Page 9 of 10
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Wednesday 15/02/2012 22:51
by Toni
metring wrote:La clau de tot no és quin sistema hi ha millor o pitjor, més revolucionari o antiquat...
És que no hi ha espai per posar trens, senyors!!!!!
I d'aquí es deriva que sempre hagin de fer filigranes per encaixar trens, senyals permissius...
Però clar, trèiem vies, que si fora EdF...
Totalment d´acord. Tot el problema és la falta d´espai als túnels. Qualsevol sistema que es posi sempre estarà al màxim, si és pot millorar un mica es ficaran més trens amb el que estarem igual. Però de moment no sembla que es pugui construir cap més túnel...
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 16/02/2012 0:10
by 470
josep_serre wrote:
Molt senzill, la pantalla d'ASFA digital manté informació i la supervisió del darrer senyal que s'ha passat, més enllà de l'informe oficial ja hi ha prou pistes que han sortit.
En cuanto a rebases los dos sistemas funcionan igual, mas bien parece que el maquinista incumplio las normas de circulación, por otra parte en el primer accidente las 447 si estaban equipadas con asfa digital.
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 16/02/2012 0:17
by josep_serre
No funciona igual, l'asfa digital imposa unes condicions de velocitat a la marxa a la vista i l'analògic no, a part que evidentment queda reflexat a la pantalla.
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 16/02/2012 8:43
by genissimon
lithops wrote:genissimon wrote:
El problema és que això, que hauria de ser un fet anecdòtic en la vida d'un maquinista de rodalies, es converteix en fet habitual i rutinari. I en "marxa a la vista" després d'un rebase autorizado l'ASFA del tren no controla la velocitat del tren. Desconec si, l'ASFA digital, a més de recordar en cabina l'estat de l'últim senyal, controla.
L'ASFA sí que controla la velocitat després d'una permisiva:
http://maquinistilla.blogspot.com/
En el caso de un “rebase autorizado” de la señal en Parada, el sistema automáticamente te limita a una velocidad máxima de 40km/h y este permanece en la pantalla de la cabina recordando al Maquinista que la señal que acaba de rebasar estaba en Parada.
Un sistema com el LZB o l'ERTMS no només supervisa contínuament la velocitat del tren, sinó que permet "cantons virtuals" de longitud variable en funció de la velocitat dels trens. Així, en llocs de densa circulació amb els trens circulant poc a poc, permet que la distància entre trens s'escurci, mentre que en llocs on es corre més, aquesta distància s'ha d'allargar.
Dels sistemes que comentes només l'ERTMS nivell 3 pot generar cantons virtuals.
Salutacions
Josep Maria
Gràcies per corregir-me. Així mica en mica anem aprenent tots.
Salut !!
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 16/02/2012 19:06
by 470
josep_serre wrote:No funciona igual, l'asfa digital imposa unes condicions de velocitat a la marxa a la vista i l'analògic no, a part que evidentment queda reflexat a la pantalla.
La única condición que cambia es que si pasas de 40 Km/h aplica freno, como en principio el maquinista no rebaso esa velocidad el asfa digital al igual que el accidente anterior resultaria no ser suficiente para evitar el "presunto" error del maquinista.
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 16/02/2012 19:34
by lithops
genissimon wrote:
Gràcies per corregir-me. Així mica en mica anem aprenent tots.
Salut !!
No es mereixen. I tens tota la raó, t'ho diu un etern aprenent.
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 16/02/2012 19:37
by josep_serre
470 wrote:josep_serre wrote:No funciona igual, l'asfa digital imposa unes condicions de velocitat a la marxa a la vista i l'analògic no, a part que evidentment queda reflexat a la pantalla.
La única condición que cambia es que si pasas de 40 Km/h aplica freno, como en principio el maquinista no rebaso esa velocidad el asfa digital al igual que el accidente anterior resultaria no ser suficiente para evitar el "presunto" error del maquinista.
