L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

[ortegote]

Estant parcialment d´acord, crec que com mai les coses son o blanques o negres cal analitzar una mica més:
- Té sentit la LAV Madrid - Sevilla?. Malgrat el que sembli en un primer moment, per mi va ser un gran encert. La línia antiga estava molt malament i si s´havia d´arreglar, es va optar per donar una solució definitiva, fer una LAV. Un gran encert en una decissió brillant i valenta del llavors Ministre, el Sr. Barrionuevo. La línia té un trànsit molt remarcable.
- Té més sentit a Espanya que a altres països fer línies noves en lloc d´aprofitar o millorar les antigues?. De forma general sí, perquè les línies antigues a Espanya tenen traçats en general pitjors que altres llocs degut a la orografia de la península. Això no justifica ni molt menys totes les línies que s´han fet després però sí és un argument a valorar. Es podia aprofitar la línia de Cuenca per anar de Madrid a València?. Segurament en una gran part del traçat una línia nova té sentit.
- Com influeix l´ample de via a la definició de la xarxa d´AV?. Totalment. A França, els TGV arriben a qualsevol lloc perquè tenen el mateix ample que els trens convencionals. Aquí si es vol fer el mateix, cosa que comparteixo plenament, el primer que cal fer és canviar l´ample de la xarxa convencional. A algú l´interessa el canvi d´ample de la xarxa convencional? Ministeri? Generalitat?... és una competició per veure qui és més indiferent en un tema absolutament capdal.

En la Madrid Sevilla nos vendieron que el problema era el cuello de botella de despeñaperros que es de via unica.

"Es Tecnicamente imposible desdoblar" eso decian y construyeron el NAFA que era desplazar la ruta unos km y asi hacerla de via doble en otro trazado mas favorable en ancho iberico y a 200km/h que no hubiera sido mala idea.
Al final hicieron una LAV entera de punta a punta.

Eso ya lo sabemos todos pero aqui viene mi apunte:
Nos engañaron, habeis bajado a Andalucia por carretera ultimamente?
Si es asi habreis pasado por la nueva variante de Despeñaperros con 3 carriles por direccion y varios Tuneles inmensos y grandes Viaductos.

Vaya vaya, del "es tecnicamente imposible desdoblar una via de Tren en Despeñaperros" a Construir una Variante de Autovia mucho mayor que una plataforma Ferroviaria, demostrando asi que el NAFA como al final la LAV No eran necesarias, se podia haber desdoblado en ancho nacional y adaptar a 200km/h pero no es mejor que los Politicos jueguen con nuestro dinero.

El problema del AVE en España aparte de ser un depredador del Convencional es que no se tienen ganas de cambiar el Ancho Iberico a UIC, con un cambio total de la red no haria falta tanta obra nueva , ni estaciones nuevas y ese gasto de cambiar el ancho se veria compensado por el mantenimiento de estructuras actuales.
Saludos.

[genissimon]

Coneixes per què l'ample de via del NAFA es va establir a l'estandar UIC de 1435mm?

Perquè a mig construir el NAFA, quan es van encarregar els trens a Alsthom, no es va poder garantir que funcionessin en ample ibèric abans de la inauguració de l'EXPO'92 de Sevilla. Per això es va decidir que l'ample de via del NAFA fos de 1435mm i es va haver de construir accessos a Madrid (1) i Córdoba (2) i un nou traçat entre Córdoba i Sevilla, abandonant el desdoblament de la línia convencional que s'havia iniciat entre aquestes dues ciutats del Guadalquivir.

1 des de Getafe
2 des d'Alcolea

Més informació a la ferropedia.

Salut !!

[Advocat del diable]

Coneixes per què l'ample de via del NAFA es va establir a l'estandar UIC de 1435mm?

Perquè a mig construir el NAFA, quan es van encarregar els trens a Alsthom, no es va poder garantir que funcionessin en ample ibèric abans de la inauguració de l'EXPO'92 de Sevilla. Per això es va decidir que l'ample de via del NAFA fos de 1435mm i es va haver de construir accessos a Madrid (1) i Córdoba (2) i un nou traçat entre Córdoba i Sevilla, abandonant el desdoblament de la línia convencional que s'havia iniciat entre aquestes dues ciutats del Guadalquivir.

