Transport.cat

Adolescent barceloní wrote:

wefer wrote:Tot i així, pot circular lliurement per qualsevol via fins i tot amb gent ocupant els seients sense cinturons.

És a dir, que si et para la guàrdia urbana no pot multar-te perquè els de darrere no porten cinturó donat que en l'època en què es va fabricar el cotxe no eren obligatoris els cinturons a darrere?

Exacte.

Adolescent barceloní wrote:És a dir, que si et para la guàrdia urbana no pot multar-te perquè els de darrere no porten cinturó donat que en l'època en què es va fabricar el cotxe no eren obligatoris els cinturons a darrere?

Correcte.
I això per un cotxe del 1976. Fins i tot hi ha autoritzacions perquè cotxes sense il·luminació i amb frens de fusta, de principis del segle passat, puguin circular, això sí només de dia i fins una certa velocitat.

Per tot això, encara s'entén menys el tema del tramvia blau.

I una reflexió:
- El tramvia de Soller no li afecta la mateixa normativa? I circular sense tantes reformes.

A TMB s'ha l'agafen amb paper de fumar. Hem arribat on hem arribat amb les potinades de la modernització del Tramvia Blau degut a la nosa que l'hi fa a TMB aquesta línia excepcional. A qualsevol altre lloc del primer món seria un atractiu més per a la ciutat. Amb imaginació i voluntat es podria "vendre" el Tramvia Blau com un element turístic més per els 9 milions de turistes que es passegen per la Ciutat Comtal.

jms

davida wrote:I una reflexió:
- El tramvia de Soller no li afecta la mateixa normativa? I circular sense tantes reformes.

Al Sóller fan el que creuen que han de fer. Els automotors del tren i els tramvies varen rebre les millores tècniques necessàries per a "posar-l'hos" al dia sense afectar el seu aspecte exterior i interior. El problema del Tramvia Blau és haver-l'ho "entregat" a Metro, Un conegut tècnic que ens ha deixat fa pocs mesos era el primer a dir que els tramvies no complien les normatives de seguretat i per això hi havia d' introduir millores. Abans de fotre mà, haurien d'haver anat a Lisboa i veure el que Carris ha fet. Uns tramvies són nous amb aparença d'antics i altres simplement modernitzats tècnicament.


jms

como hijo y nieto de tranviarios, siento escalofríos al ver lo que se esta haciendo con el tramvia blau y lo que quieren hacer con la jardinera, la controla se puede dejar perfectamente como esta si os fijáis la han recortado de abajo no creo que haga falta y en cuanto a la jardinera, que piensan hacer, si mi padre lo viera volvería a morir el que había llevado una por los años 40/50. Con las posibilidades, que tienen de recuperar el patrimonio histórico y hacerlo funcionar en unas líneas turísticas , en fin una aberración, por cierto los históricos de Milán también están tuneados ?

I és que això només es pot resumir en una oració: Així ens va.

andres wrote:como hijo y nieto de tranviarios, siento escalofríos al ver lo que se esta haciendo con el tramvia blau y lo que quieren hacer con la jardinera, la controla se puede dejar perfectamente como esta si os fijáis la han recortado de abajo no creo que haga falta y en cuanto a la jardinera, que piensan hacer, si mi padre lo viera volvería a morir el que había llevado una por los años 40/50. Con las posibilidades, que tienen de recuperar el patrimonio histórico y hacerlo funcionar en unas líneas turísticas , en fin una aberración, por cierto los históricos de Milán también están tuneados ?

Sobre la controla volia preguntar una cosa, l'altre dia vaig passejar-me per l'Av. Tibidabo i em vaig fixar que el conductor del tramvia no manipulava res, a banda de tenir les mans prop l'ordinador (o com a mínim no ho vaig veure), arran d'això, amb la "reforma", el tramvia tracciona i frena a traves dels controls d'aquell ordinador o continua usant els mecanismes habituals?

Parece que el tranvía, sigue funcionando manualmente, no se cual será la función del ordenador

Mireu, us haig de fer un comentari per "deformació professional" (jo no sóc tècnic, vinc del món del dret), i és que per tal que es pugui parlar de l'existència d'una "normativa", cal conèixer de quina normativa estem parlant i qui l'ha aprovat. Si no, no hi ha normativa vàlida. Així per exemple, els vehicles antics i de col·lecció tenen un reconeixement específic en la normativa de trànsit que és el que permet fer les excepcions que heu explicat sobre llums, cinturons de seguretat, etc.

