Entrevista a Joan Margarit
Posted: Monday 26/11/2007 12:23
Entrevista a l'arquitecte Joan Margarit a Vilaweb:
--------------------------------------------------------------------------------------
DILLUNS, 26/11/2007 - 06:00h
Joan Margarit: 'El túnel del TGV sota la Sagrada Família tindrà el risc habitual de qualsevol obra pública'
El poeta i arquitecte parla del traçat del TGV: diu que el projecte és bo però qüestiona que el tren hagi de travessar Barcelona
Joan Margarit coneix bé l'impacte que pot tenir per a la Sagrada Família el túnel del TGV perquè el despatx d'arquitectura que comparteix amb Carles Buxadé s'encarrega del càlcul d'estrucutures del temple de Gaudí. En aquesta entrevista, Margarit diu que el projecte actual del túnel és, tècnicament, el millor possible, i està convençut que, si es fa, la Sagrada Família correrà el perill habitual de qualsevol obra. Però qüestiona la necessitat d'aquest traçat.
També alerta que els sistemes de treball en el camp de la construcció són l'origen dels problemes actuals. Margarit és catedràtic, ja jubilat, de càlcul d'estructures de l'Escola Tècnica Superior d'Arquitectura de Barcelona. Ara va deixant a poc a poc la feina del seu estudi.
Com i per què s'ha arribat en aquesta situació?
Hi ha un problema de fons, que està en la relació entre la propietat de l'obra (en aquest cas l'administració de l'estat) i els tècnics. Espanya tradicionalment ha tingut grans enginyers i grans arquitectes. L'obra civil espanyola és reconeguda. Ja en època del Franco no teníem res a envejar a França o a Anglaterra. I ara em resisteixo a creure que hagin desaparegut els bons tècnics. Què ha passat? Que han canviat les relacions de mercat. S'ha trencat la bona relació entre la propietat, el tècnic i la constructora, que és el trípode que fa funcionar una obra, perquè hi han interferit controladors externs (els anomenats 'project managers'), que no tenen gens d'estima a l'obra. I ha desaparegut la relació càlida que ha d'haver-hi entre les parts. Ara es treballa amb fredor i desconfiança, amb més angoixa i més pressió.
Amb improvisació i precipitació?
Tot el sistema, el mercat, pressiona per obtenir preus econòmics. Els bons tècnics poden fer un bon projecte, però si s'ha de rebaixar el preu de l'obra, també s'hi han de destinar menys materials i menys persones. I si s'ha d'estalviar en tot, també s'ha d'estalviar en sondatges, inspeccions i plànols. Tot això repercuteix en l'obra. I ara han passat una sèrie de coses que no havien d'haver passat mai. Per això el problema és de fons.
La feina dels tècnics és massa condicionada per interessos polítics?
No és tan senzill com això. Els polítics són els mateixos, ni millors ni pitjors, no crec que sigui una qüestió personalista o de partit. Crec que tots ens hem deixat anar i els tècnics, també, a contracor. Jo no he permès mai que ningú em digui quants ferros s'han de posar en una obra. Ara, a l'època que jo treballava, la meva autoritat potser era molt superior a la que té ara qualsevol d'aquests tècnics. S'han trastocat els sistemes de feina i d'adjudicació, s'ha suposat que els mecanismes que van del plantejament del concurs a l'adjudicació, l'execució del projecte i de l'obra funcionaven sols, i no han funcionat, per més que els tècnics siguin bons.
Què en pensa, de l'actual traçat del TGV?
Jo conec el tram que passa per la Sagrada Família. El projecte inicial, fet a l'època del PP, que passava pel carrer de Mallorca, davant la Sagrada Família, era un mal projecte. Per això vam redactar un informe i ens hi vam oposar. Ara el projecte actual, redactat per Adif, és un bon projecte, perquè defensa la Sagrada Família amb una pantalla de protecció entre el túnel i els fonaments, cosa que abans no es preveia. El d'ara és el millor projecte possible. Però la reflexió que s'ha de fer és: 'Tot i ésser un bon projecte, el tren ha de passar per aquí? Per què?'
