritat, i tots ens podem equivocar.

[sag470]

Sense entrar en comentar les idees més inviables, la idea de gestionar la xarxa de Rodalies com la xarxa de FGC seria ventanjós. Intentar realitzar els servicios a modo de freqüència seria més intuible (allà on es pugui fer).

La meva idea seria, basada en el servei de la RG1:
- Linia R1-R10 Molins/L'Hospitalet - PortBou. Freqüència cada 7-10 min fins Mataró/Arenys, cada 15 min en hora punta fins Calella, cada 30 fins Blanes i cada 60 min fins Maçanet. Més enllà de Maçanet integrat en R10 fins Figueres cada 2 hores i 3 expedicions fins PortBou.
- Linia R2N/R11 Aeroport/Barcelona - PortBou. Freqüència cada 15min fins Granollers, cada 30 min fins Sant Celoni, cada 60 min fins Maçanet. Reforços en hora punta. Més enllà de Maçanet dins la R11 cada 2h fins PortBou. Serveis exprés adicionals R11 al tram Barcelona-Figueres, amb prolongacions a PortBou.
- Linia R3 L'Hospitalet - Puigcerdà. Gestió actual mentre existeixi via única. Freqüència cada 15 min fins Granollers en hora punta,cada 30 min fins Vic, cada 60 min fins Ripoll, cada 3h fins Puigcerdà.
- Linia R4N/R12 L'Hospitalet - Barcelona - Manresa - Cervera - Lleida. Freqüència cada 15 min fins Terrassa i cada 30 min fins Manresa. Més enllà de Manresa integrat en R12 fins Lleida amb 3 expedicions amb serveis adicionals cada 2h entre Lleida i Cervera.
- Linia R4S-R13 Barcelona - Sant Vicenç - Montblanc - Lleida. Freqüència cada 15 fins Martorell (fins Vilafranca a hora punta) i cada 30 min fins Sant Vicenç. Gestió conjunta amb serveis R4N. Més enllà de Sant Vicenç com R13 fins Montblanc cada 2h. Servei exprés actuals Barcelona - Lleida amb reducció de parades.
- Linia R2S-R15-R16 Barcelona - Sant Vicenç - Tarragona - Reus/Mora - Hospitalet/Tortosa. Freqüència cada 15 min fins Vilanova i cada 30 min fins Sant Vicenç. Més enllà de Sant Vicenç com a R15 cada 2h fins Reus, amb 3 expedicions fins Mora. Serveis exprés R15 actuals amb reducció de parades entre Barcelona i Reus. Com a R16 cada 2h fins Hospitalet, amb 3 expedicions fins Tortosa. Serveis exprés R16 actuals amb reducció de parades entre Barcelona i Cambrils. Freqüència conjunta Barcelona-Tarragona cada 1h (cada 30min amb serveis exprés).
- Linia R14 Tarragona - Lleida. Freqüència cada 2h (Tarragona - Reus cada 1h conjuntament amb R15).
- Linia R7 Barcelona - Cerdanyola. Freqüència cada 30min.
- Linia R8 Martorell - Granollers. Freqüència cada 60 min.

Els tríptics comercials horaris realitzats com els FGC, amb corredors e indicant la linia de cada tren, i els destins si escau.
Serveis regionals:
- R10 L'Hospitalet - PortBou
- R11 Barcelona - Portbou
- R12 l'Hospitalet - Lleida
- R13 Barcelona - Montblanc - Lleida
- R14 Tarragona - Lleida
- R15 Barcelona - Reus - Mora - Riba-roja
- R16 Barcelona - Hospitalet - Tortosa - Ulldecona
Horaris específics:
- R1/R10 Barcelona - Mataró - Blanes - Maçanet
- R2N Barcelona - Aeroport
- R2N/R11 Barcelona - Granollers - Maçanet
- R2S/R15/16 Barcelona - Vilanova - Sant Vicenç
- R3 L'Hospitalet - Vic - Puigcerdà
- R4N/R12 L'Hospitalet - Terrassa - Manresa
- R1/R4S/R13 Barcelona - Molins - Vilafranca - Sant Vicenç
- R10/R11 Blanes/Maçanet - Figueres - PortBou
- R12 Lleida - Cervera (*posible incorporació dins l'horari generic R12)
- R13 Montblanc - el Vendrell
- R15 Mora - Sant Vicenç
- R16 Tortosa - Sant Vicenç

D'aquesta manera hauria un servei més homogeni, més claretat pel trajecte que es vol fer i menys confusions.