Però sí que hagués estat a la pantalla recordant les condicions de marxa mentre que en asfa convencional no.
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 01/03/2012 19:28
by metring
Ho posaran aquí?
http://www.acn.cat/acn/657544/Societat/ ... ERTMS.html
Foment innova a Madrid i instal·la a Rodalies el sistema de control i prevenció d'accidents del TGV
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 01/03/2012 19:51
by lithops
metring wrote:Ho posaran aquí?
La ministra va dir que sí:
http://transport.cat/viewtopic.php?f=2& ... 20#p203810
Salutacions
Josep Maria
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 01/03/2012 19:54
by metring
Ja, però del dit al fet...
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 01/03/2012 20:16
by lithops
metring wrote:
Ja, però del dit al fet...
...hi ha un "tret". Tot i que sigui una millora aquests tipus d'inversions acaben sent uns pegats amb l'actual infraestructura i, per cert, el nivell 2 d'ERTMS no impedeix que el xoc de trens al Clot (o on sigui) es torni a produir.
Salutacions
Josep Maria
Però la culpa és de la Generalitat
Posted: Thursday 01/03/2012 21:34
by Guigui
metring wrote:Foment innova a Madrid i instal·la a Rodalies el sistema de control i prevenció d'accidents del TGV
Suposo que pressionats per la Generalitat, que els molt ignorants els deuen haver penjat una granada al coll, amenaçant-los de fer-los volar pels aires si no ho feien.
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Sunday 04/03/2012 10:25
by Toni
Com ja s´ha dit, el ERTMS ni en nivell 1 ni en nivell 2 impediran xocs com els del Clot. Està bé que ho posin, però cal que no ens fem unes il.lusions excessives amb el sistema. Com que els diners que hi ha son els que hi ha, poquets, és evident que col.locar el ERTMS farà que es deixin de fer altres obres, que amb tota probabilitat son més urgents i més restables (cost/benefici)... però bé, com que ho tenen a Madrid, no hem de ser menys...
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Sunday 04/03/2012 17:43
by metring
No, no es tracta que ho tinguin o no a Madrid, sinó que no hi hagin més accidents, ni tantes avaries com n'hi han, s'ha de millorar, al marge que a Madrid o a la Conxin-xina ho tinguin o no. Tant difícil és d'entendre??
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Sunday 04/03/2012 20:26
by lithops
Toni wrote:Com ja s´ha dit, el ERTMS ni en nivell 1 ni en nivell 2 impediran xocs com els del Clot.
Hi ha periodistes que els encanta confondre el personal:
http://www.elpuntavui.cat/noticia/artic ... -clot.html
Rodalies de Madrid estrena el sistema que evita xocs com els del Clot
Foment implanta a la capital de l'Estat la senyalització ERTMS, que dóna més seguretat
La ministra admet que Barcelona el necessita més que ningú
02/03/12 02:00 - BARCELONA - XAVIER MIRÓ
La línia C4 de rodalies de Madrid ha estrenat el sistema de senyalització i circulació ferroviària ERTMS (European Rail Traffic Management System), que dóna molta més capacitat i seguretat a la xarxa i que evita xocs com ara els dos que han tingut lloc a l'estació barcelonina del Clot aquest últim any. “Si hi ha un lloc a Espanya on s'ha de millorar la seguretat és Catalunya”, va admetre aquest febrer passat en comissió del Congrés la ministra de Foment, Ana Pastor, pel que fa al servei de rodalies de Catalunya. Però el cert és que els primers 190 quilòmetres de via i 112 trens Civia que s'han equipat amb el sistema comú europeu de circulació pertanyen al servei de rodalies de Madrid, i no pas al de Catalunya, on l'ERTMS només funciona en la línia d'alta velocitat entre Barcelona i Madrid, però no en la xarxa metropolitana i regional de Renfe.
El sistema desenvolupat per Alstom a la capital de l'Estat es pretén exportar arreu; de fet, és la primera vegada que s'instal·la en una xarxa metropolitana, ja que només està desplegat en línies d'alta velocitat i llarga distància. La incorporació d'aquest sistema a la xarxa de rodalies de Catalunya era la prioritat del pla inversor de 4.000 milions que el govern del PSOE va presentar ja fa tres anys i que encara no s'ha executat. Tot i reconèixer que la inversió en seguretat ferroviària prioritària a l'Estat és la xarxa de Catalunya, la nova ministra Pastor (PP) tampoc s'ha compromès a una data d'implantació del sistema.
Circulació a simple vista
Avui, els trens de Renfe circulen pels túnels de Barcelona amb el sistema “marxa a la vista”. Tenint en compte l'alta freqüència de pas de trens –dinou per hora i sentit en alguns colls d'ampolla– i l'obligació que avancin de manera simultània en un mateix sentit i a poca distància, es deixa en mans de la vista i els reflexos del conductor la frenada i parada a temps.
Així doncs, després de superar els senyals que permeten passar amb precaució, el conductor del tren posterior és l'únic que pot evitar visualment una col·lisió amb el tren que té al davant. En túnels de corba tancada com el que uneix l'estació del Clot-Aragó amb la de França, el risc de xoc és major perquè la visibilitat és més reduïda i el temps de reacció és menor. L'ERTMS permet una supervisió continuada del moviment, la situació i la velocitat de cada tren.
Les balises de les vies reben per cable les dades dels itineraris autoritzats pel centre de control i envien a cada tren longituds, velocitats, pendents i estat dels senyals de manera que el conductor sap en tot moment el límit o la reducció de velocitat necessària en cada cas.
Mira que hagués quedat bé dient:
Rodalies de Madrid estrena el sistema que evita xocs com el de Mataró, però no, malauradament no ha profunditzat prou en el tema.
Salutacions
Josep Maria
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Monday 05/03/2012 0:26
by Toni
metring wrote:No, no es tracta que ho tinguin o no a Madrid, sinó que no hi hagin més accidents, ni tantes avaries com n'hi han, s'ha de millorar, al marge que a Madrid o a la Conxin-xina ho tinguin o no. Tant difícil és d'entendre??
El que intento és dir que amb el ERTMS es produiran els xocs del Clot IGUAL QUE ARA, és fals que el nou sistema els pugui evitar, és una nova moto que ens volen vendre. El ERTMS té avantantages (interoperabilitat, supervisió del tren en determinades condicions...) però també té punts febles. Si el que diem és que com hem xocat al Clot hem de posar ERTMS, dic i reitero que és una conseqüència TOTALMENT ERRÒNIA. Dic també que el sistema, que està bé i cal instal.lar-lo, costarà una ronyonada que evidentment es deixarà de gastar en catenàries o altres coses i així les coses, cal valorar què és el més prioritari (segurament no és el ERTMS el més prioritari atenent a les millores limitades que aportarà). Respecte de les avaries, no té res a veure el ERTMS amb les avaries ja que és un sistema que "se superposa" a la senyalització actual, continuarem tenint els enclavaments que tenim ara.... això sí, ara es renovaran més lentament per que gastaran tots els diners al ERTMS.....
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Monday 05/03/2012 10:31
by metring
Una altre pregunta és:
si no serveix de gaire, per què el posen a Madrid?
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Monday 05/03/2012 20:16
by lithops
metring wrote:Una altre pregunta és:
si no serveix de gaire, per què el posen a Madrid?
Metring, no és que l'ERTMS en sí no serveixi de gaire, ni molt menys, la qüestió és que l'actual situació de la infraestructura de rodalies fa que el sistema perdi funcionalitat. Tu mateixa deies en aquest fil:
La clau de tot no és quin sistema hi ha millor o pitjor, més revolucionari o antiquat...
És que no hi ha espai per posar trens, senyors!!!!!
I d'aquí es deriva que sempre hagin de fer filigranes per encaixar trens, senyals permissius...
De fet de trens encara hi caben, pocs, l'ERTMS pot ajudar a que hi hagi més, però, té sentit posar més trens a una infraestructura què el seu problema és la fiabilitat? I per sort no parlem de grans incidències però sí d'un recull continuat de petites, si aquestes es produeixen a determinats punts clau les conseqüències ja sabem que són desastroses.
Amb la situació actual dels túnels de Barcelona i el coll d'ampolla de Sants, la saturació que pateixen determinades linees per on passen rodalies, MD, LR i mercaderies, linees amb horaris de pseudometro que triguen més ara que fa 50 anys enrere, línees amb via única..., amb aquest panorama l'ERTMS no és la "panacea".
Per què el posen a Madrid? Crec que estarem tots d'acord en què la situació de la infraestructura de rodalies a Madrid està molt millor que aquí, a ben segur que podran aprofitar els beneficis del sistema fins a un punt que nosaltres no podrem arribar.
Salutacions
Josep Maria
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Thursday 08/03/2012 21:56
by Toni
metring wrote:Una altre pregunta és:
si no serveix de gaire, per què el posen a Madrid?
I perquè han fet un accés en ample UIC a l´aeroport de Barajas que no serveix per res? I perquè han fet un aeroport a Ciudad Real?. Hi ha moltes preguntes sense resposta...... I d´entre aquests tres exemples, el ERTMS és el més útil segons sembla, que l´acaben de posar en servei i d´aquí un temps veurem com és d´útil o no. Aporta una mica més de seguretat en alguns casos, més estabilitat dels horaris i interoperativitat, però NO serveix per impedir els xocs del Clot. És una inversió que cal fer... però, és més útil que renovar la via als túnels de Barcelona?. Aquesta seria la pregunta, per que és evident que diners per tot no hi haurà.
Jo suggeriria als dirigents que evitin fer declaracions sense un mínim assessorament d´algun expert (encara recordem a l´Alcalde de Mataró fent el ridícul...) per que ara, gràcies a ells, es col.locarà a tota presa el ERTMS i es deixarà de fer altres coses que sí millorarien el servei de veritat. I què passarà quan col.loquem el ERTMS i torni a xocar un tren?. Llavors què direm?. La culpa serà de l´Estat, que no sap col.locar ERTMS´s..... o llavors direm que cal invertir, que mai és suficient, en col.locar el sistema XJ35....
Re: Xoc de trens a El Clot-Aragó
Posted: Sunday 01/04/2012 19:36
by lithops
Llegit a LV en paper d'avui respecte el pla especial de millora de la seguretat arran dels accidents del Clot i de Mataró:
Gómez-Pomar (president de Renfe) va anunciar que "es doblarà l'acompanyament als maquinistes" i que s'impartiran cursos de formació a tots els maquinistes i operaris per "incrementar la seguretat"
D'entrada em sorprèn que només LV s'hagi assebentat d'aquesta decisió, la resta de mitjans no diuen res del tema. D'altra banda costa molt de creure que de sobte vulguin doblar la plantilla de maquis de rodalies tal com està la situació econòmica, més tenint en compte que els trens de llarg recorregut només porten un maquinista.
A nivell intern no tinc gens clar que els maquis de Rodalies acceptin aquest greuge comparatiu, no només amb els maquis de rodalies d'altres llocs si no amb qualsevol maqui que hagi de passar per una senyal permissiva o hagi de deixar el tren davant de topera, vaja, que no voldran que els assenyalin com els tontos del poble.
Suposant que la mesura es dugués a terme, què faria l'acompanyant? fer-se càrrec de la "seta" d'emergència? fotre-li un crit al company per què considera que val molt ràpid? M'imagino una lluita d'egos que podria aportar més problemes que beneficis.
Tot i així, a mi em sona el tema a un de tants globus sonda, a veure si en tornem a sentir parlar.
Salutacions
Josep Maria