AVE pel Vallès o pel centre de Barcelona?

[josep_serre]

----------------------------
Nota d'administració.
Fil procedent d'aquest:
http://www.transport.cat/viewtopic.php?t=6757
----------------------------


Dues observacions, cap de les administracions és partidària avui per avui de l'opció d'entrar el Tren d'Alta Velocitat pel Vallès i la Sagrera, per dos motius ben clars, primer l'ubicació de l'estació de la Sagrera és molt desfavorable al tren d'alta velocitat tant per la llunyania amb el centre com la carença avui per avui de connexió amb la xarxa de metro i a més a més suposaria un increment de temps de viatge entre Madrid i Barcelona no fos competitiu amb l'avió i la inversió realitzada no serviria per a res, és a dir possiblement s'estalaviarien diners (pocs) per perdre molta quota de mercat, cal tenir en compte que la distància entre Madrid i Barcelona està en el màxim per la competència total amb l'avió més quan està tan implantat en aquesta relació i ja per aquest motiu s'ha decidit que els trens criculin a 350 km/h no és cap caprici, tampoc serviria per res que els trens circulin a aquesta velocitat si es perd més temps després i això ho saben totes les administracions, la primera que ho sap és el Ministeri de Foment, hi ha ciutadans de peu que encara no ho saben o no ho volen entendre.

Tot això sens perjudici de la creació d'un ramal pel Vallès amb estació per servir tota aquesta zona amb una enorme població.

Crec que la frase més greu és dir que així es fa a la resta del món, jo no veig que a Sevilla, Madrid, Saragossa, Montpeller, París, el tren d'Alta Velocitat entri a la ciutat d'una manera tan indirecta i amb una pèrdua de temps que tu defenses, i que quedi clar que l'accés a Barcelona tal com s'està construïnt no em sembla el més adequat.

I per últim no crec que el traçat escollit sigui el motiu dels problemes, perquè la tècnica permet realitzar les obres en qualsevol lloc amb més o menys mitjans.

Així doncs on hi hauria d'haver dimissions és a Foment i a Adif que són els responsables dels incidents a les obres.

Jo crec:

Adif: Per la constant inutilitat de la seva gestió, qui faci falta. I ja posats, que dimiteixi qui va establir el tema fotos


Foment: Per no tenir els c*ll*ns suficients i imposar-se, ja que crec que són ells qui haurien de pensar en el be general i no en el be local de quatre alcaldes o polítics comunitaris (no dic regionals, que el wefer em renya ).

Generalitat: Per haver estat tocant els c*ll*ns tot aquest temps i no haver deixat que es fes l'opció sensata i lògica que era fer l'AVE pel Vallès i amb entrada amb cul de sac a Sagrera, tal com es fa a la resta del món.

Ajuntament: Per estar cedint a tots els veïns escridassaires, que parlen per parlar amb el tema dels soterraments, túnels, etc.

[megapauer]

Crec que la frase més greu és dir que així es fa a la resta del món, jo no veig que a Sevilla, Madrid, Saragossa, Montpeller, París, el tren d'Alta Velocitat entri a la ciutat d'una manera tan indirecta i amb una pèrdua de temps que tu defenses, i que quedi clar que l'accés a Barcelona tal com s'està construïnt no em sembla el més adequat.

Gare du Nord o Gare de Lyon et semblen cèntriques????
Montpeller no la conec. I Madrid i Sevilla fan tota l'entrada en superfície sense estupideses i amb lloc suficient. O és comparable l'espai que hi ha a Cerro Negro amb el Gornal. Si us plau...

Pèrdua de temps... 600 kms, a una velocitat comercial de 300 km/h són DUES HORES sense parades, que es el que es pretén quan es parla del temps de referència. Què s'hagués tardat allargant el pas pel Vallès i fent-ho ben fet? 10-15 km el trajecte? A 350 km/h, que són gairebé 100 m/s són 100 o 150 segons, o sigui 1 minut 40 s o 2 minuts 30 segons. Això és problema suficient pel merder que s'ha montat??? I no em diguis que el tren aniria frenant perquè també ho farà entrant per Sants. A veure si pel Prat encara passarà a 350 km/h...

