Propostes ferroviàries per a l'àrea de Barcelona

[bigcoaster]

Don Ramón, a veure, ja t'he dit que em sembla molt bé que es faci un tramvia, i mira utilitzaré el teu exemple: si dónes pa però no és suficient i després hauràs d'acabar comprant bistec igualment (perquè no hi ha cap altra alternativa en aquest cas), digues-li visió de futur o previsió però jo el que faria és comprar directament el bistec i estalviar-me el pa.

El túnel de Viladecans a Sant Boi l'he calculat en línia recta amb el google earth i em donava això. Passa una mica per sota de la muntanya però no crec que sigui rellevant si es fa una corba oberta amb una mica de desmunt. Si féssim aquesta corba la distància seria encara més llarga per superfície.

Una altra cosa, això dels transports d'aportació està realment bé quan la xarxa és bona, cosa que aqui no és el cas, i per tant, una persona de Viladecans que vulgui anar a Gràcia per exemple haurà de fer: caminar>tramvia>tren>metro>caminar i això no surt rendible en una zona on l'ús del vehicle està tan estés, ja que a aquesta persona li serà més ràpid fer cotxe (des del pàrquing)>caminar des de l'aparcament a la feina. Per aconseguir això s'hauria de tenir una bona xarxa, i ràpida, que fes més rendible fer aquests transbords que agafar el cotxe directament.

Ah, el que dius de que a Anglaterra són més desenvolupats i tot això ja ho tenia en compte, simplement és una proporció. Quan aqui fem una obra de 2000 milions ells n'estan fent dues de 8000 milions. Era perquè veiessis que les grans obres s'han de fer amb previsió de futur, no ara de cop i volta perquè hi ha demanda. O sigui, tu dius: "tenim demanda, doncs fem un tramvia que es baratet, i mig-solucionem el problema." I jo et dic: "fem una inversió més gran i solucionem el problema pels següents 50 anys".
És la mateixa situació que si punxes la roda d'un cotxe i dius: "vaig més lent però m'estalvio diners" però a la llarga et sortirà més car que haver canviat la roda quan la vas punxar que haver seguit un temps a mig gas.

[Don Ramón]

Don Ramón, a veure, ja t'he dit que em sembla molt bé que es faci un tramvia, i mira utilitzaré el teu exemple: si dónes pa però no és suficient i després hauràs d'acabar comprant bistec igualment (perquè no hi ha cap altra alternativa en aquest cas), digues-li visió de futur o previsió però jo el que faria és comprar directament el bistec i estalviar-me el pa.

El problema es que no hay dinero para bistec. Ni ahora, ni luego. Tal vez en 20 años, si el paro baja del 10%. Para cuando haya dinero para bistec, si no has comprado pan te mueres de hambre.

El túnel de Viladecans a Sant Boi l'he calculat en línia recta amb el google earth i em donava això. Passa una mica per sota de la muntanya però no crec que sigui rellevant si es fa una corba oberta amb una mica de desmunt. Si féssim aquesta corba la distància seria encara més llarga per superfície.

Ok. Pero queda el tema de las expropiaciones a los payeses

Una altra cosa, això dels transports d'aportació està realment bé quan la xarxa és bona, cosa que aqui no és el cas, i per tant, una persona de Viladecans que vulgui anar a Gràcia per exemple haurà de fer: caminar>tramvia>tren>metro>caminar i això no surt rendible en una zona on l'ús del vehicle està tan estés, ja que a aquesta persona li serà més ràpid fer cotxe (des del pàrquing)>caminar des de l'aparcament a la feina. Per aconseguir això s'hauria de tenir una bona xarxa, i ràpida, que fes més rendible fer aquests transbords que agafar el cotxe directament.

No estoy para nada de acuerdo. Para empezar, yendo en coche a Gràcia te vas a volver loco buscando donde aparcar, o sino te dejas un buen dinero aparcando. Luego, tener que hacer dos trasbordos para un trayecto suburbano no me parece exagerado. Con una buena frecuencia y coordinación haríamos:
5-10 minutos hasta el tranvía
5 minutos de espera (promedio con frecuencia de 10 minutos)
10 minutos de tranvia
5 minutos hasta el tren (asumiendo una cierta coordinación y buena frecuencia de tren)
25 minutos de tren (desde Gavà hasta Pg. de Gràcia)
5 minutos hasta el Metro
5 minutos de Metro hasta Fontana
El total sería una hora (y cinco minutos si te queda lejos el tranvía) para ir de Gavà o Viladecans hasta Gràcia. No es un tiempo nada malo de puerta a puerta. Yo hago de BCN a Terrassa una hora y media puerta a puerta (una hora y cuarto si fuera justo al lado de la estación), y Terrassa esta bastante bien comunicada. La prolongación de FGC como mucho me reducirá 10 o 15 minutos de tiempo de trayecto, es decir una hora y cuarto puerta a puerta.
La verdad no sé cuanto se hace puerta a puerta de Gavà a Gràcia en coche, yo no tengo coche, pero según Google salen 45 minutos, y a eso habría que sumarle desde/hasta aparcamientos, y el tiempo perdido en buscar donde aparcar.

Ah, el que dius de que a Anglaterra són més desenvolupats i tot això ja ho tenia en compte, simplement és una proporció. Quan aqui fem una obra de 2000 milions ells n'estan fent dues de 8000 milions. Era perquè veiessis que les grans obres s'han de fer amb previsió de futur, no ara de cop i volta perquè hi ha demanda. O sigui, tu dius: "tenim demanda, doncs fem un tramvia que es baratet, i mig-solucionem el problema." I jo et dic: "fem una inversió més gran i solucionem el problema pels següents 50 anys".

¿Y con que dinero quieres hacer esa inversión? ¿Te has olvidado de La Sagrera, la L9, La Torrassa, el tren al Aeropuerto, Rodalies en general,...? No se trata de hacer "algo baratito", se trata de hacer el máximo que realísticamente sea posible. Para baratito, ahora tenemos buses, yo propongo un tranvía porque ya eso nos costaría buen dinero, es probablemente lo máximo a lo que puede aspirar esa zona en los próximos 20 o 30 años!

És la mateixa situació que si punxes la roda d'un cotxe i dius: "vaig més lent però m'estalvio diners" però a la llarga et sortirà més car que haver canviat la roda quan la vas punxar que haver seguit un temps a mig gas.

La cosa es que no tienes dinero para un neumático, aunque te pongas de cabeza. ¿Que puedes hacer entonces? ¿Vas a sacar un préstamo donde los intereses te desangrarán AÚN MÁS que el mayor gasto en combustible? Como mucho puedes llevarlo a la vulcanizadora para que parchen la rueda, que será un apaño que funcionará, barato, y te evitará esos costes añadidos que sugieres, aún si no es la mejor solución posible.

[bigcoaster]

Bé, em sembla que anem apropant les nostres postures!

[Lluis]

El problema es que no hay dinero para bistec...

Bueno, no n'hi ha quan no t'agraden les propostes o no cuadren amb el teu esquema. En cas contrari, no et sembla tan clar.

Per exemple, jo havia parlat d'un ramal Cornellà-Sant Boi, i tu me dius que el transbord a Sant Boi no es útil perque ja es farà una entrada per la B23 i la diagonal de la LL-A. Espectacular!

[Don Ramón]

El problema es que no hay dinero para bistec...

Bueno, no n'hi ha quan no t'agraden les propostes o no cuadren amb el teu esquema. En cas contrari, no et sembla tan clar.

Per exemple, jo havia parlat d'un ramal Cornellà-Sant Boi, i tu me dius que el transbord a Sant Boi no es útil perque ja es farà una entrada per la B23 i la diagonal de la LL-A. Espectacular!

Que manera de retorcer las cosas, se nota que tienes dificultades en la comprensión lectora.

Primero, he dicho que entre el ramal Cornellà-Sant Boi y la nueva entrada esta, si haces la entrada por la B-23 haces innecesario el ramal a Sant Boi, mientras que a la inversa, si haces el ramal a Sant Boi, no resuelves realmente el problema de la lentitud de los servicios a Manresa e Igualada, porque lo que ganas de tiempo por ese nuevo enlace no es mucho: de Sant Boi a Espanya son 18 minutos, de Cornellà a Sants son 11 minutos, es decir que de Sant Boi serían 13, más 5 para el trasbordo, son exactamente 18 minutos también. Solo ganarías lo que te ahorras por trasbordar en Pl. Espanya, y eso si vas a un sitio donde llegas directamente en el tren de cercanías, sino trasbordas al Metro igual. Por tanto, si haces el ramal Cornellà-Sant Boi el beneficio es principalmente para Sant Boi, y en cambio no ofreces ninguna solución contundente al problema de la lentitud de los servicios de cercanías de la LL-A.

Segundo, esta nueva entrada no sería una obra ni de lejos tan cara como la línea Sant Boi-Castelldefels de la que iba la discusión, porque no habría que hacer casi túnel (como mucho el enlace hacia el túnel de Z. Universitaria). He mencionado la comparativa con el proyecto del PDI presupuestado en 2.000 millones de Euros. En cambio, he ofrecido incluso dos opciones de como se podría hacer esa entrada, una barata e intrusiva, suprimiendo un carril por sentido de la autovía para poner el derecho del vía del tren por el medio, y una más cara y menos intrusiva de hacer un viaducto sobre la autovía. Hasta donde yo sé hacer viaductos es bastante más barato que hacer túneles, incluso países del tercer mundo se la viven haciendo viaductos a diestra y siniestra (en cambio túneles los justos).
De hecho, la anchura de la autovía permitiría incluso poner la línea de tren por el medio, y mantener tener tres carriles con muy poco arcén, aptos para 80km/h tipo Ronda de Dalt (y con la posibilidad de ampliar un poco el arcén en muchos tramos sin gran dificultad, o poner bahías) pese a que se metiera el derecho de vía, y esto lo sé porque la PTP propuso que se hiciera un carril bus por la autovía en el espacio del arcén (que debía funcionar como tal en hora punta, y como arcén el resto del día), reduciendo muy levemente la anchura de los carriles. La opción de trazar el derecho de vía ferroviario sobre los carriles centrales de la autovía sería ridículamente barata, porque toda la parte de la traza (el terreno, o como se diga) ya esta hecha, sería repintar los carriles en el espacio restante, y construir la línea de tren sobre donde estaban los carriles.

Es decir, el problema estaría en como sería recibida esta actuación (como todas las que afectan el espacio para los coches), porque significaría reducir la velocidad de la entrada a 80km/h. Pero en definitiva no sería cosa del coste, que sería perfectamente asequible, y supondría unos beneficios enormes, al hace competitivo el tren con el autocar a Igualada (que a su vez pasaría a ser innecesario y se podría eliminar, lo cual también significará un ahorro).

Antes de echar lodo sería bueno que leyeras bien lo que escribe la gente. Es muy fácil criticar pasando la brocha gorda.

[Lluis]

El problema es que no hay dinero para bistec...

Bueno, no n'hi ha quan no t'agraden les propostes o no cuadren amb el teu esquema. En cas contrari, no et sembla tan clar.

Per exemple, jo havia parlat d'un ramal Cornellà-Sant Boi, i tu me dius que el transbord a Sant Boi no es útil perque ja es farà una entrada per la B23 i la diagonal de la LL-A. Espectacular!

Que manera de retorcer las cosas, se nota que tienes dificultades en la comprensión lectora.

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Antes de echar lodo sería bueno que leyeras bien lo que escribe la gente. Es muy fácil criticar pasando la brocha gorda.

M'ho has tret de la punta de la llengua.

[Don Ramón]

M'ho has tret de la punta de la llengua.

Y encima te ofendes? Tengo que disculparme yo ahora porque tu me acusas de incoherente y tergiversas mis palabras? Podrías hacer el favor de responder a mi mensaje, o simplemente eres consciente de que tengo razón y no quieres admitir que me acusaste infundadamente? Te recuerdo que el que empezó con los comentarios sarcásticos fuiste tu.

[bigcoaster]

De hecho, la anchura de la autovía permitiría incluso poner la línea de tren por el medio, y mantener tener tres carriles con muy poco arcén, aptos para 80km/h tipo Ronda de Dalt (y con la posibilidad de ampliar un poco el arcén en muchos tramos sin gran dificultad, o poner bahías) pese a que se metiera el derecho de vía, y esto lo sé porque la PTP propuso que se hiciera un carril bus por la autovía en el espacio del arcén (que debía funcionar como tal en hora punta, y como arcén el resto del día), reduciendo muy levemente la anchura de los carriles. La opción de trazar el derecho de vía ferroviario sobre los carriles centrales de la autovía sería ridículamente barata, porque toda la parte de la traza (el terreno, o como se diga) ya esta hecha, sería repintar los carriles en el espacio restante, y construir la línea de tren sobre donde estaban los carriles.