En canvi, en el Tramvia Blau no conec cap norma que obligui a fer la destrossa que estan fent . En tot cas, agrairia que algú m'expliqués de quina norma es tracta, qui l'ha aprovat i on es pot consultar. Molt em temo, però, que aquesta apel·lació a "la normativa" és només una excusa per encobrir una actitud de manca de sensibilitat i "cobrir l'expedient" de mantenir el tramvia en servei sense amoïnar-se gaire.

Certament, els tramvies històrics han tingut problemes a tot arreu per adaptar-se a les exigències actuals de la circulació rodada, però a qualsevol altre lloc hi han trobat solucions més encertades que carregar-se les controles i substituir-les per pantalles d'ordinador.

No estaria de més recordar que els tramvies del Tibidabo són únics per molts motius : per ser autènticament centenaris i mantenir-se en servei i per haver estat fets íntegrament a Barcelona. Moltes ciutats s'han gastat una morterada de diners per tenir una cosa semblant a la que nosaltres tenim al Tibidabo, portant tramvies a través de l'Atlàntic (els tramvies portuguesos comprats per ciutats dels Estats Units) o fent rèpliques de models antics.

Un tal aco (Alex Catalán Ortiz si mal no recuerdo), involucrado en la reforma, explicaba en otro hilo detalles al respecto, e incluso con fotos mostraba que los cambios estéticos se hicieron buscando la semejanza con el estado original de los tranvías: La ventana frontal en una sola parte (y no dos con una parte corrediza, como llevan los demás de la segunda serie) como estaba originalmente, y las ventanitas laterales al parabrisas no existían (y se han reemplazado las dos ventanitas que hacían esquina con un cristal curvado y un poco más discreto, seguramente no se eliminaron por temas de protección ante mal tiempo). El color, explicaba, se investigó a partir de fotos de la época para atinarle al brillo (se hace inmediatamente evidente viendo esas fotos que el color original NO era azul oscuro, ya sólamente porque la escritura en los laterales que reza "S.A. EL TIBIDABO" y los ornamentos son más oscuros que el color del tranvía, y unas letras negras sobre azul oscuro casi no se hubieran distinguido. También se investigaron las capas de pintura anteriores que se encontraron al lijar la carrocería, y segun esto uno de los colores más antiguos que se encontraron era una especie de turquesa, que se le presentó a los responsables pero se decidió que era mejor un tono más azul para que no chocara tanto con las espectativas. El color azul actual, aunque no por el color que difícilmente lo llegaremos a saber con seguridad (a menos que alguien encuentre un Autocromo de la época, porque yo incluso dudaría que las antiguas capas de pintura reflejen con seguridad el mismo color que tenían originalmente o si se han descolorido como ocurre con esas antiguas fotos a color que se quedan rojas por perder los demás pigmentos) sí se asemeja en tonalidad a como sería el color original. El sr. Ricard Fernández Valentí menciona en el artículo sobre la visita a las cocheras la semana pasada que ese color originalmente verde era una capa de pintura de protección y no la que daría color al tranvía, y que de aquí nace la leyenda de que era verde incialmente el tranvía. Aquí hay dos matices, por un lado no se si se refiere a la misma capa de pintura que el sr. aco decía era el tono azul-verde-turquesa que se habría encontrado debajo de las capas de pintura posteriores, y por tanto alguien confunde algo (o el sr. aco cometió entonces un error al sugerir ese color como el color original, o no era realmente una pintura protectora sino realmente el color del tranvía), por el otro es falso que esto diera lugar a la leyenda del tranvía verde, más que nada porque es una información que como muy reciente origina de los apuntes del sr. aco hace algunos años, y si se sabía desde antes no era un dato muy conocido. La leyenda del color verde viene directamente de que en la prensa de la época, creo que en La Vanguardia Española, hacen un recorrido por todas las instalaciones y menciona explícitamente el color verde del funicular, lo cual dió lugar a la especulación de que el tranvía, al pertenecer a la misma sociedad, llevaría el mismo color

El ordenador, así las explicaciones que dió aco en su momento, sustituye al control por parte del maquinista. Es decir (y se puede observar simplemente montandose en el tranvía), los reformados al arrancar sólamente se pone la controla a máxima potencia, y es el ordenador que va subiendo de escalón de potencia progresivamente a medida que arranca el vehículo (se escucha muy bien en el tranvía cada vez que el motor recibe más potencia), mientras que en los que no estan reformados habría que ir dandole marcha manualmente, poca al principio e irla aumentando manualmente con la controla, para no quemar los circuitos con demasiada corriente. El sr. aco daba un comentario muy sensato a esto diciendo que tanto daba si estaban controlados por el maquinista o por un ordenador, los mismos motores sí estan originales de 1904. También mencionaba que los blaus de la serie 5-10 ya desde una reforma anterior llevaban nosequetanta electrónica en la controla, por lo que tampoco es que los que no estén reformados funcionen de forma 100% electromecánica.