[EUKibo]

Crec que la frase més greu és dir que així es fa a la resta del món, jo no veig que a Sevilla, Madrid, Saragossa, Montpeller, París, el tren d'Alta Velocitat entri a la ciutat d'una manera tan indirecta i amb una pèrdua de temps que tu defenses, i que quedi clar que l'accés a Barcelona tal com s'està construïnt no em sembla el més adequat.

Gare du Nord o Gare de Lyon et semblen cèntriques????
Montpeller no la conec. I Madrid i Sevilla fan tota l'entrada en superfície sense estupideses i amb lloc suficient. O és comparable l'espai que hi ha a Cerro Negro amb el Gornal. Si us plau...

Pèrdua de temps... 600 kms, a una velocitat comercial de 300 km/h són DUES HORES sense parades, que es el que es pretén quan es parla del temps de referència. Què s'hagués tardat allargant el pas pel Vallès i fent-ho ben fet? 10-15 km el trajecte? A 350 km/h, que són gairebé 100 m/s són 100 o 150 segons, o sigui 1 minut 40 s o 2 minuts 30 segons. Això és problema suficient pel merder que s'ha montat??? I no em diguis que el tren aniria frenant perquè també ho farà entrant per Sants. A veure si pel Prat encara passarà a 350 km/h...

I t'oblides megapauer que el traçat de la LAV pel Baix Llobregat i el Barcelonès aniran a velocitat màxima de 80KMh

[josep_serre]

A Sevilla i a Madrid fan l'entrada en superfície sense estupideses i amb lloc suficient, perquè hi ha la possibilitat de fer-ho així, aquí si ho vols fer així l'estació l'has de fer al PAET de Sant Vicenç dels Horts.

I sí trobo cèntric Gare de Lyon, Gare du Nord, de tota manera a París el centre de la ciutat no és el mateix que aquí perquè són dues ciutats que no es poden comparar.

Jo no veig que a aquestes ciutats el tren hi entri fent la gran volta per l'entorn de la ciutat sinó pel camí més directe.

I pelq ue fa al temps perdut entrant per la Sagrera estàs donant unes xifres que no són ni de bon troç les reals, els km que fas de més són molts més dels que dius i la velocitat dels darrers km no és la màxima del tren, i encara que puguin ser pocs minuts de més, com ja s'ha dit cada minut de més és quota de mercat que està perdent el tren en aquesta relació, i això ho saben totes les administracions, torno a dir no és cap caprici de les administracions la solució realitzada.

I tal com he dit abans, el lloc on s'està treballant no és la causa de l'incident, la tècnica permet constuir allà on vulguis, més barat o més car, aquest no és el problema.

Crec que la frase més greu és dir que així es fa a la resta del món, jo no veig que a Sevilla, Madrid, Saragossa, Montpeller, París, el tren d'Alta Velocitat entri a la ciutat d'una manera tan indirecta i amb una pèrdua de temps que tu defenses, i que quedi clar que l'accés a Barcelona tal com s'està construïnt no em sembla el més adequat.

Gare du Nord o Gare de Lyon et semblen cèntriques????
Montpeller no la conec. I Madrid i Sevilla fan tota l'entrada en superfície sense estupideses i amb lloc suficient. O és comparable l'espai que hi ha a Cerro Negro amb el Gornal. Si us plau...

Pèrdua de temps... 600 kms, a una velocitat comercial de 300 km/h són DUES HORES sense parades, que es el que es pretén quan es parla del temps de referència. Què s'hagués tardat allargant el pas pel Vallès i fent-ho ben fet? 10-15 km el trajecte? A 350 km/h, que són gairebé 100 m/s són 100 o 150 segons, o sigui 1 minut 40 s o 2 minuts 30 segons. Això és problema suficient pel merder que s'ha montat??? I no em diguis que el tren aniria frenant perquè també ho farà entrant per Sants. A veure si pel Prat encara passarà a 350 km/h...

[Guigui]

I pelq ue fa al temps perdut entrant per la Sagrera estàs donant unes xifres que no són ni de bon troç les reals, els km que fas de més són molts més dels que dius i la velocitat dels darrers km no és la màxima del tren, i encara que puguin ser pocs minuts de més, com ja s'ha dit cada minut de més és quota de mercat que està perdent el tren en aquesta relació, i això ho saben totes les administracions, torno a dir no és cap caprici de les administracions la solució realitzada.