Es decir, el problema estaría en como sería recibida esta actuación (como todas las que afectan el espacio para los coches), porque significaría reducir la velocidad de la entrada a 80km/h. Pero en definitiva no sería cosa del coste, que sería perfectamente asequible, y supondría unos beneficios enormes, al hace competitivo el tren con el autocar a Igualada (que a su vez pasaría a ser innecesario y se podría eliminar, lo cual también significará un ahorro).

Per espai no sé si hi caben dues vies sense treure cap carril, el que segur que es podria fer és un viaducte, ara que això si que costaria diners perquè és un bon tros, i després hauria de sortir pels laterals per entrar a les boques del túnel o separar la B-23 i fe la boca del túnel pel mig. La part de la boca del túnel ja seria més complicada, el tram del mig es podria fer en viaducte o traient un carril i en superfície, i l'entrada a la B-23 segur que es faria en viaducte. La idea no és gens dolenta però la veritat és que els pobles per on passaria (Esplugues, Sant Just i Sant Joan Despí) no hi guanyarien res ja que no s'hi construiria cap parada nova, que és el que realment necessiten. No sé com va això de fer parades en viaducte i per damunt d'una autovia, però segur que fàcil i barat no seria, però tindria molt retorn, sobretot a Esplugues.

[Don Ramón]

Per espai no sé si hi caben dues vies sense treure cap carril

Yo no he propuesto eso, lee otra vez mi mensaje. No es cosa de no quitar carril, en efecto sí se estaría quitando un carril, solo que en el espacio sobrante, donde hay dos carriles de anchura para 120km/h y arcén, meter tres carriles más estrechos (tipo Ronda de Dalt) y con menos arcén, que caber, caben.

el que segur que es podria fer és un viaducte, ara que això si que costaria diners perquè és un bon tros, i després hauria de sortir pels laterals per entrar a les boques del túnel o separar la B-23 i fe la boca del túnel pel mig. La part de la boca del túnel ja seria més complicada, el tram del mig es podria fer en viaducte o traient un carril i en superfície, i l'entrada a la B-23 segur que es faria en viaducte. La idea no és gens dolenta però la veritat és que els pobles per on passaria (Esplugues, Sant Just i Sant Joan Despí) no hi guanyarien res ja que no s'hi construiria cap parada nova, que és el que realment necessiten. No sé com va això de fer parades en viaducte i per damunt d'una autovia, però segur que fàcil i barat no seria, però tindria molt retorn, sobretot a Esplugues.

En mi propuesta yo incluía un apeadero a la altura de Laureà Miró, por una parada no se perderá mucho tiempo, y estaría excelentemente situada en pleno centro de Esplugues. No tiene más complicación hacer la parada en un viaducto sobre una autopista, simplemente hay que hacer la parada en viaducto, tampoco tiene tanta dificultad. Aquí tenemos poco hábito con viaductos, pero en otros paises yo he visto que encajaban cosas que aquí hubieramos echado el grito al aire diciendo que eso no se puede y que no hay espacio.

[bigcoaster]

En mi propuesta yo incluía un apeadero a la altura de Laureà Miró, por una parada no se perderá mucho tiempo, y estaría excelentemente situada en pleno centro de Esplugues. No tiene más complicación hacer la parada en un viaducto sobre una autopista, simplemente hay que hacer la parada en viaducto, tampoco tiene tanta dificultad. Aquí tenemos poco hábito con viaductos, pero en otros paises yo he visto que encajaban cosas que aquí hubieramos echado el grito al aire diciendo que eso no se puede y que no hay espacio.

Jo la faria amb una andana central i 4 vies, dos amb parada al centre i dues passants als costats. Així es milloraria la velocitat d'alguns serveis i es seguiria donant servei a la parada. El fet de posar l'andana central és perquè d'aquesta manera és molt més barat que fer-ne dues.

estació passant andana central.jpg (16.42 KiB) Viewed 5438 times

[Ecomobisostrans]

O el clásico L3-L1-L4 porque hacer L3-L4 en Pg. de Gràcia supone dar mucha vuelta (si vas hacia Poblenou haces una "W" absurda!) y el pasillo de la muerte. Otra cosa que la L9 nos solucionará en 20 años.

Pse, no mejora mucho ir de Zona Universitaria a Poblenou enlazando en Guinardó, a lo sumo el pasillo... La L4 de por sí es una línea con mal trazado y si no se arregla, los barrios a los que sirve siempre van a tener una comunicación malucha. Una buena propuesta sería juntar la L6 con la L4-mar, y la L4-montaña (junto con la L11) seguir por Consell de Cent hasta Pl.Espanya y juntarse con la L8.

[Don Ramón]

Jo la faria amb una andana central i 4 vies, dos amb parada al centre i dues passants als costats. Així es milloraria la velocitat d'alguns serveis i es seguiria donant servei a la parada. El fet de posar l'andana central és perquè d'aquesta manera és molt més barat que fer-ne dues.

Yo me imaginaba este esquema de servicios:
R5 y R6 por la nueva entrada de la B-23
L8 y S8 a Pl. Espanya
En una situación así no habría necesidad de vías "rápidas" en el apeadero de Esplugues, simplemente pararían todos los R5 y R6.

[bigcoaster]

Jo la faria amb una andana central i 4 vies, dos amb parada al centre i dues passants als costats. Així es milloraria la velocitat d'alguns serveis i es seguiria donant servei a la parada. El fet de posar l'andana central és perquè d'aquesta manera és molt més barat que fer-ne dues.

Yo me imaginaba este esquema de servicios:
R5 y R6 por la nueva entrada de la B-23
L8 y S8 a Pl. Espanya
En una situación así no habría necesidad de vías "rápidas" en el apeadero de Esplugues, simplemente pararían todos los R5 y R6.

No he tingut en comte cap servei, simplement he llençat la idea a l'aire. Ara, això tampoc no aniria malament si es fessin serveis semi-directes que passessin per aquí (m'és igual quins).

[Carlos González]

Yo me imaginaba este esquema de servicios:
R5 y R6 por la nueva entrada de la B-23
L8 y S8 a Pl. Espanya
En una situación así no habría necesidad de vías "rápidas" en el apeadero de Esplugues, simplemente pararían todos los R5 y R6.

Estoy de acuerdo contigo, las R5 y R6 tendrían que tener conexión rápida para ir a Barcelona haciendo un recorrido nuevo, Sant Vicenç-Esplugues-Barcelona (Diagonal), y de paso que las líneas suburbanas hagan los recorridos que lleguen así como de Sant Vicenç-Sant Boi-Barcelona y un ejemplo puede ser también de la S5 y S55 Rubí-Barcelona y Universitat Autònoma-Barcelona, espero haberme explicado bien.

[fredebcnteatre]

¿Y para la R5 que tal poner tercer carril en metrico : Martorell-Molins de Rei-Hospitalet-???

[bigcoaster]

¿Y para la R5 que tal poner tercer carril en metrico : Martorell-Molins de Rei-Hospitalet-???

La idea no és dolenta, el que passa és que en aquesta línia no hi caben gaires trens més, per això s'especula per on podria entrar una nova línia.

[fredebcnteatre]

Altre solució seria adaptar la de Igualada a Martorell a Iberic, tot i que no sé si es gaire viable.

[bigcoaster]

Altre solució seria adaptar la de Igualada a Martorell a Iberic, tot i que no sé si es gaire viable.

Ara per ara no, el dia que s'hagi de renovar tot el material rodant si.

[oriolp13]

Altre solució seria adaptar la de Igualada a Martorell a Iberic, tot i que no sé si es gaire viable.

Ara per ara no, el dia que s'hagi de renovar tot el material rodant si.

El traçat actual fa que hi hagin radis de corba inviables amb ample ibèric.

[Oriolix]

Jo faria la línia de FGC d'ample europeu, i la connectaria amb la L2 del metro.
- Només caldria fer el tram de línia de L2 entre Sant Antoni, Poble Sec i Pl.Espanya
- Pl.Espanya, a més, podria ser terminal d'alguns serveis, tenint en compte el doble pis de l'estació de FGC