1 des de Getafe
2 des d'Alcolea

Més informació a la ferropedia.

Salut !!

No és aquesta la versió que dóna el Sr. Macias al seu llibre "Via ample, ment estreta", crec que bastant documentat. El NAFA es va fer segons ells explica molt bé pel "poyaque", "pos ya que" estamos lo hacemos bien... L´ample de via va ser una decissió presa sobre la marxa i podia haver estat la contrària, el llavors Ministre Sr. Barrionuevo va ser molt valent i va encertar.

[Advocat del diable]

El problema del AVE en España aparte de ser un depredador del Convencional es que no se tienen ganas de cambiar el Ancho Iberico a UIC, con un cambio total de la red no haria falta tanta obra nueva , ni estaciones nuevas y ese gasto de cambiar el ancho se veria compensado por el mantenimiento de estructuras actuales.
Saludos.

Totalmente de acuerdo, nadie quiere asumir el trabajo y el riesgo de quedar mal que daría el cambio de ancho, cambio de ancho que es totalmente inevitable a medio plazo.

[ortegote]

Coneixes per què l'ample de via del NAFA es va establir a l'estandar UIC de 1435mm?

Perquè a mig construir el NAFA, quan es van encarregar els trens a Alsthom, no es va poder garantir que funcionessin en ample ibèric abans de la inauguració de l'EXPO'92 de Sevilla. Per això es va decidir que l'ample de via del NAFA fos de 1435mm i es va haver de construir accessos a Madrid (1) i Córdoba (2) i un nou traçat entre Córdoba i Sevilla, abandonant el desdoblament de la línia convencional que s'havia iniciat entre aquestes dues ciutats del Guadalquivir.

1 des de Getafe
2 des d'Alcolea

Més informació a la ferropedia.

Salut !!

Tengo mis fuentes previas al cambio de idea, hay una revista CARRIL que habla sobre ello (sobreo todo en ancho Iberico) y vamos en aquella epoca teniamos Coches Talgo, no creo muy dificil comprar una Maquina en ancho iberico, sobretodo despues de ver las S252 para poder garantizar esas velocidades en iberico.
He visto al AVE S100 andando en Ancho Iberico y no me refiero al EUROMED que fueron los sobrantes del pedido, se hicieron pruebas entre Madrid y Guadalajara, aunque ya sabemos como a sido el futuro y los trenes Automotores han ganado la partida al Tren Convencional Locomotora + coches, han ganado por decision politica o empresarial pero han ganado esa es otra realidad de la AV en España y me atrevo a decir en Europa.
Se decidio hacer el AVE y ya esta, las dos unicas pruebas reales en ancho iberico son las de Vandellos/Valencia a 200mk/h y las de Madrid/Albacete/Valencia, Yo pienso que no salieron nada mal pero ya vemos lo que piensan los que deciden tenemos un Corredor Mediterraneo que no termina de hacerse, incluso surgio la idea de una LAV paralela Barcelona/Valencia y bueno si me voy al caso Madrid/Albacete/Valencia ya sabemos el resultado una LAV paralela con todo ese gasto que conlleva cuando se tenia una linea de altas prestaciones en Iberico.
Saludos.

[genissimon]

Tengo mis fuentes previas al cambio de idea, hay una revista CARRIL que habla sobre ello (sobreo todo en ancho Iberico) y vamos en aquella epoca teniamos Coches Talgo, no creo muy dificil comprar una Maquina en ancho iberico, sobretodo despues de ver las S252 para poder garantizar esas velocidades en iberico.
He visto al AVE S100 andando en Ancho Iberico y no me refiero al EUROMED que fueron los sobrantes del pedido, se hicieron pruebas entre Madrid y Guadalajara, aunque ya sabemos como a sido el futuro y los trenes Automotores han ganado la partida al Tren Convencional Locomotora + coches, han ganado por decision politica o empresarial pero han ganado esa es otra realidad de la AV en España y me atrevo a decir en Europa.
Se decidio hacer el AVE y ya esta, las dos unicas pruebas reales en ancho iberico son las de Vandellos/Valencia a 200mk/h y las de Madrid/Albacete/Valencia, Yo pienso que no salieron nada mal pero ya vemos lo que piensan los que deciden tenemos un Corredor Mediterraneo que no termina de hacerse, incluso surgio la idea de una LAV paralela Barcelona/Valencia y bueno si me voy al caso Madrid/Albacete/Valencia ya sabemos el resultado una LAV paralela con todo ese gasto que conlleva cuando se tenia una linea de altas prestaciones en Iberico.
Saludos.