Vostè creu que no...
Una ciutat s'ha de poder perforar per tot arreu, amb tota mena de túnels. Malament aniríem, si no es pogués fer. Oposar-nos-hi és de boigs; com a tècnic no ho puc admetre. Ara, el problema és, primer: si realment el túnel del TGV cal que passi per sota la ciutat. Jo personalment crec que no. I, segon: si ha de passar per sota la ciutat, ha de passar per davant de la Sagrada Família? Si tant és passar pel carrer de Mallorca com pel de València, doncs, home, que passi pel de València. Si qualifiquem un edifici de Patrimoni de la Humanitat, ho fem per protegir-lo, no per rifar-se'l i dir aquest edifici és igual que una casa de tres illes més avall. Per tant, si s'ha de protegir, més val que el tren passi lluny que no pas a prop, això és evident.
Quin perill corre la Sagrada Família amb el túnel que s'ha projectat?
Tota construcció és un risc. La casa més ben feta en aquests moments té un risc de 1 / 30.000, que vol dir que de cada 30.000, una se n'anirà a passeig. I en l'obra pública dubto que el risc sigui gaire diferent. I qui fixa el risc no és pas el tècnic, és la societat. Si vols menys risc, has de pagar més. Per això un terratrèmol al Marroc pot causar més morts que no pas el mateix terratrèmol al Japó, perquè els uns han pagat un risc i els altres n'han pagat un altre. El túnel per sota la Sagrada Família es fa amb el risc habitual que es pot assumir. Si la necessitat de fer-l'hi passar és imperiosa, passarà amb el risc habitual. Però, cal sotmetre la Sagrada Família a una probabilitat sobre 30.000 de lesionar-la seriosament? Jo com a tècnic he acabat la feina, no puc donar més seguretat. A partir d'aquí passo la pilota al polític.
Vostè és fia dels responsables de Foment per a executar el túnel?
Foment té uns tècnics que són els mateixos que jo vaig conèixer, i són bons tècnics, sempre ho han estat. Ara no pot ser que s'hagin tornat dolents. Jo no em fio de les relacions laborals.
El conseller Joaquim Nadal demanava fa uns dies que l'execució de l'obra es fes a través d'un consorci entre Foment, la Generalitat i l'Ajuntament. La proximitat en la gestió ajudaria a millorar les coses?
No, perquè les relacions tenses i l'excés d'organització hi serien igual. No es pot fer una obra, si el constructor no es fia del tècnic i el tècnic no es fia d'algú altre. Amb els precedents que tenim no m'agradaria ser a la pell de qui ha de supervisar o decidir tot això. Penseu que els primers problemes d'aquesta mena van venir amb el Carmel. El Carmel va fer dir a molta gent: 'Per sota de casa meva, no hi passarà un metro mai més'. I això és molt greu, eh! Una ciutat no pot dir això, perquè equival a dir: 'Aquesta ciutat no creixerà més, no tirarà endavant'.
Però vostè comprèn aquesta desconfiança?
Home, és clar que la comprenc, però al mateix temps veig que no pot ser. Una ciutat ha de poder assumir el risc de passar túnels.
Seria partidari que el túnel passés pel litoral?
Jo personalment crec que el TGV no hauria de travessar Barcelona. Si tu vols anar a Londres, no travesses París amb el TGV. Arribes a una estació i després te'n vas a una altra, i agafes un tren que et porta a Londres. Tu no pots anar de Bordeus a Londres sense parar! Jo defensaria que el TGV de Madrid arribés a Sants, i després n'agafessis un altre a la Sagrera per anar a París. Hi ha una obsessió perquè Barcelona sigui un lloc de pas i no un lloc final.
Una obsessió de qui?
No ho sé. Madrid és un final de trajecte, Barcelona no. Hi ha l'obsessió que un senyor vagi de Madrid a Perpinyà o a París sense baixar a Barcelona. Home, els qui anem a Londres a través de París no tenim aquesta obsessió. I tanta gent anirà de Madrid a París sense baixar a Barcelona?
El traçat s'ha fet pensant més en Madrid que no pas en Barcelona?
Jo suposo que sí. Mira, ara acabem de saber que Maragall, quan era alcalde, va fer una barata amb els Jocs Olímpics i el TGV... Tampoc no ens hem d'estranyar tant ni aixecar el crit al cel. Aquestes barates són normals.
Barcelona no pot retardar més l'arribada del TGV?
Jo crec que és molt més important rodalia que el TGV. No sóc especialista en trens, però els TGV de veritat van a 350 Km/h i jo crec que un tren que vagi a 250 Km/h ja està molt bé. Jo m'estimaria més tenir quatre trens a 250 que no dos a 350. M'estimaria més anar d'aquí a Bilbao, d'aquí a València, de València a Bilbao... a 250 Trobo a faltar en aquest país que aquesta xarxa centralista sigui una xarxa complexa, que no sigui radial. Canviaria una xarxa complexa amb trens a 250 per una xarxa radial a 350. Ara som en el punt més ridícul de tots: busquem el cel del TGV i no ens funciona la terra de rodalia. És grotesc. I això en un país que té i ha tingut tècnics de primera categoria.
Es podia imaginar que s'arribaria a aquesta situació?
No, mai. O potser sí que ho hauria pogut preveure, si hagués continuat en el ram de la construcció. Jo em moriré pensant que una obra, per molta tecnologia que hi hagi, no deixa de ser una de les qüestions més artesanals que encara es manegen en aquesta societat tecnològica. Per això s'ha de tractar amb més estima. No pots fer una obra fredament. Ara, això que ha passat és una lliçó que ha de servir no solament per a l'estat espanyol, sinó també per a tot Europa. Fem les coses d'una manera que en el camp de la construcció no serveix. Aquest és un dels avisos seriosos que hi ha hagut a Europa d'un tema de fons, d'un iceberg del qual s'ha vist la punta.
Text: Eugènia Riera.
Fotografies: Albert Salamé.
--------------------------------------------------------------------------------------
DILLUNS, 26/11/2007 - 06:00h
Joan Margarit: 'El túnel del TGV sota la Sagrada Família tindrà el risc habitual de qualsevol obra pública'
El poeta i arquitecte parla del traçat del TGV: diu que el projecte és bo però qüestiona que el tren hagi de travessar Barcelona
Joan Margarit coneix bé l'impacte que pot tenir per a la Sagrada Família el túnel del TGV perquè el despatx d'arquitectura que comparteix amb Carles Buxadé s'encarrega del càlcul d'estrucutures del temple de Gaudí. En aquesta entrevista, Margarit diu que el projecte actual del túnel és, tècnicament, el millor possible, i està convençut que, si es fa, la Sagrada Família correrà el perill habitual de qualsevol obra. Però qüestiona la necessitat d'aquest traçat.
També alerta que els sistemes de treball en el camp de la construcció són l'origen dels problemes actuals. Margarit és catedràtic, ja jubilat, de càlcul d'estructures de l'Escola Tècnica Superior d'Arquitectura de Barcelona. Ara va deixant a poc a poc la feina del seu estudi.
Com i per què s'ha arribat en aquesta situació?
Hi ha un problema de fons, que està en la relació entre la propietat de l'obra (en aquest cas l'administració de l'estat) i els tècnics. Espanya tradicionalment ha tingut grans enginyers i grans arquitectes. L'obra civil espanyola és reconeguda. Ja en època del Franco no teníem res a envejar a França o a Anglaterra. I ara em resisteixo a creure que hagin desaparegut els bons tècnics. Què ha passat? Que han canviat les relacions de mercat. S'ha trencat la bona relació entre la propietat, el tècnic i la constructora, que és el trípode que fa funcionar una obra, perquè hi han interferit controladors externs (els anomenats 'project managers'), que no tenen gens d'estima a l'obra. I ha desaparegut la relació càlida que ha d'haver-hi entre les parts. Ara es treballa amb fredor i desconfiança, amb més angoixa i més pressió.
