L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

[JPlanas]

Hi ha un diari que publica un article amb aquest titular:

Las obras del AVE a la Meseta reciben sanciones mínimas por dañar ríos

i afegeix: La destrucción de un cauce en Ourense se salda con una multa de 7.500 euros

[jaezcurra]

No s'hauria d'haver construït cap línia d'AVE: la conclusió d'un informe sobre l'alta velocitat
L'informe, presentat per la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada, afirma que totes les línies són deficitàries, inclosa la que uneix Barcelona i Madrid
EFE Madrid | Actualitzada el 26/03/2015 18:07
http://www.ara.cat/economia/No-construi ... 67456.html

[JPlanas]

Alta velocidad ferroviaria: la experiencia internacional

En un trabajo reciente para FEDEA, Germà Bel y Daniel Albalate analizan la experiencia internacional en materia de alta velocidad ferroviaria (AV). Sus resultados indican que este tipo de infraestructura puede tener un papel positivo que jugar en la interconexión de grandes núcleos urbanos no muy alejados entre sí pero también sugieren que en muchos países las redes se han extendido más allá de lo razonable hasta incluir rutas que no resultan rentables ni con criterios financieros ni sociales.

La inversión en AV ferroviaria se ha concentrado hasta el momento en Europa Occidental y en Asia Oriental. La red de alta velocidad más extensa es la de la República Popular China (algo más de 11.000 km en 2014), seguida de España (2.500 km), Japón y Francia (en torno a 2.000 km), Italia y Alemania (en torno a 1.000 km) y Corea del Sur y Turquía (en torno a 500 km). Si consideramos la dotación por habitante, España pasa a ocupar la primera plaza (con 54 km de vía por millón de habitantes en 2014), seguida de Francia (31), Bélgica (19), Japón (16) e Italia y Taiwan (15). Si se consideran los tramos en construcción, se refuerza tanto el liderazgo chino en términos de longitud absoluta de la red como el español en términos de kilómetros por habitante. Existen también diferencias muy notables entre países y entre corredores en términos de su utilización. Trabajando con promedios por países, el número de pasajeros por km de red varía entre 160.000 en Japón y 10.000 en España, que ocupa el último lugar de acuerdo con este criterio.

La AV ferroviaria se caracteriza por sus elevados costes, tanto en lo que respecta a la construcción de las infraestructuras como a su mantenimiento y operación. El coste medio de construcción por kilómetro de vía oscila entre los 20 y los 60 millones de euros mientras que el coste anual de mantenimiento se aproxima en el caso español a los 100.000 euros por kilómetro de vía normal y podría elevarse al doble para los túneles. Dados los elevados costes fijos, la rentabilidad de los corredores de AV exige volúmenes elevados de tráfico que en la práctica sólo se han alcanzado en un puñado de líneas. De hecho, sólo dos corredores han conseguido lograr una rentabilidad financiera clara hasta el momento: la Tokio-Osaka en Japón y la París-Lyon en Francia. Los resultados en términos financieros acostumbran a ser pobres en el resto de las líneas, y empeoran a medida que la red se extiende a corredores con menor demanda.

El grueso de los beneficios del servicio de AV tiende a ser capturado por los nodos centrales. Los estudios existentes no detectan evidencia clara de un impacto significativo de la infraestructura sobre la localización de la actividad industrial pero sí sugieren que podría contribuir a una mayor centralización de ciertas actividades de servicios. En conjunto, las zonas menos dinámicas no parecen beneficiarse especialmente de la disponibilidad de líneas de AV y podrían incluso sufrir un cierto drenaje de actividades en beneficio de las grandes áreas metropolitanas.

Los autores concluyen que la inversión en alta velocidad puede ser una alternativa rentable y atractiva en corredores de media distancia que conectan áreas metropolitanas populosas, sometidos a alta congestión y con una demanda potencial muy elevada. En su opinión, sin embargo, ha existido una tendencia a extender las redes más allá de lo que hubiese sido razonable, construyéndose rutas que resultan claramente deficitarias tanto en términos financieros como de costes y beneficios sociales. En este sentido, el caso español resulta particularmente extremo pues en nuestro país se combina la red de alta velocidad más extensa del mundo en términos relativos (y la segunda en términos absolutos) con los niveles de demanda más bajos entre todos los países en los que se ha implantado este tipo de infraestructura.

Más información

Albalate, D. y G. Bel (2015). La experiencia internacional en alta velocidad ferroviaria. FEDEA, Documentos de Trabajo no. 2015-02, Madrid, marzo de 2015.

Han fet un altre estudi sobre els aeroports:

Betancor, O. y M.P. Espinosa (2015). Privatización, competencia y regulación aeroportuaria: experiencia internacional FEDEA, Documentos de Trabajo no. 2015-03, Madrid, marzo de 2015.

[ortegote]

Buenas,
Yo no stoy de acuerdo, el AVE bien planificado era una buena propuesta para mejorar tiempos de viaje y empezar a expandir el ancho UIC en este pais.
El problema del AVE es como se han echo las obras y las prioridades que han tenido los politicos.

Yo creo que el AVE debio ser solo para el Madrid Barcelona y tener unas frecuencias y unos tiempos de viaje asombrosos para aquellas epocas, situaria esta linea como prioritaria y construida antes del 1992.
Como todos sabemos el NAFA el acceso a Andalucia para desdoblar el paso de Despeñaperros en principio solo hiba a ser el NAFA y despues una linea tipo corredor mediterraneo en ancho Iberico y a 200km/h.
Despues ya sabemos como termino y hay que decir que con suerte aquella primera linea de AVE no salio tan mal y fue muy utilizada ya que los precios eran muy asequibles en un principio.

Volviendo a la linea AVE Madrid Barcelona debio ser una gran conexion entre aeropuertos, habitantes de Zaragoza, Calatayud y LLeida podrian ir rapidamente a Barajas o al Prat y gente de Ciudad Real, Puertollano y Cordoba podrian ir a Sevilla o Barajas a coger su vuelo, pero NOOOO este pais en la Bonanza tambien construyo Aeropuertos para esas ciudades y todos deficitarios incluido el de Lleida.

El resto de lineas AVE creo que son muy dudosas de que sean rentables y las que estan echas y las que se van a medio inagurar yo personalmente solo salvaria la de Valencia Madrid y con algunas dudas de rentabilidad.

Creo que el Corredor del Mediterraneo a debido ser prioritario desde un principio para cambiarlo de ancho a UIC y permitir velocidades de 220km/h, tampoco hay que hacer una LAV a 350km/h como nos venden siempre en este pais.
Si todas las lineas AVE que no sean la Madrid Barcelona no se hubieran construido hoy en dia tendriamos el Corredor del Mediterraneo Terminado y conectados con Europa en ancho UIC.

Para Terminar en mi argumentacion creo que es penoso que hayamos construido una linea AVE hasta la Frontera y que se hayan perdido las relaciones con Suiza e Italia, si esto era entrar en Europa creo que lo hemos echo fatal.
P.D.:Los politicos han convertido el AVE en un juguete electoral y asi nos a ido.

[WMD626]

Hi ha una cosa molt sospitosa en aquest informe, i és qui hi ha darrera la fundació FEDEA. Hi són Abertis, La Caixa, ACS, etc. És a dir, tots els constructors de les autovies i aeroports buits... A banda d'això, aquest informe, com els que fa el gurú Germà Bel, omet, al meu entendre, dos aspectes fonamentals:
- el descrèdit del ferrocarril a Espanya. Per remuntar-lo calia fer un producte atractiu per gent que havia desconnectat del tren des de feia molts anys. Això no ho hagués aconseguit un ferrocarril convencional, n'estic segur.
- la densitat de població de la Península Ibèrica : costes molt poblades i una Meseta buida . Per això mateix, s'assembla més a la Xina i a Estats Units (l'Administració Obama es van interessar pels trens d'alta velocitat) que als països d'Europa occidental que es prenen normalment com a comparació (i no diguem el Japó!!!).