No, si en el fons estem d'acord.

El problema és que mentre als anys 80 a Espanya es pensava en eliminar colls d'ampolla (sobretot vies úniques en línies troncals) i elevar la velocitat a 160 Km/h i alguns trajectes als 200-220 Km/h, a Europa ja es planificava una xarxa troncal a 300 Km/h o més. L'avantatge que tenien és que les grans línies troncals ja les tenien a 160 o 200 Km/h des de feia algunes dècades, i algunes amb quatre vies.

Aquí, per a construir la xarxa d'AVE s'ha deixat abandonada la xarxa convencional que hauria d'aportar viatgers a l'AVE. I ara tenim dues xarxes: la convencional descapitalitzada i que no pot absorbir l'excés de demanda (cas, sobretot, de les rodalies a Catalunya, però també a altres indrets) i una xarxa AVE que està massa lluny dels nivells de trànsit que permetrien la seva rendibilitat (ni a la Madrid-Barcelona s'amortitza la seva inversió).

I des que van començar les obres al Corredor Mediterrani a principis dels anys 90 hauria donat per a acomplir les previsions inicials de fer Barcelona València en menys de tres hores. Si hi hagués hagut voluntat política, en 25 anys es podria haver dotat la línia de la doble via i les variants de traçat necessàries en ample ibèric per a assolir aquesta velocitat comercial.

En el Corredor Mediterrani almenys, el problema de fons és que necessitem una via per a mercaderies en ample normal (UIC 1435mm) però ens estan instal·lant una via per a trens d'alta velocitat en ample normal on no hi poden passar mercaderies perquè destrossen la geometria de la via i encareix el manteniment fins a límits insuportables. I la xarxa convencional, per on podrien passar perfectament els mercaderies i els regionals i els trens de rodalia, però continua(rà) en ample 1668. I els invents dels tres carrils no ho acabo de veure clar. Veuria més fàcil una triple via, amb dues en un ample i una en l'altre, per gradualment anar migrant tot cap a l'ample normal. I ja que en parlem, de res servirà tot el Corredor Mediterrani si, d'una vegada, no s'aborden les obres de remodelació del túnel de Castellbisbal.

Salut !!

[Don Ramón]

El problema és que mentre als anys 80 a Espanya es pensava en eliminar colls d'ampolla (sobretot vies úniques en línies troncals) i elevar la velocitat a 160 Km/h i alguns trajectes als 200-220 Km/h, a Europa ja es planificava una xarxa troncal a 300 Km/h o més. L'avantatge que tenien és que les grans línies troncals ja les tenien a 160 o 200 Km/h des de feia algunes dècades, i algunes amb quatre vies.

Esto es sencillamente falso. Me impresiona como impera la ignorancia y el pensamiento de que en Europa estan mil años más avanzados en materia ferroviaria. Francia no es Europa, Francia es Francia, y es el único país en Europa que ha diseñado una red troncal a 300km/h. Alemania no tiene vías AV exclusivas, y pocas líneas para más de 200km/h. En este mapa se puede observar perfectamente como solo Francia y España tienen grandes tramos para 300km/h: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 15.svg.png Inglaterra no tiene AV excepto el trocito desde Londres al túnel, Italia tiene una línea de AV, Suiza ninguna, Austria ninguna. ¿De donde sale esta chorrada de que en Europa los trenes van todos a 200 o 300km/h? Es sencillamente falso. Nuestra red convencional apta para 160km/h con tramos para 200km/h no está/estaría para nada tan atrasada respecto a Europa como siempre se proclama. Es un mito que se inventó para justificar el AVE, del palo "En américa todos son ricos", pues "En Europa todos los trenes van a 300km/h".