Amb improvisació i precipitació?
Tot el sistema, el mercat, pressiona per obtenir preus econòmics. Els bons tècnics poden fer un bon projecte, però si s'ha de rebaixar el preu de l'obra, també s'hi han de destinar menys materials i menys persones. I si s'ha d'estalviar en tot, també s'ha d'estalviar en sondatges, inspeccions i plànols. Tot això repercuteix en l'obra. I ara han passat una sèrie de coses que no havien d'haver passat mai. Per això el problema és de fons.
La feina dels tècnics és massa condicionada per interessos polítics?
No és tan senzill com això. Els polítics són els mateixos, ni millors ni pitjors, no crec que sigui una qüestió personalista o de partit. Crec que tots ens hem deixat anar i els tècnics, també, a contracor. Jo no he permès mai que ningú em digui quants ferros s'han de posar en una obra. Ara, a l'època que jo treballava, la meva autoritat potser era molt superior a la que té ara qualsevol d'aquests tècnics. S'han trastocat els sistemes de feina i d'adjudicació, s'ha suposat que els mecanismes que van del plantejament del concurs a l'adjudicació, l'execució del projecte i de l'obra funcionaven sols, i no han funcionat, per més que els tècnics siguin bons.
Què en pensa, de l'actual traçat del TGV?
Jo conec el tram que passa per la Sagrada Família. El projecte inicial, fet a l'època del PP, que passava pel carrer de Mallorca, davant la Sagrada Família, era un mal projecte. Per això vam redactar un informe i ens hi vam oposar. Ara el projecte actual, redactat per Adif, és un bon projecte, perquè defensa la Sagrada Família amb una pantalla de protecció entre el túnel i els fonaments, cosa que abans no es preveia. El d'ara és el millor projecte possible. Però la reflexió que s'ha de fer és: 'Tot i ésser un bon projecte, el tren ha de passar per aquí? Per què?'
Vostè creu que no...
Una ciutat s'ha de poder perforar per tot arreu, amb tota mena de túnels. Malament aniríem, si no es pogués fer. Oposar-nos-hi és de boigs; com a tècnic no ho puc admetre. Ara, el problema és, primer: si realment el túnel del TGV cal que passi per sota la ciutat. Jo personalment crec que no. I, segon: si ha de passar per sota la ciutat, ha de passar per davant de la Sagrada Família? Si tant és passar pel carrer de Mallorca com pel de València, doncs, home, que passi pel de València. Si qualifiquem un edifici de Patrimoni de la Humanitat, ho fem per protegir-lo, no per rifar-se'l i dir aquest edifici és igual que una casa de tres illes més avall. Per tant, si s'ha de protegir, més val que el tren passi lluny que no pas a prop, això és evident.
Quin perill corre la Sagrada Família amb el túnel que s'ha projectat?
Tota construcció és un risc. La casa més ben feta en aquests moments té un risc de 1 / 30.000, que vol dir que de cada 30.000, una se n'anirà a passeig. I en l'obra pública dubto que el risc sigui gaire diferent. I qui fixa el risc no és pas el tècnic, és la societat. Si vols menys risc, has de pagar més. Per això un terratrèmol al Marroc pot causar més morts que no pas el mateix terratrèmol al Japó, perquè els uns han pagat un risc i els altres n'han pagat un altre. El túnel per sota la Sagrada Família es fa amb el risc habitual que es pot assumir. Si la necessitat de fer-l'hi passar és imperiosa, passarà amb el risc habitual. Però, cal sotmetre la Sagrada Família a una probabilitat sobre 30.000 de lesionar-la seriosament? Jo com a tècnic he acabat la feina, no puc donar més seguretat. A partir d'aquí passo la pilota al polític.
Vostè és fia dels responsables de Foment per a executar el túnel?
Foment té uns tècnics que són els mateixos que jo vaig conèixer, i són bons tècnics, sempre ho han estat. Ara no pot ser que s'hagin tornat dolents. Jo no em fio de les relacions laborals.