Doncs aleshores costa cada cop més entendre per què la LAV va a donar la volta pel Penedès i Martorell en lloc de travessar el Garraf. Perquè no són pocs els quilòmetres que s'estalviaria i, a més, ni tan sols s'hauria creat tota la polèmica amb l'aeroport: que si línia principal, que si bucle, que si res. I al final, ni carn ni peix; ni entra directe a Barcelona ni té parada a l'aeroport.

En definitiva, tothom que hi ha tingut alguna cosa a dir ha buidat tot el còlon al cervell just abans de decidir el traçat.

[orique]

Doncs aleshores costa cada cop més entendre per què la LAV va a donar la volta pel Penedès i Martorell en lloc de travessar el Garraf. Perquè no són pocs els quilòmetres que s'estalviaria i, a més, ni tan sols s'hauria creat tota la polèmica amb l'aeroport: que si línia principal, que si bucle, que si res. I al final, ni carn ni peix; ni entra directe a Barcelona ni té parada a l'aeroport.

Necessitaria confirmació d'algun expert en la matèria, però la roca del Garraf no es la millor per posar-se a foradar-la... a més et carregaries un Parc Natural.

[megapauer]

I sí trobo cèntric Gare de Lyon, Gare du Nord, de tota manera a París el centre de la ciutat no és el mateix que aquí perquè són dues ciutats que no es poden comparar.

Diguem que no et convé. Jo també considero 'centre de Barcelona' Sant Andreu, Sarrià o Montjuïch, però bé...

Jo no veig que a aquestes ciutats el tren hi entri fent la gran volta per l'entorn de la ciutat sinó pel camí més directe.`

Sens dubte, el camí més directe. A canvi, hi ha mitja dotzena d'estacions de final de línia, cosa que aquí ens tractarien de bojos si algú plantegés Sagrera per a trens internacionals i Sants per a trens nacionals i conectats per una línia radial pel Vallès, que és com estan les coses a Paris, per exemple.

I pelq ue fa al temps perdut entrant per la Sagrera estàs donant unes xifres que no són ni de bon troç les reals, els km que fas de més són molts més dels que dius i la velocitat dels darrers km no és la màxima del tren, i encara que puguin ser pocs minuts de més, com ja s'ha dit cada minut de més és quota de mercat que està perdent el tren en aquesta relació, i això ho saben totes les administracions, torno a dir no és cap caprici de les administracions la solució realitzada.

Bé, és qüestió d'agafar un mapa i veure les carreteres per tenir una idea. Sobre la velocitat del trajecte... ja et vaig dir, que si el tren comença a parar 15 kms abans són 15 kms abans, tant si en porta 600 recorreguts com si en porta 650. És igual que freni a Molins de Rei que a Sant Cugat per dir dos noms sense mirar la distància que hi hauria.

I tal com he dit abans, el lloc on s'està treballant no és la causa de l'incident, la tècnica permet constuir allà on vulguis, més barat o més car, aquest no és el problema.

El problema no és el pressupost. El problema es que per fer-ho BÉ s'hauria d'haver tallat FGC i RENFE durant una bona temporada. El que ha passat és absolutament normal. I parla-ho amb enginyers de camins i veuràs el que et diuen...

[wefer]

D'aquest interessant debat que esteu tenint sobre l'AVE, el que m'incomoda força és que s'intenten justificar les coses amb arguments absurds del tipus "a París és així", a "Londres és de l'altra manera" o "a mi m'agrada com ho tenen a Palau de Plegamans".

Això no són arguments vàlids per dir si una proposta (la que sigui) o una altra és bona, dolenta, millor o pitjor. És molt provincià creure que, com que a una altra ciutat europea les coses són de X manera, nosaltres hem de copiar el mateix sistema sense saber ben bé per què el copiem.

El que hem de fer és analitzar pros i contres de cada sistema, recollint evidentment les experiències d'altres ciutats, i decidir per nosaltres mateixos quina opció ens convé més.

[Túnels del Garraf]

Un túnel entre St. Feliu i Sants per sota de la N-II/340 passant per St. Just, Esplugues i Hospitalet?

Segons la meva guia, la plaça Lola Anglada està a Nou Barris... Però bé, dedueixo que està entre el C de Sants i Creu Coberta, pel que dieu de Consell de Cent...