[genissimon]

No vull entrar en discussió amb tu Don Ramón, perquè segurament deus tenir raó. Però rellegeig el que jo deia:

El problema és que mentre als anys 80 a Espanya es pensava en eliminar colls d'ampolla (sobretot vies úniques en línies troncals) i elevar la velocitat a 160 Km/h i alguns trajectes als 200-220 Km/h, a Europa ja es planificava una xarxa troncal a 300 Km/h o més. L'avantatge que tenien és que les grans línies troncals ja les tenien a 160 o 200 Km/h des de feia algunes dècades, i algunes amb quatre vies.

Però és que, a més, jo crec que el model de vies exclusives per a trens d'AV és insostenible, tret d'algun(s) corredor(s) específic(s). El que es necessita ara mateix al nostre país és recuperar els trànsits ferroviaris de mercaderies, especialment en ample normal (1435mm) i treure de la carretera com més camions millor.

Salut !!

[Don Ramón]

Vale sí, tienes razón que las líneas troncales sí las tenían para 160 o más desde hace un tiempo y que se proyectaban líneas a 300, yo lo que digo es que nunca se ha planificado realmente una red troncal a 300, salvo en Francia. Se hicieron o bien líneas aisladas o sino como en Alemania, Suiza o Austria cachos modernizados a entre 200 y 250 aquí y acá para las líneas troncales. Básicamente se ha seguido haciendo lo que aquí se hizo en su día en el CM.

[Sagrerenc]

Vale sí, tienes razón que las líneas troncales sí las tenían para 160 o más desde hace un tiempo y que se proyectaban líneas a 300, yo lo que digo es que nunca se ha planificado realmente una red troncal a 300, salvo en Francia. Se hicieron o bien líneas aisladas o sino como en Alemania, Suiza o Austria cachos modernizados a entre 200 y 250 aquí y acá para las líneas troncales. Básicamente se ha seguido haciendo lo que aquí se hizo en su día en el CM.

Inclus a França, més enllà de la xarxa LGV, hi ha 1.000 km de línies clàssiques aptes per a 200-220 km/h i uns 4.000 km aptes a 160 km/h. I hi ha diversos projectes en diferents linies per augmentar la velocitat de 130-140 a 200.

[Don Ramón]

Vale sí, tienes razón que las líneas troncales sí las tenían para 160 o más desde hace un tiempo y que se proyectaban líneas a 300, yo lo que digo es que nunca se ha planificado realmente una red troncal a 300, salvo en Francia. Se hicieron o bien líneas aisladas o sino como en Alemania, Suiza o Austria cachos modernizados a entre 200 y 250 aquí y acá para las líneas troncales. Básicamente se ha seguido haciendo lo que aquí se hizo en su día en el CM.

Inclus a França, més enllà de la xarxa LGV, hi ha 1.000 km de línies clàssiques aptes per a 200-220 km/h i uns 4.000 km aptes a 160 km/h. I hi ha diversos projectes en diferents linies per augmentar la velocitat de 130-140 a 200.

Pues que bueno, también la densidad de la red ferroviaria es mayor, idem la densidad de población. Mantengo que la red convencional en España en los años 80-90 era bastante decente para lo que había, y solo un poco atrasado a lo que por entonces era habitual y deseable.
Para ahora, con lo que ha empeorado y lo que las otras redes han mejorado, el atraso es mucho mayor.

[Sagrerenc]

Mantengo que la red convencional en España en los años 80-90 era bastante decente para lo que había, y solo un poco atrasado a lo que por entonces era habitual y deseable.
Para ahora, con lo que ha empeorado y lo que las otras redes han mejorado, el atraso es mucho mayor.

En aixo estem d'acord. Caldria mirar estadistiques pero a Espanya, a l'hora de fer trajectes de llarga distancia la gent viatja més en cotxe i menys en tren que fa 30 anys.