El gran defecte de la xarxa AVE, al meu entendre, no és el concepte en si mateix, sinó com s'ha fet. Per lògica, caldria haver començat per les connexions amb França, l'Eix Mediterrani i la Barcelona-Madrid, que és on precisament, podríem trobar una situació més semblant als països europeus que acostumen a citar aquests informes...

[davroca5]

AVE Madrid-Barcelona-França, AVE Madrid-Extremadura-Portugal, AVE Madrid-Valencia, AVE Madrid-Sevilla.
Res més.

[Sagrerenc]

Estem parlant de línies d'AVE o de línies d'alta velocitat (LAV)?

[trensmat]

Normal que no sea rentable tener líneas de AVE, ya que el precio de los billetes de estos trenes son extremadamente caros por ejemplo: Barcelona - Madrid 69€, Valencia - Madrid 80€ y Barcelona - Córdoba - Sevilla/Málaga otros 75€ vamos que la gente prefiere coger Trenes convencionales que también valen lo suyo o coger vuelos de bajo coste que realmente son mas baratos.

Por desgracia en este país todas las infraestructuras creadas desde la revolución Industrial hasta estos tiempos han sido construida solo y exclusivamente para personas con alto poder adquisitivo, ya que en Francia o en Alemania los precios de los billetes de Alta Velocidad son mas baratos.

[Guigui]

Normal que no sea rentable tener líneas de AVE, ya que el precio de los billetes de estos trenes son extremadamente caros por ejemplo: Barcelona - Madrid 69€, Valencia - Madrid 80€ y Barcelona - Córdoba - Sevilla/Málaga otros 75€ vamos que la gente prefiere coger Trenes convencionales que también valen lo suyo o coger vuelos de bajo coste que realmente son mas baratos.

Si et mires els moviments entre Madrid per un costat i Barcelona i València per l'altre, veuràs que l'AVE guanya de carrer. I si de Barcelona a Sevilla es prefereix l'avió, no és per preu, sinó per temps de viatge.

[wefer]

D'acord, però apliquem el mateix criteri a carreteres, aeroports, ports, etc. I convertim Espanya en el Sàhara.

[Don Ramón]

Hi ha una cosa molt sospitosa en aquest informe, i és qui hi ha darrera la fundació FEDEA. Hi són Abertis, La Caixa, ACS, etc. És a dir, tots els constructors de les autovies i aeroports buits... A banda d'això, aquest informe, com els que fa el gurú Germà Bel, omet, al meu entendre, dos aspectes fonamentals:
- el descrèdit del ferrocarril a Espanya. Per remuntar-lo calia fer un producte atractiu per gent que havia desconnectat del tren des de feia molts anys. Això no ho hagués aconseguit un ferrocarril convencional, n'estic segur.
- la densitat de població de la Península Ibèrica : costes molt poblades i una Meseta buida . Per això mateix, s'assembla més a la Xina i a Estats Units (l'Administració Obama es van interessar pels trens d'alta velocitat) que als països d'Europa occidental que es prenen normalment com a comparació (i no diguem el Japó!!!).

El gran defecte de la xarxa AVE, al meu entendre, no és el concepte en si mateix, sinó com s'ha fet. Per lògica, caldria haver començat per les connexions amb França, l'Eix Mediterrani i la Barcelona-Madrid, que és on precisament, podríem trobar una situació més semblant als països europeus que acostumen a citar aquests informes...

Los dos argumentos me parecen poco acertados. Primero, porque me parece una absoluta locura pensar que una obra se justifica por el "descrédito" del ferrocarril. Es descrédito no se solventa haciendo obras enormes de dudosa utilidad, ¡sino arreglando los p***s trenes! Los cercanías y regionales son tercermundistas, empieza a arreglar los trenes que usan el 98% de la población y no el 2% para arreglar ese descrédito. Hacer AVEs mientras los regionales dan pena sólamente aumenta el descrédito en el ferrocarril porque crea la imagen de elitismo y desinterés por los servicios públicos.

El segundo argumento precisamente va EN CONTRA de cualquier AVE, porque todos los estudios jamás hechos (también los que no tienen nada que ver con La Caixa o Abertis) concluyen que una LAV tiene sentido para unir grandes urbes que no queden demasiado lejos, y no para superar largos tramos de nada y más nada, menos aún si esa nada incluye una orografía tan compleja como la de España. Si entre dos ciudades hay tanta distancia y tan poca población, es económica y socialmente mucho más sensato tener aviones para ir de punta a punta, y trenes regionales (las líneas estan hechas y la operación es muy barata) para los trayectos intermedios.

La conexión en AVE con Francia es una santa estupidez tal y como se ha hecho, porque se ha hecho sin coordinarse con las autoridades francesas, y si no se cierra el hueco de LAV entre la frontera y Perpiñán? creo que es donde vuelve a haber LAV, el AVE/TGV a Francia tiene bien poco sentido, porque los destinos del sur de francia que son los más atractivos para un servicio así igualmente no se alcanzan en AVE porque no hay LAV, y para ir a París son más de seis horas, que no es competitivo con el avión ni con el tren literas (que se lo han tenido que cargar).

Buenas,
Yo no stoy de acuerdo, el AVE bien planificado era una buena propuesta para mejorar tiempos de viaje y empezar a expandir el ancho UIC en este pais.
El problema del AVE es como se han echo las obras y las prioridades que han tenido los politicos.

Yo creo que el AVE debio ser solo para el Madrid Barcelona y tener unas frecuencias y unos tiempos de viaje asombrosos para aquellas epocas, situaria esta linea como prioritaria y construida antes del 1992.
Como todos sabemos el NAFA el acceso a Andalucia para desdoblar el paso de Despeñaperros en principio solo hiba a ser el NAFA y despues una linea tipo corredor mediterraneo en ancho Iberico y a 200km/h.
Despues ya sabemos como termino y hay que decir que con suerte aquella primera linea de AVE no salio tan mal y fue muy utilizada ya que los precios eran muy asequibles en un principio.

Volviendo a la linea AVE Madrid Barcelona debio ser una gran conexion entre aeropuertos, habitantes de Zaragoza, Calatayud y LLeida podrian ir rapidamente a Barajas o al Prat y gente de Ciudad Real, Puertollano y Cordoba podrian ir a Sevilla o Barajas a coger su vuelo, pero NOOOO este pais en la Bonanza tambien construyo Aeropuertos para esas ciudades y todos deficitarios incluido el de Lleida.

El resto de lineas AVE creo que son muy dudosas de que sean rentables y las que estan echas y las que se van a medio inagurar yo personalmente solo salvaria la de Valencia Madrid y con algunas dudas de rentabilidad.

Creo que el Corredor del Mediterraneo a debido ser prioritario desde un principio para cambiarlo de ancho a UIC y permitir velocidades de 220km/h, tampoco hay que hacer una LAV a 350km/h como nos venden siempre en este pais.
Si todas las lineas AVE que no sean la Madrid Barcelona no se hubieran construido hoy en dia tendriamos el Corredor del Mediterraneo Terminado y conectados con Europa en ancho UIC.

Para Terminar en mi argumentacion creo que es penoso que hayamos construido una linea AVE hasta la Frontera y que se hayan perdido las relaciones con Suiza e Italia, si esto era entrar en Europa creo que lo hemos echo fatal.
P.D.:Los politicos han convertido el AVE en un juguete electoral y asi nos a ido.

Líneas hasta 220km/h no se suelen denominar LAV sino simplemente línea de altas prestaciones, y en efecto estoy de acuerdo contigo que un concepto así hubiera sido mucho mejor en muchos de los casos donde se ha optado por LAVs. Lo del ancho UIC creo que hay mucha obsesión y mucho complejo, realmente interesa solo para mercancías, para viajeros ya tenemos Talgos que cambian de ancho en un plis, además de que el tráfico transfronterizo ya no es tanto desde que se han abaratado tanto los billetes de avión. Creo que con un par de regionales glorificados y con material Talgo se podrían hacer unos excelentes servicios internacionales convencionales. Ahora nos hemos complicado la vida con los dos anchos de vía, y no es de esperar que se vaya aunificar a ancho UIC, y ojalá que no se haga porque es más que de prever que si se hiciera cerrarían media red ferroviaria porque las líneas menos utilizadas no valdría la pena el coste de la obra. Se podría haber parado después de hacer la línea Sevilla-Madrid-BCN-Frontera como LAV en UIC, y así tener un acceso para trenes de larga distancia/alta velocidad desde Francia (y el resto de Europa), todas las demás LAVs hubiera sido mucho mejor hacer líneas de altas prestaciones en ibérico para 220km/h, que de hecho es lo que se va a hacer con la línea de Badajoz y la variante de pajares, donde se aprovechará la plataforma hecha pensando en AVE para líneas en ibérico, a menudo en vía única, y para 200km/h.


A mi me sorprende leer tanta defensa de los AVEs. Porque me queda claro que gran daño no hacen los AVEs o las LAVs, lo hace el gran gasto que suponen y la falta de inversión que eso ocasiona en otras líneas de tren. Durante años se ha invertido miles de millones en ferrocarril, para que los regionales sigan siendo una valiente m***** que poco tienen que ver con cualquier país europeo, ahora se van a cargar el Estrella Costa Brava, se han cargado el Talgo que venía de Montpeller..... Se ha empezado la casa por el tejado, metiendo AVEs por todas partes en lugar de primero arreglar las líneas y servicios convencionales, y trasvasar primero movilidad cotidiana hacia el ferrocarril. El AVE no ha servido para ponernos a la cabeza del uso de ferrocarril, únicamente sirve como un servicio para las élites, no solo por el precio, pero porque la gente normal se mueve entre Barcelona y Manresa (por decir algo), y no entre Barcelona y Madrid, trayecto que harán una vez al año para ir a visitar a la tía o la abuela en Madrid. Se han hecho mejoras brutales en trayectos que son comparativamente muy poco demandados si lo comparamos con la demanda de cualquier línea de cercanías, pero a éstas no se les ha dado importancia.
Se le acusa al presidente Rajoy de que no sabe en que país vive, pero yo me lo tendré que empezar a preguntar para mucha más gente. Este es un país pobre, con escasos recursos y que está muy atrasado respecto a Alemania, por ejemplo, locomotora de Europa. Y en lugar de empezar por abajo, e ir poniendo cimientos sólidos para que podamos modernizarnos y avanzar hacia un estado moderno y eficiente (condición absolutamente imprescindible para tener un estado social) lo que hacemos es preocuparnos principalmente por carísimos lujos, caprichos que pueden ser útiles pero nunca son necesarios como sí lo son servicios básicos de cercanías y regionales. Con el dinero gastado en AVEs tendríamos una red convencional que sería la envidia de muchos países. En cambio, el uso del tren sigue siendo muy bajo, y el uso del coche elevadísimo (también gracias a otra anomalía europea como es la falta de peajes en gran parte de las autopistas), algo que significa que hay un mayor gasto familiar en movilidad.

En cosas como esto del AVE se nota que España todavía no supera estos complejos de inferioridad que llevan a aplaudir a cualquier gran obra, en lugar de exigir austeridad y obras razonables. Podrá uno creerse merecedor de todo y más, y luego hacer un berrinche porque piensa que el destino divino no le ha tratado como merecía, pero yo soy más realista que esto. Yo veo que otros países son eficientes en su gasto, le sacan jugo a cada euro que gastan, y evitan gastar más que lo justo y necesario, a la vez que apuestan por una economía productiva y exportadora. Mientras que estos países van dando firmemente pasos hacia adelante, nosotros no estamos avanzando, nos estamos poniendo más joyas y oros que nadie, pero no estamos dando pasos hacia adelante, no estamos a por alcanzar y menos aún superar a las economías más poderosas. Estos otros países son pragmáticos y saben adaptarse a las circunstancias en lugar de exigir lo más grande porque creen que el mundo es justo y ellos se lo merecen todo por su linda cara. Con el tiempo solo se esta ensanchando esa brecha, y cada vez nos será más difícil poder competir con nuestros vecinos al norte, lo cual nos condenará a una economía menos productiva, salarios bajos, desigualdad y pobreza. Yo sólo os diré que hace no mucho la gente se iban de España a México porque buscaban mejor suerte, pero ahora México es un hoyo tercermundista que carece de estado social, y donde todo funciona a medias, todo mientras hay unas élites extractivas que se benefician grotescamente de una ciudadanía obligada a hacer trabajos de baja calificación y bajos salarios. Esa es exactamente la tendencia que llevamos en España desde que empezó la crisis: Bajar sueldos, trabajos de poca calificación (recordáis eso de que la gente se sacaba cosas del curriculum?), monocultivo económico (turismo), desmantelamiento del estado social, enriquecimiento de las élites, y emigración de los académicos. Nos estamos convirtiendo en la China de Europa, con el problema de que la China no tiene estado social, y no podremos competir con eso teniendolo nosotros.
El paradigma económico mundial ha cambiado bastante en los últimos años, y los tiempos de ese "paraíso Europeo" de la igualdad y la abundancia se ha terminado. Algunos países han sabido adaptarse, y han sacrificado muchos lujos para poder mantener el esqueleto como los servicios y las ayudas sociales. Quisiera que alguien me explique como con una economía en ruinas vamos a poder permitirnos más lujos de los que se permite alemania y mantener al mismo tiempo un estado social. A Alemania no le salen las cuentas estando forrados, nos van a salir a nosotros? Vendría bien yo creo una dosis de realismo al momento de mirar todas estas obras e infraestructura, y no sólamente pensar en el beneficio (que innegablemente nos lo brindarán), sino en si esta justificado en el coste, y si es lo más necesario en este momento. Aunque supongo que cada quien es libre de pensar en si cree que la inversión pública debe ir primero en beneficio de las clases medias y altas, o si debe ir primero en beneficio de las clases medias y bajas. Yo sólamente os recomiendo que despertéis de vuestro ensueño de país de las maravillas y tengáis los dos dedos de frente de tener claro que el mundo no es justo, y que no siempre podemos tener todo lo que se supone que nos merecemos, y que el argumento de que "es que hace falta" a veces deberá tener menos peso que el "pero no podemos permitírnoslo".

[WMD626]

Hi ha una cosa molt sospitosa en aquest informe, i és qui hi ha darrera la fundació FEDEA. Hi són Abertis, La Caixa, ACS, etc. És a dir, tots els constructors de les autovies i aeroports buits... A banda d'això, aquest informe, com els que fa el gurú Germà Bel, omet, al meu entendre, dos aspectes fonamentals:
- el descrèdit del ferrocarril a Espanya. Per remuntar-lo calia fer un producte atractiu per gent que havia desconnectat del tren des de feia molts anys. Això no ho hagués aconseguit un ferrocarril convencional, n'estic segur.
- la densitat de població de la Península Ibèrica : costes molt poblades i una Meseta buida . Per això mateix, s'assembla més a la Xina i a Estats Units (l'Administració Obama es van interessar pels trens d'alta velocitat) que als països d'Europa occidental que es prenen normalment com a comparació (i no diguem el Japó!!!).

