Sumo 20 minutos de ZU a PgG porque asumo que la línea se termina en ZU, y que hay que transbordar, al Metro o al tranvía si este estuviera prolongado.bigcoaster wrote:Tu no has mirat que també he posat el temps fins a Diagonal-Passeig de Gràcia? A més, tu sumes 20 minuts de Z.U. a Passeig de Gràcia, perquè sí, perquè et dona la gana. Tenint en compte que entre l'estació de Z.U, fins a Diagonal només hi hauria Francesc Macià, i que són 4km, tindria una velocitat comercial de 12 km/h!!!! De veritat creus que el teu argument té pes? Au va. Jo dono dades, tu te les inventes!
Si la línea que propones va a llegar hasta Diagonal-PgG hay que sumar otros 5km de túnel urbano, ya estamos hablando de al menos 15km de túnel ferroviario.
Para que lo que tu propones funcione tendrías que tener toda la línea hecha de golpe, de lo contrario no serviría de nada porque será mucho más lenta que la R2 (por suponer doble trasbordo). O eso o se hace como ramal desde Cornellà, pero seguirían siendo 10km de túnel. Nada mal.
Hay trenes de la R2sud que hacen 21 minutos de Castelldefels a Sants, a Pg. de Gràcia eso sube a 28 minutos. Desde esa terrible estación de Viladecans hay trenes que hacen 16 minutos a Sants y 21 hasta Pg. de Gràcia. Eso ahora con la red hecha un asco, con todo en mejor estado de funcionamiento eso se podría apurar un tanto. Además, como ya decía, tu propuesta tendría más paradas para el mismo trayecto, por lo que imposiblemente puede ser más rápida que la R2 (en condiciones ideales).bigcoaster wrote: Ja t'he dit que em semblen bé busos i tramvies d'aportació, però que per Gavà, Viladecans i Sant Boi, no surt a compte si no hi ha una línia ràpida com la que jo proposo, perquè estan lluny d'una línia que a més tardarà 25 minuts per anar al centre. És a dir, que poca gent ho farà si té la possibilitat d'anar-hi en cotxe.
Claro que tu propuesta ofrece más competitividad con el vehículo privado, pero transportes de aportación hacia las líneas de tren existentes no supondrían un mal servicio. El uso del coche se puede desincentivar también con peajes en las autopistas, peajes urbanos, reducción del espacio para circular en la ciudad, etc.. No entiendo por qué tendríamos que gastarnos un pastizal en una obra que no es para nada imprescindible a nivel de calidad de servicio ni capacidad, solo por competir con unos excesivos privilegios y facilidades del coche privado. Si aprovechando la R2 con los transportes locales se puede dar un buen servicio, aunque se ahorren un par de minutos menos, lo que se ahorraría de recursos permitirá que mucha otra gente de otras regiones también pueda ver ahorros de tiempo en su desplazamiento con otras mejoras. Insisto que no digo que tu propuesta sea mala, simplemente que no justifica el coste, que con el mismo dinero se podrían obtener unos beneficios netos muchísimo mayores invirtiendo de otra forma, y que en cambio con otro concepto, de aportación, se puede mejorar rápida y económicamente la movilidad en la zona hasta unos niveles plenamente satisfactorios: Un bus a 12km/h (que ya es lento) te hace 15 minutos desde la parte superior de Viladecans hasta la estación, la R2 la apuras a 15 minutos hasta Pg. de Gràcia (es lo que ahora tarda a Sants, creo que es asumible). Más 10 minutos para llegar al bus y la espera y otros 5 de espera al tren asumiendo un servicio mejorado, total unos 45 minutos. Con tu propuesta, si estoy algo apartado de la estación (que serán muchos) hago unos 15 minutos hasta la estación, 5 de espera, 20 hasta Barcelona (si son 28 desde Castefa como tu mismo dices)... 40 minutos. He calculado en ambos casos la peor situación: Estar a la otra punta de la estación de Viladecans (un trayecto de bus de unos 3 km con unas líneas bien planteadas), o tener la estación a ~1km. Habrá mucha más gente que tendrán la estación cerca? Sí, y verían bastante mejora, pero en cambio muchos otros aún estando en el radio de influencia apenas verían mejora. El beneficio neto no es tanto, unos pocos se benefician mucho, unos muchos se benefician poco, y otros tantos no se benefician, y esto por mucho mucho dinero. Con mi propuesta todos por igual obtienen un beneficio mediano, y a un coste muy bajo.
Vamos a ver, "paralelo" no significa "solapado". Las dos líneas pueden estar una aquí la otra en murcia y ser paralelas. Pueden ser paralelas estando apartadas, no sé como narices definir "paralelo", miralo en la wikipedia. Tu línea sería paralela a la R2, pero desplazada un buen tramo tierra adentro, ya está. Lo único a lo que voy es que la R2 puede suplir lo que la otra tendría que hacer.bigcoaster wrote: Ja, tant la R12 com la R13 van de Barcelona a Lleida i no són paral·leles. Amb això et vull dir quetot i tenir mateix inici i final, abasten a diferentes poblacions. Per tant, no són paral·leles.
Que cansino, de verdad. ¿Como te tengo que explicar que no estoy proponiendo esa línea para ir a Barcelona?bigcoaster wrote: Clar que un tramvia/bus donaria un abast més local, però no seria ni de lluny tant competitiu. No me como todo el pastel, pero me como buena parte. En cambio, tu te lo comes todo pero nadie quiere pastel porque no sirve para ir a Barcelona, solo para trayectos locales. Te lo repito: mi línea es para ir a Barcelona, como transporte local, ya te digo que me parece bien una línea de tranvía!