[alf_]

No recordo que fer la línia de Metro més llarga d'Europa, totalment automatitzada, amb dues plantes i unes instal·lacions de Star Trek fos cap demanda ciutadana.

Es igual de erróneo exigir esas cosas, como no quejarse de que las hagan pese a que nadie las haya pedido. Lo que me quejo precisamente es que la gente acepte que les pongan cosas que son absolutamente excesivas, pensando que si las ponen será porque hace falta. Y ahí tienes el concepto Lucecita del Pardo: "Si me lo ponen no me quejo, ya sabrán lo que hacen." Y desentenderse de esa manera no es propio de una democracia. No se vale solo quejarse cuando algo me perjudica, hay que tener una visión más amplia, y pensar ante cada actuación si sumará más beneficio que perjucio al total de la sociedad, y si resulta que me beneficia a mi para perjudicar a otros 5, lo más antidemocrático de hacer es decir "bueno, pues como a mi me beneficia no me quejo". A mi me beneficiará que supriman el 64 para dejar como V13 el que ahora es el 58, porque yo uso el 58 y no el 64, y el 58 ahora mismo solo es un refuerzo con menos frecuencia y solo en días hábiles. Pero soy plenamente consciente de que el 64 hace un recorrido muy popular y muy práctico, y que más gente saldrá perjudicada por el cambio que beneficiada, por eso estoy en contra de ese cambio. Si cada quien solo se preocupa por su propio beneficio no habrá ni sociedad ni democracia que funcione.

El mateix et podria dir de l'AVE Radial "a totes les capitals d'Espanya". Qüestió diferent és que a Terol no entenguessin per què Osca podia tenir un AVE i ells no, però la culpa no és d'ells sinó del Govern que va fomentar aquest AVE radial.

No estoy de acuerdo, creo que es lo mismo que acabo de decir. Si no se quejan de que les pongan una cosa desmesurada, es igual de grave que si la hubieran pedido, porque se causará el mismo daño. Que el culpable sea otro no aminora el daño. No se vale decir que como no lo han pedido no es culpa de ellos. Al igual que la omisión de auxilio es una falta, esto es una omisión de auxilio al erario público.

L'única cosa que dic és que, abans d'enviar a l'infern una proposta que ens pot semblar absurda,seria més constructiu formular una contraproposta (i em direu que ja n'hi ha a un altre fil, ja ho sé) , i sobretot, mirar-ho des de més amunt : abans de parlar de freqüències, o de si posem regionals o rodalies, o si fem tal o qual variant, hem de veure el problema de fons, que és qui i com adopta les decisions. Sinó, es mantindrà el problema del que parles, uns polítics actuant com uns sàtrapes que fan servir la demagògia per justificar els seus interessos. La democràcia implica responsabilitat: ets lliure, i adoptes les teves decisions i les assumeixes. I en el debat democràtic ningú té dret a atribuir-se la possessió de la veritat, i tots ens podem equivocar.

El problema es que si te muestran una propuesta de un despropósito, y a la pregunta de "y que sentido tiene eso?" el tipo dice "esque eso lo dijo otro", se desentiende, y se va, molesto porque cuestionamos esa propuesta, eso no es un debate. Eso es exigir que nos guste lo que proponen. Yo ya hice una contrapropuesta: He dicho que no hay que pensar en hacer muchas más líneas, sino en como aprovechar las que tenemos. Creo que es una propuesta muy razonable decir "en lugar de pensar en construir nuevas líneas, debemos aprovechar primero mejor las que tenemos".

[WMD626]

No recordo que fer la línia de Metro més llarga d'Europa, totalment automatitzada, amb dues plantes i unes instal·lacions de Star Trek fos cap demanda ciutadana.