El gran defecte de la xarxa AVE, al meu entendre, no és el concepte en si mateix, sinó com s'ha fet. Per lògica, caldria haver començat per les connexions amb França, l'Eix Mediterrani i la Barcelona-Madrid, que és on precisament, podríem trobar una situació més semblant als països europeus que acostumen a citar aquests informes...

Los dos argumentos me parecen poco acertados. Primero, porque me parece una absoluta locura pensar que una obra se justifica por el "descrédito" del ferrocarril. Es descrédito no se solventa haciendo obras enormes de dudosa utilidad, ¡sino arreglando los p***s trenes! Los cercanías y regionales son tercermundistas, empieza a arreglar los trenes que usan el 98% de la población y no el 2% para arreglar ese descrédito. Hacer AVEs mientras los regionales dan pena sólamente aumenta el descrédito en el ferrocarril porque crea la imagen de elitismo y desinterés por los servicios públicos.

A veure. Si vols arreglar el ferrocarril, tot necessites que la gent l'utilitzi. I a Espanya, a diferència d'altres països del voltant, hi havia un públic enooorme que havia desconnectat del tren feia molts i molts anys. Quanta gent coneixes que t'expliquen que havien agafat un tren de vagons de fusta i màquina de vapor feia cinquanta anys i mai més havien tornat a agafar la Renfe?. Fins i tot classes populars preferien abans pujar-se a un cotxe de línia que agafar el ferrocarril. Per tant, calia recuperar-lo, i per aquesta raó oferir una fórmula atractiva per a aquella gent que generalment arrossega la resta de la societat : executius, periodistes, polítics, turistes amb cert poder adquisitiu... Aquest problema no el tenen a França, Alemanya, Bèlgica, Àustria o Itàlia, on el tren s'utilitza amb normalitat. Hem d'explicar també el per què: el material i les infraestructures d'aquests països estan a hores llum de les espanyoles i a sobre, les distàncies entre ciutats són més curtes. Per això, fer línies d'alta velocitat en aquests països és un luxe probablement innecessari i elitista, i així ho reflecteixen els informes als que segurament et refereixes. Però aquests informes -que copien els nostres experts- no són aplicables a Espanya ni a Catalunya tampoc.

D'altra banda, aquesta contraposició de tren "regional" o convencional contra alta velocitat em sembla totalment fora de lloc. Crec que si de debò creiem en el ferrocarril, els necessitem a tots. I la xarxa convencional espanyola estava en un estat tan endarrerit respecte d'altres països europeus que posar-la al corrent hagués requerit fer-la pràcticament nova. Si l'Alta Velocitat avança, el ferrocarril es normalitza i tots els serveis ferroviaris surten guanyant.

El segundo argumento precisamente va EN CONTRA de cualquier AVE, porque todos los estudios jamás hechos (también los que no tienen nada que ver con La Caixa o Abertis) concluyen que una LAV tiene sentido para unir grandes urbes que no queden demasiado lejos, y no para superar largos tramos de nada y más nada, menos aún si esa nada incluye una orografía tan compleja como la de España. Si entre dos ciudades hay tanta distancia y tan poca población, es económica y socialmente mucho más sensato tener aviones para ir de punta a punta, y trenes regionales (las líneas estan hechas y la operación es muy barata) para los trayectos intermedios.

Fantàstic!!!. No se'n parli més. Anem en avió i tanquem tots els trens, els AVE i els altres. O realment et creus que sense alta velocitat algú farà la botifarra de viatge que hi ha fins a Galícia en un tren convencional?. Torno a insistir, la qüestió no és "LAV contra tren convencional" sinó "LAV contra avió i cotxe". La LAV ben planificada pot ser la millor manera de salvar el ferrocarril com a tal. Això sí ben planificada, no inventant destinacions d'AVE que estarien millor servides amb un tren convencional.

La conexión en AVE con Francia es una santa estupidez tal y como se ha hecho, porque se ha hecho sin coordinarse con las autoridades francesas, y si no se cierra el hueco de LAV entre la frontera y Perpiñán? creo que es donde vuelve a haber LAV, el AVE/TGV a Francia tiene bien poco sentido, porque los destinos del sur de francia que son los más atractivos para un servicio así igualmente no se alcanzan en AVE porque no hay LAV, y para ir a París son más de seis horas, que no es competitivo con el avión ni con el tren literas (que se lo han tenido que cargar).

Temps al temps... Torno a insistir: partim d'un nivell mooolt baix, i França tampoc ha tingut gaire interès en la connexió "avec l'Espagne". Entre altres coses, perquè la política ferroviària espanyola era molt diferent de la que compartien els francesos amb altres veïns. I tampoc és exacte que no s'hagin coordinat . Una altra cosa és com s'hagi fet aquesta coordinació

Buenas,
Yo no stoy de acuerdo, el AVE bien planificado era una buena propuesta para mejorar tiempos de viaje y empezar a expandir el ancho UIC en este pais.
El problema del AVE es como se han echo las obras y las prioridades que han tenido los politicos.

Yo creo que el AVE debio ser solo para el Madrid Barcelona y tener unas frecuencias y unos tiempos de viaje asombrosos para aquellas epocas, situaria esta linea como prioritaria y construida antes del 1992.
Como todos sabemos el NAFA el acceso a Andalucia para desdoblar el paso de Despeñaperros en principio solo hiba a ser el NAFA y despues una linea tipo corredor mediterraneo en ancho Iberico y a 200km/h.
Despues ya sabemos como termino y hay que decir que con suerte aquella primera linea de AVE no salio tan mal y fue muy utilizada ya que los precios eran muy asequibles en un principio.

Volviendo a la linea AVE Madrid Barcelona debio ser una gran conexion entre aeropuertos, habitantes de Zaragoza, Calatayud y LLeida podrian ir rapidamente a Barajas o al Prat y gente de Ciudad Real, Puertollano y Cordoba podrian ir a Sevilla o Barajas a coger su vuelo, pero NOOOO este pais en la Bonanza tambien construyo Aeropuertos para esas ciudades y todos deficitarios incluido el de Lleida.

El resto de lineas AVE creo que son muy dudosas de que sean rentables y las que estan echas y las que se van a medio inagurar yo personalmente solo salvaria la de Valencia Madrid y con algunas dudas de rentabilidad.

Creo que el Corredor del Mediterraneo a debido ser prioritario desde un principio para cambiarlo de ancho a UIC y permitir velocidades de 220km/h, tampoco hay que hacer una LAV a 350km/h como nos venden siempre en este pais.
Si todas las lineas AVE que no sean la Madrid Barcelona no se hubieran construido hoy en dia tendriamos el Corredor del Mediterraneo Terminado y conectados con Europa en ancho UIC.

Para Terminar en mi argumentacion creo que es penoso que hayamos construido una linea AVE hasta la Frontera y que se hayan perdido las relaciones con Suiza e Italia, si esto era entrar en Europa creo que lo hemos echo fatal.
P.D.:Los politicos han convertido el AVE en un juguete electoral y asi nos a ido.

Líneas hasta 220km/h no se suelen denominar LAV sino simplemente línea de altas prestaciones, y en efecto estoy de acuerdo contigo que un concepto así hubiera sido mucho mejor en muchos de los casos donde se ha optado por LAVs. Lo del ancho UIC creo que hay mucha obsesión y mucho complejo, realmente interesa solo para mercancías, para viajeros ya tenemos Talgos que cambian de ancho en un plis, además de que el tráfico transfronterizo ya no es tanto desde que se han abaratado tanto los billetes de avión. Creo que con un par de regionales glorificados y con material Talgo se podrían hacer unos excelentes servicios internacionales convencionales. Ahora nos hemos complicado la vida con los dos anchos de vía, y no es de esperar que se vaya aunificar a ancho UIC, y ojalá que no se haga porque es más que de prever que si se hiciera cerrarían media red ferroviaria porque las líneas menos utilizadas no valdría la pena el coste de la obra. Se podría haber parado después de hacer la línea Sevilla-Madrid-BCN-Frontera como LAV en UIC, y así tener un acceso para trenes de larga distancia/alta velocidad desde Francia (y el resto de Europa), todas las demás LAVs hubiera sido mucho mejor hacer líneas de altas prestaciones en ibérico para 220km/h, que de hecho es lo que se va a hacer con la línea de Badajoz y la variante de pajares, donde se aprovechará la plataforma hecha pensando en AVE para líneas en ibérico, a menudo en vía única, y para 200km/h.


A mi me sorprende leer tanta defensa de los AVEs. Porque me queda claro que gran daño no hacen los AVEs o las LAVs, lo hace el gran gasto que suponen y la falta de inversión que eso ocasiona en otras líneas de tren. Durante años se ha invertido miles de millones en ferrocarril, para que los regionales sigan siendo una valiente m***** que poco tienen que ver con cualquier país europeo, ahora se van a cargar el Estrella Costa Brava, se han cargado el Talgo que venía de Montpeller..... Se ha empezado la casa por el tejado, metiendo AVEs por todas partes en lugar de primero arreglar las líneas y servicios convencionales, y trasvasar primero movilidad cotidiana hacia el ferrocarril. El AVE no ha servido para ponernos a la cabeza del uso de ferrocarril, únicamente sirve como un servicio para las élites, no solo por el precio, pero porque la gente normal se mueve entre Barcelona y Manresa (por decir algo), y no entre Barcelona y Madrid, trayecto que harán una vez al año para ir a visitar a la tía o la abuela en Madrid. Se han hecho mejoras brutales en trayectos que son comparativamente muy poco demandados si lo comparamos con la demanda de cualquier línea de cercanías, pero a éstas no se les ha dado importancia.
Se le acusa al presidente Rajoy de que no sabe en que país vive, pero yo me lo tendré que empezar a preguntar para mucha más gente. Este es un país pobre, con escasos recursos y que está muy atrasado respecto a Alemania, por ejemplo, locomotora de Europa. Y en lugar de empezar por abajo, e ir poniendo cimientos sólidos para que podamos modernizarnos y avanzar hacia un estado moderno y eficiente (condición absolutamente imprescindible para tener un estado social) lo que hacemos es preocuparnos principalmente por carísimos lujos, caprichos que pueden ser útiles pero nunca son necesarios como sí lo son servicios básicos de cercanías y regionales. Con el dinero gastado en AVEs tendríamos una red convencional que sería la envidia de muchos países. En cambio, el uso del tren sigue siendo muy bajo, y el uso del coche elevadísimo (también gracias a otra anomalía europea como es la falta de peajes en gran parte de las autopistas), algo que significa que hay un mayor gasto familiar en movilidad.

En cosas como esto del AVE se nota que España todavía no supera estos complejos de inferioridad que llevan a aplaudir a cualquier gran obra, en lugar de exigir austeridad y obras razonables. Podrá uno creerse merecedor de todo y más, y luego hacer un berrinche porque piensa que el destino divino no le ha tratado como merecía, pero yo soy más realista que esto. Yo veo que otros países son eficientes en su gasto, le sacan jugo a cada euro que gastan, y evitan gastar más que lo justo y necesario, a la vez que apuestan por una economía productiva y exportadora. Mientras que estos países van dando firmemente pasos hacia adelante, nosotros no estamos avanzando, nos estamos poniendo más joyas y oros que nadie, pero no estamos dando pasos hacia adelante, no estamos a por alcanzar y menos aún superar a las economías más poderosas. Estos otros países son pragmáticos y saben adaptarse a las circunstancias en lugar de exigir lo más grande porque creen que el mundo es justo y ellos se lo merecen todo por su linda cara. Con el tiempo solo se esta ensanchando esa brecha, y cada vez nos será más difícil poder competir con nuestros vecinos al norte, lo cual nos condenará a una economía menos productiva, salarios bajos, desigualdad y pobreza. Yo sólo os diré que hace no mucho la gente se iban de España a México porque buscaban mejor suerte, pero ahora México es un hoyo tercermundista que carece de estado social, y donde todo funciona a medias, todo mientras hay unas élites extractivas que se benefician grotescamente de una ciudadanía obligada a hacer trabajos de baja calificación y bajos salarios. Esa es exactamente la tendencia que llevamos en España desde que empezó la crisis: Bajar sueldos, trabajos de poca calificación (recordáis eso de que la gente se sacaba cosas del curriculum?), monocultivo económico (turismo), desmantelamiento del estado social, enriquecimiento de las élites, y emigración de los académicos. Nos estamos convirtiendo en la China de Europa, con el problema de que la China no tiene estado social, y no podremos competir con eso teniendolo nosotros.
El paradigma económico mundial ha cambiado bastante en los últimos años, y los tiempos de ese "paraíso Europeo" de la igualdad y la abundancia se ha terminado. Algunos países han sabido adaptarse, y han sacrificado muchos lujos para poder mantener el esqueleto como los servicios y las ayudas sociales. Quisiera que alguien me explique como con una economía en ruinas vamos a poder permitirnos más lujos de los que se permite alemania y mantener al mismo tiempo un estado social. A Alemania no le salen las cuentas estando forrados, nos van a salir a nosotros? Vendría bien yo creo una dosis de realismo al momento de mirar todas estas obras e infraestructura, y no sólamente pensar en el beneficio (que innegablemente nos lo brindarán), sino en si esta justificado en el coste, y si es lo más necesario en este momento. Aunque supongo que cada quien es libre de pensar en si cree que la inversión pública debe ir primero en beneficio de las clases medias y altas, o si debe ir primero en beneficio de las clases medias y bajas. Yo sólamente os recomiendo que despertéis de vuestro ensueño de país de las maravillas y tengáis los dos dedos de frente de tener claro que el mundo no es justo, y que no siempre podemos tener todo lo que se supone que nos merecemos, y que el argumento de que "es que hace falta" a veces deberá tener menos peso que el "pero no podemos permitírnoslo".

[Don Ramón]

A veure. Si vols arreglar el ferrocarril, tot necessites que la gent l'utilitzi. I a Espanya, a diferència d'altres països del voltant, hi havia un públic enooorme que havia desconnectat del tren feia molts i molts anys. Quanta gent coneixes que t'expliquen que havien agafat un tren de vagons de fusta i màquina de vapor feia cinquanta anys i mai més havien tornat a agafar la Renfe?. Fins i tot classes populars preferien abans pujar-se a un cotxe de línia que agafar el ferrocarril. Per tant, calia recuperar-lo, i per aquesta raó oferir una fórmula atractiva per a aquella gent que generalment arrossega la resta de la societat : executius, periodistes, polítics, turistes amb cert poder adquisitiu... Aquest problema no el tenen a França, Alemanya, Bèlgica, Àustria o Itàlia, on el tren s'utilitza amb normalitat. Hem d'explicar també el per què: el material i les infraestructures d'aquests països estan a hores llum de les espanyoles i a sobre, les distàncies entre ciutats són més curtes. Per això, fer línies d'alta velocitat en aquests països és un luxe probablement innecessari i elitista, i així ho reflecteixen els informes als que segurament et refereixes. Però aquests informes -que copien els nostres experts- no són aplicables a Espanya ni a Catalunya tampoc.

D'altra banda, aquesta contraposició de tren "regional" o convencional contra alta velocitat em sembla totalment fora de lloc. Crec que si de debò creiem en el ferrocarril, els necessitem a tots. I la xarxa convencional espanyola estava en un estat tan endarrerit respecte d'altres països europeus que posar-la al corrent hagués requerit fer-la pràcticament nova. Si l'Alta Velocitat avança, el ferrocarril es normalitza i tots els serveis ferroviaris surten guanyant.

Esto que dices se contradice directamente con la tasa de utilización del ferrocarril. Si el AVE sirviera para hacer que la gente tome el tren no estaríamos a la cola en uso de ferrocarril en Europa. No me estas argumentando por qué lo que se ha hecho no es empezar la casa por la ventana.

La contraposición de AVE y trenes convencionales te parece fuera de juego por qué? A mi me parece perfectamente acertada la división, porque cumplen funciones radicalmente diferentes. Meter AVEs para compensar (o sobrecompensar) esa red convencional tan atrasada no ha servido de absolutamente nada. Y por cierto, muchos países tenían redes convencionales atrasadas, sabes que pasa? Que las cosas no mejoran por si solas. En otros sitios han cogido algo que no funcionaba bien y lo han arreglado. Aquí hemos tenido la arrogancia de despreciar aquello que había porque funcionaba mal, y nos hemos puesto al último grito a golpe de talonario.

Fantàstic!!!. No se'n parli més. Anem en avió i tanquem tots els trens, els AVE i els altres. O realment et creus que sense alta velocitat algú farà la botifarra de viatge que hi ha fins a Galícia en un tren convencional?. Torno a insistir, la qüestió no és "LAV contra tren convencional" sinó "LAV contra avió i cotxe". La LAV ben planificada pot ser la millor manera de salvar el ferrocarril com a tal. Això sí ben planificada, no inventant destinacions d'AVE que estarien millor servides amb un tren convencional.

Para empezar, una respuesta así sí me parece fuera de lugar, parece que a falta de argumento tienes que ponerte a ridiculizar lo que yo digo y darle la vuelta a mis palabras, pues no he dicho nada de cerrar el AVE..
Ahora, tu sabes que las cosas cuestan dinero, y que el dinero no crece en los árboles? El problema de los AVEs, es que nos han costado varios miles de millones. No se trata de cerrarlos ahora (aunque quien sabe si haya líneas que valdría más cerrarlas antes de desperdiciar más dinero), se trata de que fue un error hacerlas, que por cierto, si miras eso es precisamente el nombre de este hilo. En otro hilo podríamos hablar de qué se podría hacer ahora.
Esto que dices de LAV contra avión y coche precisamente es una concepción totalmente errónea. No se hacen LAVs para competir con el avión, se hacen para unir entre sí un contínuo de nucleos de población. La LAV tiene una función propia, que no se equivale con ningún otro medio de transporte, de hecho lo que más cerca le llega son los trenes de LD. El concepto de la LAV nace en Japón con el Tokaido Shinkansen, que pasa por una zona contínuamente poblada y tiene muchas estaciones.

Vamos a ver: Si puedes construir un aeropuerto por un lado, y otro por el otro, ¡¿para que vas a gastarte una trillonada en meter una LAV si no hay casi nada entre medio?! No tiene sentido eso! Por favor, argúmentame por qué tu piensas que tiene sentido meter una LAV ahí donde es más conveniente sobrevolar y ahorrarse la construcción. Ni es más ecológico, ni más rápdio, ni más barato, ni más nada, simplemente viene a SUSTITUIR (no competir con) el avión.

Temps al temps... Torno a insistir: partim d'un nivell mooolt baix, i França tampoc ha tingut gaire interès en la connexió "avec l'Espagne". Entre altres coses, perquè la política ferroviària espanyola era molt diferent de la que compartien els francesos amb altres veïns. I tampoc és exacte que no s'hagin coordinat . Una altra cosa és com s'hagi fet aquesta coordinació

Temps al temps? Pero que argumento es ese? A ti te parece normal comprarte hoy lo que necesitarás en 20 años? Per que absurdo! ¡Y encima dejando de gastar en cosas que necesitaríamos ahora! Tenemos una enfermedad con esto de hacer obras que necesitaremos "algún día"! Esto es impresionante, ¿como puede funcionar un país gastandose ahora el gasto de los próximos 50 años? Es una locura eso. Si los Franceses no piensan estar a por construir LAV hasta la frontera hasta dentro de 20 años, ¿para qué narices lo hemos hecho nosotros ya ahora? Se hubiera quedado la cosa en Barcelona, y se hace el tramo hasta la frontera a la vez que lo hacen los franceses, no 20 años antes! Durante 20 años nos vamos a estar comiendo el mantenimiento y una operación muy poco rentable para una línea que nos ha costado miles de millones, y eso sin sumar la indemnización que se va a llevar Florentino por lo del túnel del Pertús. Una mentalidad como la tuya me parece profundamente preocupante, porque me hace entender como la gente pueden estar a favor de tirar el dinero a dos manos por la ventana.
Ah, y de nuevo lo mismo, si partimos de un nivel muy bajo la solución no es meter AVEs a mansalva, sino hacer una mejora integral de la red ferroviaria, cosa que no se ha hecho ni de asomo, y que ahora no se hará porque ya nos hemos gastado todo el dinero que teníamos en AVEs. En definitiva hacer una LAV de Barcelona a Perpiñán sin continuidad es un completo despropósito.

[WMD626]

A veure, Don Ramon, "por alusiones"

Quan va començar el transport aeri, pujar-se en un avió era cosa de quatre aventurers, i amb quatre aventurers no fas negoci. Per aquest motiu, les companyies aèries van començar a posar als avions uns complements de camarot de transatlàntic de luxe , unes hostesses amb un cos de model de passarel·la i uns preus caríssims. Per això, anar amb avió es va convertir en una cosa "exclusiva", i anar en avió, un esdeveniment i un símbol d'estatus. Per fer front a aquesta competència, les companyies ferroviàries (americanes sobretot) van posar en marxa tots aquells trens tan luxosos i tan impressionants que tots hem vist, amb cuina pròpia, uns compartiments que semblaven realment "hotels sobre rodes", etc., si bé aquí el tren aquí va acabar perdent l'aposta per la velocitat superior de l'avió. Crec que això deixa ben clar que el "prestigi", el luxe té molt a veure amb la utilització d'un mitjà de transport. Per descomptat, no és l'únic factor, però no és cap "tonteria".
L'Alta Velocitat a Espanya ha començat com aquests avions nordamericans : calia atraure un públic que feia temps que no pujava a un tren ni en broma, i que arrossega els demés. I això amb una millora de la xarxa convencional -que també és necessària, no dic que no!!!- tardaria molt més temps en aconseguir-se, i seria molt més car. Repeteixo: les infraestructures ferroviàries estaven (i encara estan) molt per sota de les d'altres països europeus, on poden posar tota mena de trens d'altes prestacions perquè la via és doble, les estacions tenen nombrosos apartadors, etc. I això implica que allà sigui normal agafar el tren, molt més que aquí. Recordo el Talgo Madrid-Barcelona, que es creuaven l'ascendent i el descendent en una estació tancada de la província d'Osca enmig d'una via única, com si fossin dos combois de funicular. Això no ho he vist a França, ni Alemanya, ni Itàlia, ni Àustria, ni Bèlgica... I transformar això en una doble via, amb apartadors, etc., per posar-ho a nivell europeu, costaria moltíssim més temps i molts més diners que una línia d'alta velocitat, sobretot si ho apliques a la xarxa de tot l'Estat. El que sí caldria trobar seria la manera que els beneficis que pogués donar l'Alta velocitat revertissin en les línies regionals.
Fins aquí la meva defensa de l'Alta Velocitat . Una altra cosa és que sigui car i "elitista", però això es pot arreglar, com es va arreglar en l'aviació amb els vols "low cost" . També les prioritats a l'hora d'establir les línies són molt criticables . Allò de "dotar d'AVE totes les capitals de província" és una animalada. S'hauria d'haver prioritzat els eixos principals i, pel que ens toca més de prop, fer tot un eix en alta velocitat des de València o Múrcia fins al Pirineu (a banda del Corredor Mediterrani, que ha de ser per mercaderies). I la resta, com dius tu, millora de la xarxa convencional, amb introducció de l'ample internacional per anar obrint possibilitats de connexió.
Finalment, la crítica a l'informe. Fixa't que l'informe es basa únicament en les dades d'utilització de l'AVE. Però, i els altres mitjans?. Les autopistes? Les autovies?. Els aeroports enmig del no-res?. Ens diu si les línies de transport per carretera són realment rendibles? . Llavors, pensa que les empreses que hi ha darrera de la fundació són les mateixes que fan negoci amb aquestes autopistes i aquests aeroports, i treu tu mateix les conseqüències.

[ortegote]

Repeteixo: les infraestructures ferroviàries estaven (i encara estan) molt per sota de les d'altres països europeus, on poden posar tota mena de trens d'altes prestacions perquè la via és doble, les estacions tenen nombrosos apartadors, etc. I això implica que allà sigui normal agafar el tren, molt més que aquí. Recordo el Talgo Madrid-Barcelona, que es creuaven l'ascendent i el descendent en una estació tancada de la província d'Osca enmig d'una via única, com si fossin dos combois de funicular. Això no ho he vist a França, ni Alemanya, ni Itàlia, ni Àustria, ni Bèlgica... I transformar això en una doble via, amb apartadors, etc., per posar-ho a nivell europeu, costaria moltíssim més temps i molts més diners que una línia d'alta velocitat

Renfe hizo apartadores cuando puso en servicio los Altaria Barcelona Madrid en la zona de Valls de Via unica, construyo unos cuantos para que se adelantaran trenes, asi que se pueden construir perfectamente y mas barato que una linea AVE Nuevecita de trinca.

Ahora dime si es que no te has subido al AVE Madrid Barcelona y no has visto las maniobras de entrada a LLeida Pirineus y Zaragoza Delicias en VIA UNICA y parados a la entrada del By-Pass para cruzarte con un AVE o TALGO que se incorporaba a la LAV como si el AVE fuera un Funicular como tu dices.

Aqui habra Chapuzas Convencionales eso no te lo negare pero Chapuzas del AVE que cuestan un Paston hay MUCHAS y con las nuevas lineas pseudo AVE que se van a Inagurar mucho mas, Informate de como van a entrar a Valladolid. Leon o las ampliaciones de Galicia y nos comentas a ver que piensas (por que valdran mucho mas que haber apostado por la Convencional).

Saludos.

[WMD626]

Que l'AVE s'hagi fet matusserament en molts llocs, sobretot per les presses, no invalida el que dic. La idea en si mateixa no és dolenta. El problema és com s'ha fet. Em parles d'un by-pass, o dos, que segurament anaven molt bé, però pensa quants caldrien a tota la xarxa espanyola. I si es fessin, encara serien insuficients en comparació amb tots els països que he citat abans: allà no hi ha vies d'avançament. Allà hi ha dobles vies en tot el trajecte, viaductes, apartadors enormes... I adaptar tota la via convencional en comptes de fer l'alta velocitat hauria de significar que la xarxa ADIF/RENFE fos com la d'aquests països. I això costaria molts més anys i molts més diners que construir unes línies d'AVE. La xarxa ferroviària espanyola té un problema ESTRUCTURAL, pels anys i panys de no invertir en el ferrocarril i de considerar-lo un mitjà de transport que calia mantenir sota mínims. I això no s'arregla en dos, en cinc ni en deu anys. Per això mateix, considero que les valoracions i estudis que es fan en altres països europeus, no serveixen per a la xarxa ferroviària espanyola. Ells no tenen aquest problema

I sí, conec l'entrada a Lleida. Per cert, fixa't que abans d'arribar on tu dius, la línia convencional i l'AVE van paral·lels. Quan tornis, fixa't en la via convencional i pensa quant hagués costat posar-la en unes condicions mínimament similars a les de l'AVE, encara que només fos perquè passessin regularment trens a 180 kms. hora.

Salut!!!

[Don Ramón]

A veure, Don Ramon, "por alusiones"

"Por alusiones"? Que pasa, te parece mal que alguien incida sobre lo que dices y discuta a partir de argumentos empíricos para rebatir lo que dices? Si te molesta que haya quien no piensa como tu yo puedo dejar de escribir aquí mismo y ahorrarme el esfuerzo. Lo que pasa es que la gente racional no tenemos ningún miedo a la discusión, sino que simplemente contraponemos argumentos e intentamos llegar a una conclusión lógica siguiendo ese método. Si esto te molesta y tu lo que quieres es plasmar tu opinión como si de una verdad absoluta se trata, dilo, y dejo de escribir, porque entonces me quedará claro que no hay manera de convencerte, porque tu conclusión no se basa en el método empírico, sino en la asunción de que tienes razón y punto. Carl Sagan una vez dijo "En ciencia, ocurre a menudo que los científicos dicen: "¿Sabes?, ése es un gran argumento; yo estaba equivocado." Y luego cambian su mentalidad y jamás se vuelve a escuchar de sus bocas esa vieja opinión. Realmente hacen eso. No ocurre tan a menudo como debiera, porque los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre a diario. No soy capaz de recordar la última vez que pasó algo así en la política o en la religión. Es muy raro que un senador, por ejemplo, responda: "Ése es un buen argumento. Voy a cambiar mi afiliación política."
Si quieres seguir una mentalidad científica, bienvenida sea una discusión constructiva. Si quieres imponer tu pensamiento, házlo, y dejaré de molestarme en contestar.

Quan va començar el transport aeri, pujar-se en un avió era cosa de quatre aventurers, i amb quatre aventurers no fas negoci. Per aquest motiu, les companyies aèries van començar a posar als avions uns complements de camarot de transatlàntic de luxe , unes hostesses amb un cos de model de passarel·la i uns preus caríssims. Per això, anar amb avió es va convertir en una cosa "exclusiva", i anar en avió, un esdeveniment i un símbol d'estatus. Per fer front a aquesta competència, les companyies ferroviàries (americanes sobretot) van posar en marxa tots aquells trens tan luxosos i tan impressionants que tots hem vist, amb cuina pròpia, uns compartiments que semblaven realment "hotels sobre rodes", etc., si bé aquí el tren aquí va acabar perdent l'aposta per la velocitat superior de l'avió. Crec que això deixa ben clar que el "prestigi", el luxe té molt a veure amb la utilització d'un mitjà de transport. Per descomptat, no és l'únic factor, però no és cap "tonteria".

No estoy de acuerdo con tu argumento, porque no veo ninguna relación entre el lujo de una tecnología nueva y cara, y la popularidad que se genera. El avión no se popularizó porque antaño había sido un lujo, sino porque al bajar los precios se convirtió en algo práctico. Yo puedo defender que el bajar los precios atrajo a las masas al avión, pero no veo en qué podrías basar tu argumeto de que el hecho de que antiguamente había sido un lujo es lo que atrajo a la gente. Precisamente el hecho de haber sido un lujo es lo que repelía a la gente, y le costó mucho a las aerolíneas captar a las clases populares.
Yo veo como un grave error empezar por los servicios de lujo con la idea de que eso atraerá a la gente común, cuando lo que atrae a las clases populares es que el tren seao barato y práctico, no un símbolo de estatus. En Japón, el Shinkansen nace de la saturación de las líneas convencionales, no de la voluntad de introducir un servicio de lujo, y desde siempre ha buscado ofrecer gran CAPACIDAD más que velocidad, aunque también velocidad. Los Shinkansen me suena (corríjame dn. Nozomi si me equivoco) tienen una disposición de 3+3 asientos, algo inexistente aquí, y además el Shinkansen es asequible para mucha gente, a diferencia del AVE pues aquí tenemos menos poder adquisitivo pero el servicio tiene precios comparables.
Esto de que meter servicios de lujo, premium, llámalo como quiereas, vaya a atraer a gente lo veo completamente infundado, insisto, ¿donde está ese aumento en la demanda? Llevamos desde 1992 con AVE, y desde hace 8 años hay el BCN-Madrid, y tenemos una de las redes de AV más densas del mundo, y todo lo que ha aumentado es precisamente el uso de AVE, en detrimento del avión y cargándonos trenes como el Estrella. Habla con la gente y te dirán que no cogen el tren PORQUE ES CARO, no solo el AVE, todo el mundo se queja de los elevados precios. La prueba esta en el uso del autocar, que es muy elevado en España, mucho mayor que el uso del tren. Y eso que el autocar jamás de los jamases ha sido un elemento de lujo o un símbolo de estatus.
Insisto, creo que tu argumento empieza la casa por el tejado, y un servicio de lujo tiene sentido cuando hay tantísima demanda para el servicio normal, que se forma una "espuma" de demanda arriba del todo que quiere un servicio más exclusivo. No veo por qué que algo sea un servicio de lujo vaya a atraer a la gente. ¿De verdad crees que la ciudadanía es tan acomplejada que solo estan esperando a que un artículo de lujo baje de precio para usarlo, mientras les da igual el artículo asequible? Yo no lo veo, yo lo que veo es que la gente ahora más que nunca quieren lo económico, lo barato, y la calidad no es tan prioritaria. Todo tu argumento lo basas en que para que el tren vuelva a ser atractivo esto se tiene que hacer necesariamente a partir de la alta velocidad y los servicios de lujo, algo que me parece completamente antiintuitivo e ilógico. Yo dudo seriamente que la ciudadanía sea tan tonta que no toman el tren porque "no es un símbolo de estatus" y que lo volverían a tomar si es un símbolo de estatus, pero con precios bajos (algo que es contradictorio en sí mismo).

[Fran-Ikarus]

El WMD626 té molta raó en la seva exposició (amb arguments força més empírics, per cert, que la resposta, que si comença per "Yo veo" i parlant en futur...), i precisament no és pas ell qui l'estigui mirant de defensar de males maneres.

[Don Ramón]

El WMD626 té molta raó en la seva exposició (amb arguments força més empírics, per cert, que la resposta, que si comença per "Yo veo" i parlant en futur...), i precisament no és pas ell qui l'estigui mirant de defensar de males maneres.

Formular una visión subjetiva como afirmación absoluta no lo convierte en un argumento más empírico. ¿En qué dato empírico se fundamenta decir que a la gente le interesan servicios que antaño habían sido un símbolo de estatus, y no aquello que sea lo más práctico, y que hacen falta servicios de este tipo para recuperar un uso cotidiano del ferrocarril porque la mala percepción de este es un lastre tan grande?
Yo defiendo que una mejora significativa de servicios de cercanías y regionales harán aumentar el uso de la misma manera que si no hubiera ningún AVE, porque es lógico que se genere demanda si un transporte es lo suficientemente atractivo en el servicio que ofrece. Ejemplos empíricos: El regional de Tortosa es, si mal no recuerdo, la única línea regional del estado que gana dinero, y es un simple regional, solo que por tiempo de trayecto es atractivo, y por precio también (aunque gracias a que la autopista es de pago). Supongo que la demanda generada por los turistas también ayuda. Luego está la línea del Vallès, donde los trenes van a reventar, porque a diferencia de la Renfe los FGC tienen la fama de ser muy fiables y puntuales, y consecuentemente su uso se ha disparado. Otro ejemplo son muchas de las líneas de autocar desde Barcelona que son muy demandadas, pienso sobre todo en los Sagaleses o la Igualadina. En el caso de la Igualadina se suma que el servicio que se presta es muy malo y lo sé de primera mano, es impuntual, no es fiable en las paradas intermedias, algunos conductores van como salvajes, a veces en la parada de Palau Reial o Z.Universitaria va lleno y te tienes que esperar al próximo, pero aún y así hay demanda, porque el servicio es razonablemente atractivo. Todos estos ejemplos no tienen nada que ver con la Alta Velocidad, pero dejan bien claro que se puede generar perfectamente demanda para el transporte público interurbano mejorando significativamente el servicio (en todos los sentidos: Buscar buena velocidad, buen precio, que no vaya abarrotado, buena frecuencia, etc., etc.).
Las líneas convencionales no estan tan mal, no estan mucho peor que en cualquier otro país con la orografía de España que es difícil. Me suena por ahí que en su día el tren más rápido hacia Madrid-Barcelona en poco más de seis horas, eso es bastante competitivo con el coche, y totalmente competitivo con el autocar que hace entre 7 y 8 horas, y que tiene como 20 salidas al día, ¡20! Hay mucha obsesión con esto de que las líneas convencionales son muy lentas, pero el autocar es aún más lento, pero genera más demanda porque esta tirado de precio, y ahora más que unca es un segmento del mercado importantísimo la gente que buscan bajo precio por encima de todo (os suena esto de "low cost" tan de moda? Pues eso). En España en trayectos interurbanos el reparto modal es mayor para el autocar que el tren, dato que también va en contra del argumento del símbolo de estatus, porque demuestra que se genera demanda por un transporte práctico y barato pese a ser el que inherentemente es menos atractivo de todos, y más lento aún que el tren convencional.
En cambio, el hecho de que a pesar de la implementación de la alta velocidad no haya subido el uso de trenes de cercanías y regionales demuestra que el AVE no sirve para generar demanda en las líneas convencionales, sino que, al contrario, las perjudica y por consecuente castiga a las poblaciones pequeñas al ver estas aún más mermado el servicio regional, porque la demanda de punta a punta es menor. En cambio, el brutal descenso en el uso del puente aéreo demuestra que el AVE capta sobre todo viajeros que vienen del avión. Cosa que por si sola no tiene nada de malo, pero que significa que esencialmente el nuevo servicio y la nueva infraestructura vienen a sustituir el servicio previamente existente (de nuevo, porque este otro es más atractivo que el avión) y no genera demanda más allá de este nuevo servicio.

[Fran-Ikarus]

Es la constatación empíricamente obtenida en base impresiones intercambiadas con familiares, amigos, conocidos, vecinos y compañeros de estudios y/o trabajo, durante de varios decenios de vida en el territorio del que se está hablando.

"Lo que uno ha percibido a lo largo de su vida", por resumir más.