[ortegote]

Aunque sea una linea pequeña tengamos en cuenta la LAV de Holanda que tambien es para 300km/h.
Y si en Alemania tienen tramos como el nuestro de Figueres a Barcelona donde eso si circulan todos los trenes sus ICE/IC/RB/RE y Mercancias y aqui creo que nos comen el coco con eso de que una linea Mixta es Carisima, mas cara es una linea exclusiva de pasajeros y con un tipo de Tren concreto, por que el unico tren regional en una LAV a sido el TRD Diesel de Calatayud a Huesca/Jaca y el pobre se quemo por no ser apto y como ahora el tren convencional apesta en este pais ya no hay la formula de la S252 + Coches Talgo que podrian abaratar los billetes y mas gente usaria la AV en nuestro pais, pero no es moderno, lo modernio es comprar juguetes nuevos como el Talgo AVRIL o el CAF OARIS aunque nos cueste un riñon como el invento del S730.
Tenemos cosas buenas pero no sabemos ni ejecutar obras ni explotar nuestras redes, aveces tenemos mas cordura gente de este foro con sus ideas que los que realmente las ejecutan, es triste pero es asi.
Saludos.

[trensmat]

Aunque sea una linea pequeña tengamos en cuenta la LAV de Holanda que tambien es para 300km/h.
Y si en Alemania tienen tramos como el nuestro de Figueres a Barcelona donde eso si circulan todos los trenes sus ICE/IC/RB/RE y Mercancias y aqui creo que nos comen el coco con eso de que una linea Mixta es Carisima, mas cara es una linea exclusiva de pasajeros y con un tipo de Tren concreto, por que el unico tren regional en una LAV a sido el TRD Diesel de Calatayud a Huesca/Jaca y el pobre se quemo por no ser apto y como ahora el tren convencional apesta en este pais ya no hay la formula de la S252 + Coches Talgo que podrian abaratar los billetes y mas gente usaria la AV en nuestro pais, pero no es moderno, lo modernio es comprar juguetes nuevos como el Talgo AVRIL o el CAF OARIS aunque nos cueste un riñon como el invento del S730.
Tenemos cosas buenas pero no sabemos ni ejecutar obras ni explotar nuestras redes, aveces tenemos mas cordura gente de este foro con sus ideas que los que realmente las ejecutan, es triste pero es asi.
Saludos.

Tienes mucha razón por desgracia, en España nunca han sabido combinar el ancho convencional con la LAV y por desgracia todo lo que no sea AVE en este país se a ido degradando hasta el abandono como por ejemplo la línea Barcelona - Valls - Lleida que està que da pena.

Yo pienso que ahora que se destapó el pufo corrupto del AVE Murcia - Alicante es una muestra de que el AVE para todos es una ruina y un nido de corrupción, que por desgracia lo paga el usuario que coge trenes convencionales.

Porque que le hubiera costado a Renfe comprar unos cuantos trenes diésel de la marca Stadler como los de la línea de La Pobla para Murcia y Valencia.

[Guigui]

En aixo estem d'acord. Caldria mirar estadistiques pero a Espanya, a l'hora de fer trajectes de llarga distancia la gent viatja més en cotxe i menys en tren que fa 30 anys.

És clar. Tan sols cal mirar quants quilòmetres de ferrocarril i quants d'autovies s'han construït durant aquest període.

[genissimon]

En aixo estem d'acord. Caldria mirar estadistiques pero a Espanya, a l'hora de fer trajectes de llarga distancia la gent viatja més en cotxe i menys en tren que fa 30 anys.

És clar. Tan sols cal mirar quants quilòmetres de ferrocarril i quants d'autovies s'han construït durant aquest període.

I els temps de viatge, combinats amb la seva comoditat i preu. Mentre la majoria de viatges en automòbil privat s'han abaratit i escurçat (*), en tren s'han allargat (**) i s'han encarit. També cal assenyalar l'aparició de l'aviació low-cost que, per preu, ha permès a molta gent travessar la península ibèrica en avió, quan abans ho feien en tren o en cotxe.

* En temps de viatge
** Excepte les relacions en AVE

Salut !!