La proposta aquesta la veig bastant difícil tècnicament perquè entre ESplugues i L'Hospitalet hi ha 3 o 4 ponts, alguns de gran desnivell, per on la carretera va bastant elevada, això suposaria fer un túnel mooolt profund, més que els de la L9. Sinó agafu un dia el TRAM entre Pont d'Esplugues i St Ramon... La zona de St Just tampoc és gaire plana.

Un altre problema que hi trobo és que al tram de L'Hospitalet, la L5 va per sota de la carretera, amb 3 estacions, i com més a prop de Barcelona més estret és el carrer... I per no dir la L1, que per si fos poc és dels anys 20...

No ho sé, però crec que al Baix Llobregat el camí més fàcil hauria sigut entre Cornellà i Sants seguint la línia de Vilafranca.

[Santfeliuenc]

Hola,

Bueno, es una propuesta más a estudiar, sí, y no parece mala, lo que no veo tan claro es que a esa propuesta haya que calificarla como la "óptima". Será "óptima" según para qué...

No entiendo por qué no podría ser "la óptima", antes de haber hecho nada y por ejemplo 10 años atrás, el hacer entrar la doble vía de alta velocidad procedente de Tarragona, pasando no por detrás del Vendrell sino a través del nodo ferroviario que conforma la estación de Sant Vicenç de Calders (Comarruga) y haber seguido en paralelo a la costa con túnel entre Sitges y Castelldefels para haber pasado también por el aeropuerto de forma pasante y con estación lineal con parada o no según servicios y entrar en BCN por donde lo está haciendo ahora, socavones incluidos, para después haber discurrido por el túnel de Aragón desviando por otro eje urbano las cercanías, a saber, Diagonal, Travesera u otra calle que vosotros querais...

Obviamente una línea de ancho UIC de mercancías ha de conectar el puerto con el Vallés y Francia, pero el AVE y los servicios de pasajeros no necesitan en absoluto pasar por el interior ni el recorrido mucho más largo que les hace pasar por Martorell y Vilafranca.

Pero bueno, hay opiniones y filosofías diferentes según lo que se esté dispuesto a comprometer uno con el futuro, con Cataluña y con sus necesidades reales. Yo por ejemplo lo haría de otra forma, a otra gente pues ya le vale así.

Saludos,
Sergio

[Alfredo_21]

Para mí lo suyo es el trazado que tiene ahora hasta Sant Feliu, coo se ha comentado antes yo lo hubiera hecho entrar por debajo de las actuales vías de la R4 Sur. Es lo más recto con diferencia. Aunque tambien hubiera sido años de tuneladora, pero quien sabe...
La propuesta de perforar el Garraf de nuevo me parece muy salómonica ya que se podían haber tirado muchísimo tiempo a golpe de tuneladora. Lo que nunca entendere es la estación de Prat/Aeroport, si fuera en el aeropuerto de Barcelona vale, ¿pero alli? La verdad que dudo mucho que sea una parada con alta demanda, pero en fín...
Yo siempre me he mostrado reticente de hacer la entrada por el Vallès, para mi no tiene sentido dar una vuelta de más de 25 km. para acabar en Sagrera, que más que centro de Barcelona es de Sant Andreu. Porque al menos en Sants tienes la Fira M1 a tiro de piedra, y Plaza Cataluña a una sola parada en cercanías.
Tambien me muestro reticente de la estación de Sagrera, más que nada, que para mí no es más que una excusa para recailificar terreno a lo bestia, y es que la mitad de las viviendas adyacentes a esta futura estación las han tirado abajo. Parece mentira que siempre se necesita una excusa para arreglar zonas degradadas...

[Santfeliuenc]

Hola,

La propuesta de perforar el Garraf de nuevo me parece muy salómonica ya que se podían haber tirado muchísimo tiempo a golpe de tuneladora.

Yo no lo creo. Es cuestión de tener voluntad y hacerlo. En la línea de Madrid a Valladolid se han puesto y a ver lo que mide y cómo es el túnel bajo el Sistema Central en Guadarrama... son 2 túneles paralelos de 28,4 km cada uno, cuando aquí la cosa sería un túnel que estaría entre 10 y 15 km. La diferencia es que en Madrid y sus comunicaciones se está dispuesto a hacer estas cosas y aquí no. El tunelito ha costado la friolera de 1.220 M€ pero ven que se los tienen que gastar y se los gastan.