Es igual de erróneo exigir esas cosas, como no quejarse de que las hagan pese a que nadie las haya pedido. Lo que me quejo precisamente es que la gente acepte que les pongan cosas que son absolutamente excesivas, pensando que si las ponen será porque hace falta. Y ahí tienes el concepto Lucecita del Pardo: "Si me lo ponen no me quejo, ya sabrán lo que hacen." Y desentenderse de esa manera no es propio de una democracia. No se vale solo quejarse cuando algo me perjudica, hay que tener una visión más amplia, y pensar ante cada actuación si sumará más beneficio que perjucio al total de la sociedad, y si resulta que me beneficia a mi para perjudicar a otros 5, lo más antidemocrático de hacer es decir "bueno, pues como a mi me beneficia no me quejo". A mi me beneficiará que supriman el 64 para dejar como V13 el que ahora es el 58, porque yo uso el 58 y no el 64, y el 58 ahora mismo solo es un refuerzo con menos frecuencia y solo en días hábiles. Pero soy plenamente consciente de que el 64 hace un recorrido muy popular y muy práctico, y que más gente saldrá perjudicada por el cambio que beneficiada, por eso estoy en contra de ese cambio. Si cada quien solo se preocupa por su propio beneficio no habrá ni sociedad ni democracia que funcione.

Ara sí que no t'entenc , i no t'ho prenguis malament . Aquesta gent del "Volem FGC" poden estar equivocats, si vols, en els seus plantejaments, però no pots dir que es desentenguin. I mira com han aconseguit obrir un debat que podríem haver obert qualsevol de nosaltres.

El mateix et podria dir de l'AVE Radial "a totes les capitals d'Espanya". Qüestió diferent és que a Terol no entenguessin per què Osca podia tenir un AVE i ells no, però la culpa no és d'ells sinó del Govern que va fomentar aquest AVE radial.

No estoy de acuerdo, creo que es lo mismo que acabo de decir. Si no se quejan de que les pongan una cosa desmesurada, es igual de grave que si la hubieran pedido, porque se causará el mismo daño. Que el culpable sea otro no aminora el daño. No se vale decir que como no lo han pedido no es culpa de ellos. Al igual que la omisión de auxilio es una falta, esto es una omisión de auxilio al erario público.

Deixant de banda que l'omissió d'auxili és un delicte, i no una falta, crec que és molt humà protestar quan et veus injustament postergat. I si el govern diu que "hi ha d'haver AVE a totes les capitals de província", i et diuen que a la teva no, t'emprenyes. No és més que això. Una altra cosa és el que jo pensi d'aquell plantejament d'"AVE en todas las capitales", que òbviament no comparteixo. Precisament , el que jo diria és que queixes com les de Terol són una conseqüència perversa d'una planificació deficient del Govern central.

L'única cosa que dic és que, abans d'enviar a l'infern una proposta que ens pot semblar absurda,seria més constructiu formular una contraproposta (i em direu que ja n'hi ha a un altre fil, ja ho sé) , i sobretot, mirar-ho des de més amunt : abans de parlar de freqüències, o de si posem regionals o rodalies, o si fem tal o qual variant, hem de veure el problema de fons, que és qui i com adopta les decisions. Sinó, es mantindrà el problema del que parles, uns polítics actuant com uns sàtrapes que fan servir la demagògia per justificar els seus interessos. La democràcia implica responsabilitat: ets lliure, i adoptes les teves decisions i les assumeixes. I en el debat democràtic ningú té dret a atribuir-se la possessió de la veritat, i tots ens podem equivocar.

El problema es que si te muestran una propuesta de un despropósito, y a la pregunta de "y que sentido tiene eso?" el tipo dice "esque eso lo dijo otro", se desentiende, y se va, molesto porque cuestionamos esa propuesta, eso no es un debate. Eso es exigir que nos guste lo que proponen. Yo ya hice una contrapropuesta: He dicho que no hay que pensar en hacer muchas más líneas, sino en como aprovechar las que tenemos. Creo que es una propuesta muy razonable decir "en lugar de pensar en construir nuevas líneas, debemos aprovechar primero mejor las que tenemos".

Totalment d'acord, cal començar per aprofitar el que ja tenim, que falten moltes coses. Però el fil l'he seguit des del principi, i no els heu donat treva (tot i que les respostes en la seva defensa tampoc és que hagin estat gaire lluïdes, per dir-ho d'una forma suau...). El que hagin marxat del fòrum, i digueu-me conspiranoic, ho atribueixo a que la proposta fos un globus sonda llançat des de ves a saber on La idea seria "FGC a tot Catalunya" com expulsió de RENFE/ADIF, i veure la gent com reaccionava , i en aquest sentit, les línies i projectes són el menys important.

[alf_]

Deixant de banda que l'omissió d'auxili és un delicte, i no una falta, crec que és molt humà protestar quan et veus injustament postergat. I si el govern diu que "hi ha d'haver AVE a totes les capitals de província", i et diuen que a la teva no, t'emprenyes. No és més que això. Una altra cosa és el que jo pensi d'aquell plantejament d'"AVE en todas las capitales", que òbviament no comparteixo. Precisament , el que jo diria és que queixes com les de Terol són una conseqüència perversa d'una planificació deficient del Govern central.

La cosa es que a mi no me parece razonable de salida que la ciudadanía acepte esta locura del AVE, no puede ser que se de por bueno tal derroche. Que luego encima haya otros que por envidia también quieran ya es surrealista. Es también natural que cualquier gobierno quiera derrochar porque piensa que con grandes obras conseguirá votos, y la ciudadanía lo que tiene que hacer es siempre mirar de pararle los pies para que no se vayan de la mano las inversiones, ¡no exigir derroche en la propia región porque lo hay en la de al lado! ¿No te das cuenta que esta incapacidad de la ciudadanía para exigir un límite al derroche ha arruinado a España? Si se sigue metiendo tanto dinero en esas tonterías es porque da más votos que invertir en sanidad o educación, y ahí esta el problema fundamental: No da votos una inversión cuidadosa y bien pensada, da votos la obra faraónica. Y mientras eso ocurra los políticos seguirán buscando formas de hacer esas obras faraónicas, aplazando los pagos al futuro y dejandonos esa herencia envenenada solo porque en el pueblo hubo que poner un AVE para que vuelvan a votar al cacique de turno. ¡Basta ya! Lo que habría que hacer es tomar el ejemplo de las interminables protestas que hubo en Stuttgart cuando se propuso soterrar la estación terminal y hacerla pasante. O de cuando en Zúrich votaron en contra de hacer un Metro y cerrar los tranvías.

[WMD626]

Si haguéssim de debatre sobre la diferència entre la cultura democràtica d'Espanya i la que tenen a països com Alemanya o Suïssa -amb les excepcions ja conegudes- no acabaríem mai. Però el que no pots fer és culpar a la gent. D'entrada, perquè no pots obviar la naturalesa humana : ara imagina't que anuncio que regalo una foto del Brill 18 a tots els fotracaires excepte l'Alf. Com t'ho prendries?. Ho trobaries just, dient que tu no necessites cap foto del Brill 18?. O més aviat et preguntaries "per què jo no"? Doncs això és el que va passar a Terol quan els van dir que no tindrien AVE. D'altra banda, tampoc és cert que la nostra societat estigui "adormida" en temes de transport: Et podria posar nombrosos exemples de recollides de signatures, accions de protesta i altres iniciatives que s'han fet des de la societat civil demanant metro, autobusos, o protestant contra tancaments, des de molt abans del que et penses. Molt més a Barcelona que en altres llocs de l'Estat, per cert. El problema no és que hagi mancat iniciativa de la societat, sinó que les iniciatives que s'han fet han topat normalment amb una paret. Les administracions i les empreses de transports fan i desfan segons els convé, i la participació ciutadana tarda en fer-se lloc, més quan s'ha d'enfrontar als interessos de grans grups financers, que alhora financen partits polítics... Em segueixes?. I aquests són els culpables: venen "el producte" com la gran solució de tots els mals, i la gent el compra. I no tothom dedica tantes hores al món del ferrocarril i del transport com nosaltres. Conec perfectament el cas del referèndum de Zuric, que va ser molt comentat, precisament perquè va ser una excepció a nivell europeu.

Justament per això, trobo que el fet que es plantegi una iniciativa com la de "Volem FGC", si realment no hi ha "res" al darrera (algun estrany interès...), s'ha de considerar positiu, encara que les propostes no siguin encertades.

[alf_]

Si haguéssim de debatre sobre la diferència entre la cultura democràtica d'Espanya i la que tenen a països com Alemanya o Suïssa -amb les excepcions ja conegudes- no acabaríem mai. Però el que no pots fer és culpar a la gent.

Pues sí, sí culpo a la gente. Si la ciudadanía no aprende a tomar responsabilidad por las consecuencias de sus actos, nunca mejoraremos como democracia, y tendremos crisis para los próximos 300 años.

D'entrada, perquè no pots obviar la naturalesa humana : ara imagina't que anuncio que regalo una foto del Brill 18 a tots els fotracaires excepte l'Alf. Com t'ho prendries?. Ho trobaries just, dient que tu no necessites cap foto del Brill 18?. O més aviat et preguntaries "per què jo no"?

Pensaría que tendrás tus razones para no regalarmela, tal vez porque te caigo mal, y no me quejaría porque no estoy en ningún derecho a exigir que se me haga ningún regalo solo porque se lo hacen a otro. Que me sentiría mal es una cosa, pero el que en una situacion así se quejaría es que es una persona carente de toda integridad y antisocialmente egocéntrica.

Doncs això és el que va passar a Terol quan els van dir que no tindrien AVE.

Patético. No hay justifiación que valga, es lo que he dicho: un comportamiento así es propio de niños malcriados de 5 años. Para la pubertad habría que aprender a superar estos berrinches.

D'altra banda, tampoc és cert que la nostra societat estigui "adormida" en temes de transport: Et podria posar nombrosos exemples de recollides de signatures, accions de protesta i altres iniciatives que s'han fet des de la societat civil demanant metro, autobusos, o protestant contra tancaments, des de molt abans del que et penses. Molt més a Barcelona que en altres llocs de l'Estat, per cert.

Lo sé, líneas como la Llobregat-Anoia o la Lleida-La Pobla se han salvado gracias a la presión ciudadana, y es una cosa muy esperanzadora. Pero lo uno no quita lo otro. El acierto por un lado no quita ese gran desacierto por el otro, y hay que ser siempre críticos y aprender a mejorar nuestro criterio para discernir entre lo que es útil y lo que es derroche.

El problema no és que hagi mancat iniciativa de la societat, sinó que les iniciatives que s'han fet han topat normalment amb una paret. Les administracions i les empreses de transports fan i desfan segons els convé, i la participació ciutadana tarda en fer-se lloc, més quan s'ha d'enfrontar als interessos de grans grups financers, que alhora financen partits polítics... Em segueixes?. I aquests són els culpables: venen "el producte" com la gran solució de tots els mals, i la gent el compra. I no tothom dedica tantes hores al món del ferrocarril i del transport com nosaltres. Conec perfectament el cas del referèndum de Zuric, que va ser molt comentat, precisament perquè va ser una excepció a nivell europeu.

Pero no es lo mismo las iniciativas ciudadanas con el premiar o castigar con el voto la buena política, también la infraestructural y de transportes. Y yo no veo que los grandes derroches hayan sido muy castigado con los votos, y eso es lo preocupante. Todo lo que describes es lo mismo que dije, que los políticos automáticamente tienden a querer derrochar, y el ciudadano tiene que aprender a pararles los pies. Lo de Zurich es un ideal al que habrá que aspirar, pero no nos lleva a ninguna parte eximir de responsabilidad a la ciudadanía que vota desde la ignorancia o la ideología que no desde el análisis crítico.

Justament per això, trobo que el fet que es plantegi una iniciativa com la de "Volem FGC", si realment no hi ha "res" al darrera (algun estrany interès...), s'ha de considerar positiu, encara que les propostes no siguin encertades.

No sé si estoy de acuerdo. Yo pienso que una reivindicación de algo que hace más mal que bien no es demasiado positivo, y que algo así pueda llegar a tener mucha gente detrás me preocupa, porque demuestra precisamente que se exige a partir de la ignorancia o la ideología, y eso significa que el día que llegue un populista a decirnos que tenemos que llenar el pirineo de vías férreas se le votará, y si gana estaremos haciendo otra L9, esta vez en el pirineo, y yo a eso no le veo nada positivo. Yo quiero ver propuestas que se rijan según criterios de rentabilidad social y económica, y de austeridad en la inversión, no según criterios de "porque a mi me gusta". ¿A donde queremos llegar con la democracia del "porque a mi me gusta"? Te lo digo yo, a la democracia del Metro de El Prat, y de la L9 que no tenemos para pagarla.

[WMD626]

Si haguéssim de debatre sobre la diferència entre la cultura democràtica d'Espanya i la que tenen a països com Alemanya o Suïssa -amb les excepcions ja conegudes- no acabaríem mai. Però el que no pots fer és culpar a la gent.

Pues sí, sí culpo a la gente. Si la ciudadanía no aprende a tomar responsabilidad por las consecuencias de sus actos, nunca mejoraremos como democracia, y tendremos crisis para los próximos 300 años.

Doncs t'equivoques, ja que confons l'efecte amb la causa, que és precisament que les decisions les prenen molt pocs. El teu argument és com aquell de que "la crisi és culpa nostra perquè hem viscut per sobre de les nostres possibilitats" (et sona?). El problema és que són molt pocs els que decideixen, i abans ho feien sense contemplacions i ara, per legitimar-se venen astutes campanyes de premsa i de publicitat. És allò de la "ferida urbana" que es repeteix una vegada i una altra, de barri en barri i de municipi en municipi. I torno a repetir, la mobilitat que a nosaltres tant ens interessa, per la major part de la gent té un interès relatiu, i si els vens que on hi ha una via de tren els posaràs un Passeig de Gràcia, t'ho compren. Res més que això. En el fons, entenc el que dius, però si pretens imposar les teves idees tractant a la gent d'idiota, no te'n sortiràs mai. El que hem de fer és el que ja fem en aquest fòrum: discutir, debatre, proposar...

D'entrada, perquè no pots obviar la naturalesa humana : ara imagina't que anuncio que regalo una foto del Brill 18 a tots els fotracaires excepte l'Alf. Com t'ho prendries?. Ho trobaries just, dient que tu no necessites cap foto del Brill 18?. O més aviat et preguntaries "per què jo no"?

Pensaría que tendrás tus razones para no regalarmela, tal vez porque te caigo mal, y no me quejaría porque no estoy en ningún derecho a exigir que se me haga ningún regalo solo porque se lo hacen a otro. Que me sentiría mal es una cosa, pero el que en una situacion así se quejaría es que es una persona carente de toda integridad y antisocialmente egocéntrica.

Això sí que no!!!. No em siguis extraterrestre, Alf!!! . De cap manera tindries per què suportar que jo et tractés arbitràriament de forma pitjor que els demés. Si passés això, et molestaria i et queixaries, i tindries tot el dret del món. Només faltaria!!!

Doncs això és el que va passar a Terol quan els van dir que no tindrien AVE.

Patético. No hay justifiación que valga, es lo que he dicho: un comportamiento así es propio de niños malcriados de 5 años. Para la pubertad habría que aprender a superar estos berrinches.

Em remeto al que he dit més amunt : no val acusar a la gent, ves a on hi ha el problema. Ja t'havia dit que les protestes de Terol són una conseqüència perversa de que, per exemple, es posés un Ave a Tardienta, cosa que tu mateix esmentaves.

D'altra banda, tampoc és cert que la nostra societat estigui "adormida" en temes de transport: Et podria posar nombrosos exemples de recollides de signatures, accions de protesta i altres iniciatives que s'han fet des de la societat civil demanant metro, autobusos, o protestant contra tancaments, des de molt abans del que et penses. Molt més a Barcelona que en altres llocs de l'Estat, per cert.

Lo sé, líneas como la Llobregat-Anoia o la Lleida-La Pobla se han salvado gracias a la presión ciudadana, y es una cosa muy esperanzadora. Pero lo uno no quita lo otro. El acierto por un lado no quita ese gran desacierto por el otro, y hay que ser siempre críticos y aprender a mejorar nuestro criterio para discernir entre lo que es útil y lo que es derroche.

D'acord. I encara aniria més enrere. Vaig fer un treballet temps enrere on explico una mica tot això. Si t'interessa i em dones una adreça de correu (pel fòrum no m'hi cap), te'l puc passar (sense compromís!!!).

El problema no és que hagi mancat iniciativa de la societat, sinó que les iniciatives que s'han fet han topat normalment amb una paret. Les administracions i les empreses de transports fan i desfan segons els convé, i la participació ciutadana tarda en fer-se lloc, més quan s'ha d'enfrontar als interessos de grans grups financers, que alhora financen partits polítics... Em segueixes?. I aquests són els culpables: venen "el producte" com la gran solució de tots els mals, i la gent el compra. I no tothom dedica tantes hores al món del ferrocarril i del transport com nosaltres. Conec perfectament el cas del referèndum de Zuric, que va ser molt comentat, precisament perquè va ser una excepció a nivell europeu.

Pero no es lo mismo las iniciativas ciudadanas con el premiar o castigar con el voto la buena política, también la infraestructural y de transportes. Y yo no veo que los grandes derroches hayan sido muy castigado con los votos, y eso es lo preocupante. Todo lo que describes es lo mismo que dije, que los políticos automáticamente tienden a querer derrochar, y el ciudadano tiene que aprender a pararles los pies. Lo de Zurich es un ideal al que habrá que aspirar, pero no nos lleva a ninguna parte eximir de responsabilidad a la ciudadanía que vota desde la ignorancia o la ideología que no desde el análisis crítico.

Justament per això, trobo que el fet que es plantegi una iniciativa com la de "Volem FGC", si realment no hi ha "res" al darrera (algun estrany interès...), s'ha de considerar positiu, encara que les propostes no siguin encertades.

No sé si estoy de acuerdo. Yo pienso que una reivindicación de algo que hace más mal que bien no es demasiado positivo, y que algo así pueda llegar a tener mucha gente detrás me preocupa, porque demuestra precisamente que se exige a partir de la ignorancia o la ideología, y eso significa que el día que llegue un populista a decirnos que tenemos que llenar el pirineo de vías férreas se le votará, y si gana estaremos haciendo otra L9, esta vez en el pirineo, y yo a eso no le veo nada positivo. Yo quiero ver propuestas que se rijan según criterios de rentabilidad social y económica, y de austeridad en la inversión, no según criterios de "porque a mi me gusta". ¿A donde queremos llegar con la democracia del "porque a mi me gusta"? Te lo digo yo, a la democracia del Metro de El Prat, y de la L9 que no tenemos para pagarla.

Torno a repetir : la gent és i serà ignorant, per dir-ho com tu dius. Però sap on vol tenir la parada del bus i quins problemes té amb la connexió de metro, tramvia o ferrocarril que li toqui, i sempre pot donar idees interessants, que poden ajudar als tècnics a veure algun aspecte en el que potser no han caigut. Naturalment, hi ha propostes populars "absurdes", però també ho són segons quins projectes elaborats per les consultores més acreditades (i ben pagades). I tornant al principi del fil, torno a la meva teoria "conspiranoica", que aquesta proposta de "FGC a tot Catalunya", que sembla feta per quatre xavals per passar l'estona, no hagi estat inspirada amb ves a saber quines motivacions...

[VolemFGC]

De part de qui els fa, s'ho passa bastant bé

[Renfe445]

De part de qui els fa, s'ho passa bastant bé

Sí. La imaginació és infinita. Tant me fa si el traçat és com un budell, és imaginari.

[VolemFGC]

No em diríeu que no us agradarien aquestes línies, ja hem deixat molt clar que som afeccionats i tenim molta imaginació, per favor, crítiques sobre el traçat constructives, no sobre l'operadora ni d'altres.

RODALIES DE LLEIDA
Més resolució: http://s28.postimg.org/5xgis1xh9/Lleida_01.png