En serio no te das cuenta de la dimensión de la obra que propones? Eso no vale como argumento? 10km de túnel solo hasta ZU, y luego atravesar Barcelona.... enfin, así estamos.bigcoaster wrote:Jo no suggereixo una L12, suggereixo una línia de rodalies/suburbana. Evidentment que a partir de Cornellà seria tot túnel, però és que creua Barcelona! La línia no acabaria a Cornellà, seguiria per la Diagonal i després no ho tinc clar.
Y yo te he hecho el cálculo de tener una estación a 1km, frente a tomar un bus de aportación a la R2 desde la otra punta del pueblo. Salvo que tengas la estación a unos 500m o menos, que no sería ni siquiera una parte mayoritaria de la población, la mejora percibida frente a un sistema de aportación bien hecho y una R2 más pulida es realmente poco. Tu eres el que descalifica la posibilidad de la R2 por no querer tener en cuenta un sistema de servicios de aportación, que es algo perfectamente normal y común.bigcoaster wrote: Perquè ho diguis tu? Ja t'he ficat més amunt la imatge amb el radi d'influència i es veu clarament que serveix bastant bé Gavà i Viladecans, deixant només la zona entre Gavà i Viladecans per a transport d'aportació. I Sant Boi queda ben servida per la zona on passa la línia, més amunt és problema de FGC i transport d'aportació. Així que el que tu dius és FALS. Si vols jugar a aquest joc de desqualificació sense arguments, amb mi no hi comptis. Abans que tornis a dir que no queda ben abastida, et recordo que més amunt tens la imatge i que he admès que es necessita transport d'aportació per una zona.
Lo que digo es que en tu propuesta el beneficio no compensa el coste, y que un sistema de aportación ofrecería una mejora suficiente y unos tiempos hasta Barcelona razonablemente competitivos a un coste mucho más razonable.bigcoaster wrote: Yo lo que veo es que tu propuesta falla porque estas proyectando un tranvía de aportación, y asumiendo que este+la R2 va a ser igual de competetivo que un tren rápido para ir a Barcelona.
Ya te he respuesto antes a lo de que no darían suficiente cobertura, para mi si, todas a menos de 10-12 minutos andando, y eso con cuatro paradas contadas bien situadas.
Las cosas no caen del cielo, sino que cuestan dinero. Túneles ferroviarios desproporcionan bestialmente la proporción de coste respecto al beneficio. Que me acuses de solo defender siempre el tranvía me hace ver por tu parte una falta de consideración por la diferencia en recursos necesarios para una obra en superficie, frente a un túnel. En el caso del tranvía se trata de un transporte en superficie integrado en la zona urbana, es la única opción de poder tener un transporte de gran capacidad en zona urbana sin el enorme coste de un túnel, y sin viaductos para un sistema elevado.bigcoaster wrote:"Derroche" ho serà per tu, que qualsevol cosa que no sigui un tramvia és un "derroche" perquè costa més diners, tot i donar un servei molt millor. Jo no em prenc res frívolament, simplement proposo una obra que crec que seria molt útil i que tindria molt retorn social (que sé que t'agrada aquesta paraula). Dius que no justifica tal inversió, ... perquè a tu tu sembla, i ja està. Arguments teus: 0. A mi em sembla molt bé el que facin a Europa, ells tindran les seves raons, i en aquest cas particular jo crec que seria molt més útil una línia de tren, i en cap moment dic que no a una línia de tramvia.
Mi punto de vista parte de evitar a toda costa grandes túneles ferroviarios, porque esa misma desproporción que describo significa que si ese mismo dinero se invierte en sistemas en superficie rendirá muchísimo más, y el beneficio neto será mucho mayor. El túnel concentra muchísima inversión para cubrir una demanda determinada. Sustanciosa, pero ni de lejos toda. ¿No te parece argumento esto? ¿No te parece argumento tener una línea de tren que de Gavà hace 20 minutos a Barcelona, y desde Viladecans 15?
Y claro, queda muy bonito decir "y el tranvía también", si hombre, y buses cada 10 minutos, y tranvías, y línea suburbana en túnel, y travesía por Barcelona... y la factura? No está ni ha estado nunca la economía en España ni en Catalunya para hacer tantas macroobras como se están haciendo, esto es una ficción que originó con la burbuja inmobiliaria. A ti no te importará lo que hacen en Europa, yo simplemente me pregunto: ¿Como se explica que en España se gaste más y/o menos eficientemente en infraestructuras que en Alemania? ¿No es evidente que eso significa que faltará dinero para muchas otras cosas?
Pues no estoy de acuerdo, yo creo que siempre se puede y se debe mirar lo que hacen los demás, y aprender de ello. Quedarse con lo buen, y prevenir lo malo. No entiendo que podría haber de malo en esto. En lugar de mirarse el ombligo, compartir experiencias. En tal sitio tal cosa les funciona, en otro otra cosa, aprender de esto y mirar que vendría bien a nuestra situación. ¿Por qué cerrarse a inspirarse de lo que hacen los demás? Creo que esa mentalidad de empecinarse en viejas ideas sin querer considerar otras ideas es parte de la razón por la que estas cosas funcionan tan mal, que es que faltan ideas nuevas y más pragmáticas para afrontar estas situaciones.bigcoaster wrote:Perquè Alemanya hagi trobat una solució al seu problema particular em sembla perfecte, però això no vol dir que hagi de ser la mateixa en aquest cas. És com si jo et dic que perquè a Londres estan construint el Crossrail, la obra més gran d'Europa, també ho hem de fer aqui. Oi que no té gaire pes, doncs això.