El conseller Joaquim Nadal demanava fa uns dies que l'execució de l'obra es fes a través d'un consorci entre Foment, la Generalitat i l'Ajuntament. La proximitat en la gestió ajudaria a millorar les coses?
No, perquè les relacions tenses i l'excés d'organització hi serien igual. No es pot fer una obra, si el constructor no es fia del tècnic i el tècnic no es fia d'algú altre. Amb els precedents que tenim no m'agradaria ser a la pell de qui ha de supervisar o decidir tot això. Penseu que els primers problemes d'aquesta mena van venir amb el Carmel. El Carmel va fer dir a molta gent: 'Per sota de casa meva, no hi passarà un metro mai més'. I això és molt greu, eh! Una ciutat no pot dir això, perquè equival a dir: 'Aquesta ciutat no creixerà més, no tirarà endavant'.
Però vostè comprèn aquesta desconfiança?
Home, és clar que la comprenc, però al mateix temps veig que no pot ser. Una ciutat ha de poder assumir el risc de passar túnels.
Seria partidari que el túnel passés pel litoral?
Jo personalment crec que el TGV no hauria de travessar Barcelona. Si tu vols anar a Londres, no travesses París amb el TGV. Arribes a una estació i després te'n vas a una altra, i agafes un tren que et porta a Londres. Tu no pots anar de Bordeus a Londres sense parar! Jo defensaria que el TGV de Madrid arribés a Sants, i després n'agafessis un altre a la Sagrera per anar a París. Hi ha una obsessió perquè Barcelona sigui un lloc de pas i no un lloc final.
Una obsessió de qui?
No ho sé. Madrid és un final de trajecte, Barcelona no. Hi ha l'obsessió que un senyor vagi de Madrid a Perpinyà o a París sense baixar a Barcelona. Home, els qui anem a Londres a través de París no tenim aquesta obsessió. I tanta gent anirà de Madrid a París sense baixar a Barcelona?
El traçat s'ha fet pensant més en Madrid que no pas en Barcelona?
Jo suposo que sí. Mira, ara acabem de saber que Maragall, quan era alcalde, va fer una barata amb els Jocs Olímpics i el TGV... Tampoc no ens hem d'estranyar tant ni aixecar el crit al cel. Aquestes barates són normals.
Barcelona no pot retardar més l'arribada del TGV?
Jo crec que és molt més important rodalia que el TGV. No sóc especialista en trens, però els TGV de veritat van a 350 Km/h i jo crec que un tren que vagi a 250 Km/h ja està molt bé. Jo m'estimaria més tenir quatre trens a 250 que no dos a 350. M'estimaria més anar d'aquí a Bilbao, d'aquí a València, de València a Bilbao... a 250 Trobo a faltar en aquest país que aquesta xarxa centralista sigui una xarxa complexa, que no sigui radial. Canviaria una xarxa complexa amb trens a 250 per una xarxa radial a 350. Ara som en el punt més ridícul de tots: busquem el cel del TGV i no ens funciona la terra de rodalia. És grotesc. I això en un país que té i ha tingut tècnics de primera categoria.
Es podia imaginar que s'arribaria a aquesta situació?
No, mai. O potser sí que ho hauria pogut preveure, si hagués continuat en el ram de la construcció. Jo em moriré pensant que una obra, per molta tecnologia que hi hagi, no deixa de ser una de les qüestions més artesanals que encara es manegen en aquesta societat tecnològica. Per això s'ha de tractar amb més estima. No pots fer una obra fredament. Ara, això que ha passat és una lliçó que ha de servir no solament per a l'estat espanyol, sinó també per a tot Europa. Fem les coses d'una manera que en el camp de la construcció no serveix. Aquest és un dels avisos seriosos que hi ha hagut a Europa d'un tema de fons, d'un iceberg del qual s'ha vist la punta.
Text: Eugènia Riera.
Fotografies: Albert Salamé.
)