He de decir que muchas de las cosas que más nos chocan de la reforma, como el color o el parabrisas "panorámico" como alguien llego a burlarse, recuperan elementos más propios del estado de origen del tranvía (el sr. aco incluso dijo que le restauraría el faro original si se preservara o al menos información para recrearlo, y que se encontraba donde hoy esta el escudo de la ciudad, para así sustituir al faro superior que se añadió en los años 20 o 30 o asi, y que por tanto tiene tanto de original como los faros antiniebla, aun si estos nos chocan más por ser más posteriores). Las luces de freno y direccionales así como los faros me parecen poco graves, muchos tranvías antiguos alrededor del mundo han sido dotados de estas luces, y generalmente es bastante evidente que han sido colocados en contra de la preservación para poder garantizar la seguridad. El limpiaparabrisas... a ver, de salida también tiene su sentido y a mi me molesta poco, lo absurdo es que se suspende la operación del tranvía cuando hay lluvia, por motivos (ahora sí más que infundados) de seguridad, desde el último accidente, cuando es bien sabido que ese accidente se dió por un fallo en el sistema que hacía que en caso de freno de emergencia no se activara automáticamente el arenero, sino que lo tenía que activar el maquinista, cosa que no ocurrió, y el fallo ha sido corregido de forma que ahora el sistema sí activa el arenero en caso de freno de emergencia. Se puede argumentar que en 1904 el tráfico no era el que hoy, vale, pero no se puede argumentar que en 1904 no caía lluvia, y por tanto es estúpido pensar que estos tranvías son inseguros de operar con lluvia. Si ya le ponemos limpiaparabrisas, pues que sea por una razón, y si vamos a parar el tranvía por lluvia pues no hace falta poner limpiadores.

Finalmente la controla es la única parte realmente polémica de la reforma, para mi más que nada por un tema estético: Me queda claro que ningun vehículo puede funcionar durante 100 años sin ir haciendole apaños y arreglos, desafortunadamente muchos elementos de estos tranvías no perduran los siglos, aún si los motores por gracia de la calidad y sencillez con la que se hacían entonces las cosas han aguantado muy bien su primer siglo habrá otros elementos que imposiblemente correrán esta suerte, pero no tiene más relevancia: Lo bonito es que un tranvía así puede mantenerse funcionando recreando y reconstruyendo las piezas siguiendo esencialmente los procesos que ya existían en su época, por lo cual todas esas piezas (la madera, por ejemplo) puede rehacerse nueva en perfecta imagen y semejanza de como era originalmente, y así poder mantener un tranvía que aunque físicamente no sea 100% original de la época sí sea en buena parte idéntico a como ha sido siempre. Una "recreación" de un vehículo histórico, pero con el corazón original. Si lo pensamos friamente, la idea es de sentirse en un tranvía como lo era en aquella época, y cuando los tranvías eran nuevos no se sentían como tranvías de cien años de antigüedad con los hierros oxidados y la madera podrida, en ese sentido prefiero que se le vayan poniendo recambios para tener la experiencia lo más similar posible a cuando la gente por primera vez se subieron a nuestros Blaus cuando aún eran un elemento de máxima modernidad en la ciudad. Y es aquí donde se nos cruza esa maldita controla, porque no se trata de un elemento que inmediatamente se percibe como superfluo, como ocurre con los faros y luces direccionales (¿acaso no es lo lógico identificar esos elementos como adiciones posteriores por razones de seguridad?), sino que es el mando del vehículo. Y choca muchísimo ver una pantalla empotrada en la controla, con su tapita de madera y todo, como si hubieran querido hacer ver que la pantalla siempre ha estado ahí. Casi que hubiera yo preferido que la electrónica estuviera en una cajita metálica al lado de la controla, identificable como el cerebro electrónico de la unidad pero no parte inherente del tranvía sino como adición posterior, que no una controla que pretende parecer genuina pero en realidad deforma el aspecto del tranvía como no lo hacen las luces ni el parabrisas (que estan ahí y resaltan, pero no deforman). Porque puedo estar de acuerdo en que lo importante a mantener es la percepción de un tranvía centenario, la imagen y el sonido, que ambos estan ahí (lo que dijo aco, son los mismos motores, da igual quien los acciona), pero se ha dañado el aspecto de la controla, y eso justamente no había sucedido en la anterior reforma, donde aún si se vació de partes mecánicas el aspecto de la controla no se tocó.

Sea como fuere, hay un importante elemento que no debemos olvidar y que ya explicó el sr. aco: Toda la reforma se ha elaborado teniendo en cuenta su reversibilidad. Es decir, las luces y parabrisas pueden desmontarse sin grandes dificultades, y las controlas originales estan guardadas y pueden ser repuestas el día que haya un despertar colectivo que permita poner al Tramvia Blau sobre el pedestal que le corresponda y se le ceda por fin su derecho de vía, libre de coches, que permita que circule sin tener que tomar en cuenta las normas de circulación. De mientras, alegrémonos de tener uno de los tranvías más antiguos del mundo que siguen funcionando en su trayecto original con la electrificación original* y el único tranvía de primera generación del estado Español, alegrémonos de que se haya recuperado el tranvía 7, alegrémonos que aparte de algunos detalles las reformas han traído consigo un saneamiento general de los vehículos y un color y unas ventanas más fieles al estado original, y alegrémonos de que siempre que funciona podemos ver los tranvías siempre repletos, nunca faltos de gente (aunque sean los guiris) que quieren tomar nuestros blaus para subir al Tibidabo. Porque alegrarse de lo que tenemos no tiene por qué significar dejar de hacer propuestas constructivas para mejorar.

(* para no caer en la soberbia nunca olvidéis que el más antiguo del mundo, el Manx Electric Railway en Inglaterra, opera los coches eléctricos originales de 1893, diez años más antiguos que los blaus de segunda serie, sobre la línea original, aunque a diferencia de nuestro tramvia Blau no conservan la electrificación original, que era un sistema anterior al trole)

Como posdata quisiera decir que me parece un poco triste hablar de "destrozo" de los tranvías, cuando por un lado se ha ganado estéticamente y en estado de conservación, aún si luego por otro lado estéticamente se ha perdido un poco, con las adiciones mencionadas y la modificación de la controla. Teniendo en cuenta que únicamente este último elemento puede dar lugar a una queja bien fundada, y que es un cambio plenamente reversible, me parece excesivo despreciar la reforma hecha hasta el punto de decir que somos unos bárbaros que no respetan el material histórico (que puede que lo seamos, pero refiriéndonos a este caso concreto eso es una exageración). Debería preocuparnos más que se desprecie el tranvía desde fuera, por ejemplo teniendo que compartir la calzada con los coches (si un derecho de vía va en contra de la preservación del estado original, más lo hace la interferencia de los coches ¡si en 1904 los coches en Barcelona se contaban en los dedos de una mano!), que se hayan suprimido las paradas intermedias (¿que clase de tranvía recorre 1.2 km sin hacer una sola parada? Tampoco tiene nada de original) o que no esté integrado tarifariamente, lo cual impide que los vecinos lo usemos con regularidad. Me parecen tres perjuicios que cada uno es infinitamente más doloroso que no la modificación de las controlas, y que probablemente haya influido en la modalidad de la reforma.

Un altre exemple de línia de tramvia adequada a unes noves circumstàncies d’explotació és la del Pöstlingbergbahn. Entre l’any 2008 i 2009, aquesta línia amb una rampa del 11,6%, va estrènyer el seu ample mètric per a unificar-la amb la de 900 mil·límetres de la xarxa urbana i d’aquesta manera era possible prol·longar-l' ha fins al centre de la ciutat. Per això diversos vehicles originals, algun de l’any 1898, varen rebre nous trucks construïts per HeiterBlick i nous equips elèctrics de Vossloh Kiepe. Tant exteriorment com interiorment els vehicles no han canviat d’aspecte, tal com podem veure a les fotografies d’en Luis Rentero.

jms

alf_ wrote:Un tal aco (Alex Catalán Ortiz si mal no recuerdo), involucrado en la reforma, explicaba en otro hilo detalles al respecto

Es este mismo tema. Podéis ver las explicaciones de aco a partir de la página 2. Lo que sucede es que he cambiado el título, para hacerlo más general, ya que el inicial aludía a la reforma de las unidades 6 y 7.

Por lo demás, me parece muy completa tu reflexión.

Adolescent barceloní wrote:

wefer wrote:Tot i així, pot circular lliurement per qualsevol via fins i tot amb gent ocupant els seients sense cinturons.

És a dir, que si et para la guàrdia urbana no pot multar-te perquè els de darrere no porten cinturó donat que en l'època en què es va fabricar el cotxe no eren obligatoris els cinturons a darrere?

Si que pot circular, un amic del meu pare té un Peugeot 504 familiar, i només porta cinturons al davant i es totalment legal A més, crec que ho diu a la fitxa tècnica del vehicle ...

Si ja diu això...