Aquí parece que en el Garraf la única necesidad de hacer túneles es para la autopista C-32 una con el peaje más caro que nunca he pagado. Nuevamente vemos que para el coche no surge ningún problema pero para una línea ferroviaria no paramos de excusarnos en todo lo que podamos. Es el mismo terreno para el coche que para el tren, el coche tiene su autopista y sus túneles, el tren ni nos lo planteamos porque no sé qué pasa. Pues más abrasivo y mayor espacio que ocupa el coche no lo ocuparía el tren, que solamente tiene 2 vías mientras que el coche tiene las 2 de ida y las 2 de vuelta en ambos sentidos.

Saludos,
Sergio

[megapauer]

La propuesta de perforar el Garraf de nuevo me parece muy salómonica

Pues lo 28 kms de los túneles de Guadarrama que son, divinas?

Yo creo que simplemente aquí, los ayuntamientos se hubiese tirado 5 años discutiendo y protestando como ocurrió con la A-2 entre Cervera e Igualada.

Saludos,
Joan

[josep_serre]

Quan em dius "diguem que no em convé", m'estàs acusant de fer demagògia, en tal cas crec que és una afirmació molt greu la que em fas i convindria que et disculpessis.

I sí trobo cèntric Gare de Lyon, Gare du Nord, de tota manera a París el centre de la ciutat no és el mateix que aquí perquè són dues ciutats que no es poden comparar.

Diguem que no et convé. Jo també considero 'centre de Barcelona' Sant Andreu, Sarrià o Montjuïch, però bé...

Jo no veig que a aquestes ciutats el tren hi entri fent la gran volta per l'entorn de la ciutat sinó pel camí més directe.`

Sens dubte, el camí més directe. A canvi, hi ha mitja dotzena d'estacions de final de línia, cosa que aquí ens tractarien de bojos si algú plantegés Sagrera per a trens internacionals i Sants per a trens nacionals i conectats per una línia radial pel Vallès, que és com estan les coses a Paris, per exemple.

I pelq ue fa al temps perdut entrant per la Sagrera estàs donant unes xifres que no són ni de bon troç les reals, els km que fas de més són molts més dels que dius i la velocitat dels darrers km no és la màxima del tren, i encara que puguin ser pocs minuts de més, com ja s'ha dit cada minut de més és quota de mercat que està perdent el tren en aquesta relació, i això ho saben totes les administracions, torno a dir no és cap caprici de les administracions la solució realitzada.

Bé, és qüestió d'agafar un mapa i veure les carreteres per tenir una idea. Sobre la velocitat del trajecte... ja et vaig dir, que si el tren comença a parar 15 kms abans són 15 kms abans, tant si en porta 600 recorreguts com si en porta 650. És igual que freni a Molins de Rei que a Sant Cugat per dir dos noms sense mirar la distància que hi hauria.

I tal com he dit abans, el lloc on s'està treballant no és la causa de l'incident, la tècnica permet constuir allà on vulguis, més barat o més car, aquest no és el problema.

El problema no és el pressupost. El problema es que per fer-ho BÉ s'hauria d'haver tallat FGC i RENFE durant una bona temporada. El que ha passat és absolutament normal. I parla-ho amb enginyers de camins i veuràs el que et diuen...

[Santfeliuenc]

Hola,

Yo por ejemplo lo haría de otra forma, a otra gente pues ya le vale así.

Saludos,
Sergio

O no.

Vaya, me está entrando curiosidad y todo, anímate anda...

Però hi ha tantes maneres com gent te dret a opinar i no per això ha d'estar forçosament equivocada.

Exacto, totalmente de acuerdo, todos tenemos derecho a opinar y no por eso vamos a estar equivocados por definición ni nuestra opinión deberá ser considerada como "imposible" de entrada. Eso que dices es así, sí señor, pero con todo el mundo, no solamente con unos sí y con otros no.

Saludos,
Sergio

[megapauer]

Quan em dius "diguem que no em convé", m'estàs acusant de fer demagògia, en tal cas crec que és una afirmació molt greu la que em fas i convindria que et disculpessis.

Todo depende del color con el cristal con que se mira...

Qualsevol queixa, en privat o als moderadors. Si ells no han vist res, per algo serà.

[wefer]

Com que està vist que tots plegats no sabeu seguir el tema de manera normal, no queda més remei: