Transport.cat

ferroparc wrote:Impressionant carta al director a un diari (no sé si continua vigent la prohibició de diaris no enllaçables, aixi que donaré pistes) anomenat La periodicitat ( ). Transcric la carta al director (tinc permís de l'autor per fer-ho)

Autor: Manel Matute (Sabadell)
A favor del tramvia de la Diagonal
Els que vam viure la dictadura recordem perfectament que llavors hom no podia criticar res. Ni política, ni economia, ni religió, ni serveis… La dictadura es va proveir d’una vàlvula de seguretat, i aquesta va ser permetre que es poguessin criticar els transports públics. Tramvies i ferrocarrils, en aquells anys, suportaven la quasi totalitat del transport terrestre. Afectats per la guerra i la posterior manca d’inversions els seus serveis eren desastrosos. Recordem els sistemàtics endarreriments de la RENFE o les cues i vehicles sobre ocupats dels tramvies. Tothom s’atrevia a menystenir-los, fins i fins i tot els mitjans de comunicació s’hi apuntaven. Als anys seixanta, una planificada operació de desprestigi va portar a què, quan l’any 1971 es va clausurar definitivament -amb l’excepció del Tramvia Blau- la xarxa tramviària de Barcelona i va ser substituïda per autobusos això se celebrés com una victòria de la modernitat. També és cert que, a moltes ciutats europees, no a totes, va passar el mateix.

Sembla que d’aquella llavor encara en collim davant de l’oposició aferrissada d’alguns sectors de la ciutat a la unió de les dues xarxes de tramvia a través de la Diagonal. S’han sentit arguments tan sorprenents com que a cap ciutat europea s’estan instal·lant tramvies -mentida- o que els tramvies contaminen al frenar -insòlit-. Potser la persona que va dir això no té necessitats fisiològiques, car està comprovat que el gas metà que expel·lim els mamífers és, tanmateix, una important font de contaminació.

També sembla haver-hi un sentiment patrimonialista de les vies públiques. Veïns i comerciants consideren “seu” el carrer on s’estan, quan els carrers són patrimoni de tots els ciutadans. Quin ús fan del transport públic els aferrissats opositors del tramvia? Sospito que poc. Quantes ciutats no voldrien disposar d’una Diagonal per poder instal·lar-hi un eix de transport que unís els seus dos extrems amb una línia de 18 quilòmetres, atesa amb vehicles moderns, silenciosos, no contaminants i de gran capacitat. Segurament els habitants de Badalona, Sant Adrià, Cornellà, Sant Just i altres pobles i barris de Barcelona tinguin una opinió ben diferent dels detenidors de la Diagonal-VIP, però no fan tant soroll.

Gran carta!

Per cert, ara ja es poden publicar enllaços de diaris, vam revocar la prohibició.

Bravo, per fi un article coherent!

100 milions d'euros per posar el tramvia entre Glòries i Francesc Macià...

Una pregunta (i que no se m'enfadin els "tramlibans"): quant costaria posar la línia d'autobusos D30 per tota la Diagonal, almenys de moment ?

Oriolix wrote:100 milions d'euros per posar el tramvia entre Glòries i Francesc Macià...

Una pregunta (i que no se m'enfadin els "tramlibans"): quant costaria posar la línia d'autobusos D30 per tota la Diagonal, almenys de moment ?

Tota infraestructura té un cost inicial que a la llarga es veu compensada, i en aquest cas, amb el volum de passatge que transportarà, més. El cost en busos, que haurien de ser molts per absorbir aquest passatge seria més, sobretot busos elèctrics, molt cars. I com no planteges també una línia de bus per enllaçar els dos trams de la L9? Eh que no es pot comparar? Doncs amb el tramvia passa igual.

Oriolix wrote:100 milions d'euros per posar el tramvia entre Glòries i Francesc Macià...

Una pregunta (i que no se m'enfadin els "tramlibans"): quant costaria posar la línia d'autobusos D30 per tota la Diagonal, almenys de moment ?

La visió parcial de quant costa el tram i quan el bus no ajuda.

El tram costa més en primera instància (vies, catenària, estacions i trens), pero a la llarga és més barat (no hi ha desgast amb les vies, consumeix menys ja que l'electricitat és més barata que els combustibles fòssils i té més capacitat, pel que necessites menys combois o busos i conductors.

En canvi, en el bus, la inversió incial és baixa (busos), però a la llarga surt més cara (més autobusos, desgast de la calçada, menys capacitat, més conductors a pagar, més consum (combustibles fòssils) i ja per rematar-ho menys velocitat comercial.

Aquest tipus d'inversions es fan mirant al futur, no en demà. Evidentment que a molt curt plaç és millor una línia de bus elèctrica ecofriendly xupiguai però a mig/llarg plaç es molt millor una línia de tramvia!

bigcoaster wrote:ja que l'electricitat és més barata que els combustibles fòssils

Pero es que desgraciadamente parte de la electricidad proviene del petróleo.

Renfe445 wrote:

bigcoaster wrote:ja que l'electricitat és més barata que els combustibles fòssils

Pero es que desgraciadamente parte de la electricidad proviene del petróleo.

Bona, tens raó en part, si no fos perquè actualment les energies que no són nuclears o tèrmiques tenen la més del 65-70% del pastís de la generació d'electricitat.

Et deixo aquest enllaç:https://demanda.ree.es/demanda.html que pots anar mirant cada dia, i on pots mirar la memòria on es veu d'on prové l'energia que consumiria el tramvia de la Diagonal. Ara mateix per exemple, qui s'emporta la part més gran és la hidràulica (23%), tot i que nuclear i tèrmica juntes s'emporten el 31% del pastís. Poc sol (3,7%) i poc vent (12,4%) en aquests moments afavoreixen a la hidràulica, que serveix per aquests dies on les renovables estan fluixes. L'eòlica és molt variable, avui al matí estava al 35% i ara està al 12%, per això es necessiten altres fonts d'energia.

El funcionament és complex, pero es segueixen certs patrons, per exemple, un dia amb molta energia solar i molta eòlica, segurament només funcionin les nuclears ja que no es poden apagar i sobri energia, en canvi, en un moment com ara, quan la solar i la eòlica estan fluixes s'encenen les tèrmiques i sobretot les grans hidràuliques (centrals reversibles) per tal de suplir la demanda. Resum, sempre hi ha la nuclear com a base i la solar i la eòlica, i en base al comportament d'aquestes dues últimes s'opta per hidràulica, tèrmica o comprar-ne a França.

bigcoaster wrote:

Oriolix wrote:100 milions d'euros per posar el tramvia entre Glòries i Francesc Macià...

Una pregunta (i que no se m'enfadin els "tramlibans"): quant costaria posar la línia d'autobusos D30 per tota la Diagonal, almenys de moment ?

La visió parcial de quant costa el tram i quan el bus no ajuda.

El tram costa més en primera instància (vies, catenària, estacions i trens), pero a la llarga és més barat (no hi ha desgast amb les vies, consumeix menys ja que l'electricitat és més barata que els combustibles fòssils i té més capacitat, pel que necessites menys combois o busos i conductors.

En canvi, en el bus, la inversió incial és baixa (busos), però a la llarga surt més cara (més autobusos, desgast de la calçada, menys capacitat, més conductors a pagar, més consum (combustibles fòssils) i ja per rematar-ho menys velocitat comercial.

Aquest tipus d'inversions es fan mirant al futur, no en demà. Evidentment que a molt curt plaç és millor una línia de bus elèctrica ecofriendly xupiguai però a mig/llarg plaç es molt millor una línia de tramvia!

Tots aquests arguments son rebatibles:

-Argument del "desgast": per definició el manteniment d una via fèrria es mes car que el d una calçada per vehicles. El desgast no es determinant en el cost de manteniment, sí ho és la naturalesa de la infraestructura.

- Més consum: es plantegen autobuses elèctrics, no hi ha consum de fòssils. Sí hi haurà més consum de fòssils amb el tramvia, ja que al restringir el trànsit rodat en un tram ja prou col.lapsat,s'al.lentirà encara més augmentant consum i contaminació. Els cotxes no desapareixen per art de màgia per posar mitjans alternatius, només cal veure com ha augmentat el col.lapse del tram Zona Universitària - Maria Cristina desde la instal.lació del segon carril bus.

-Menys vel.locitat comercial: aquest argument només es vàlid en trames urbanes poc denses, amb pocs encreuaments. A una tan densa com l'Eixample, trigarà el mateix a creuar-la un bus que un tramvia.

-Menys capacitat: cal veure si la demanda actual i la previsió futura es pot cobrir amb busos elèctrics o no. Fer la inversió del tranvía només té sentit si no pots cobrir la demanda prevista amb els busos. No tinc dades a mà.

I un argument en contra prou contundent és que el tramvia comporta la privatització del transport públic de la Diagonal, actualment gestionat per empreses públiques.

I fins ara no havia tramvia privat? Ara que es volen ajuntar les xarxes surt el problema suposat de la privatització? I quins són els avantatges de la gestió pública veient tots els problemes que hi ha ara per exemple, a TMB o a Renfe? El que compta és que la gestió sigui eficaç, sigui pública o privada.

robertotlh wrote: Tots aquests arguments son rebatibles:

-Argument del "desgast": per definició el manteniment d una via fèrria es mes car que el d una calçada per vehicles. El desgast no es determinant en el cost de manteniment, sí ho és la naturalesa de la infraestructura.

- Més consum: es plantegen autobuses elèctrics, no hi ha consum de fòssils. Sí hi haurà més consum de fòssils amb el tramvia, ja que al restringir el trànsit rodat en un tram ja prou col.lapsat,s'al.lentirà encara més augmentant consum i contaminació. Els cotxes no desapareixen per art de màgia per posar mitjans alternatius, només cal veure com ha augmentat el col.lapse del tram Zona Universitària - Maria Cristina desde la instal.lació del segon carril bus.

-Menys vel.locitat comercial: aquest argument només es vàlid en trames urbanes poc denses, amb pocs encreuaments. A una tan densa com l'Eixample, trigarà el mateix a creuar-la un bus que un tramvia.

-Menys capacitat: cal veure si la demanda actual i la previsió futura es pot cobrir amb busos elèctrics o no. Fer la inversió del tranvía només té sentit si no pots cobrir la demanda prevista amb els busos. No tinc dades a mà.

I un argument en contra prou contundent és que el tramvia comporta la privatització del transport públic de la Diagonal, actualment gestionat per empreses públiques.

- Desgast/manteniment: De veritat és rebatible que un autobus desgasta més l'asfalt del que ho fa un tram amb una via? Posem Barcelona com a exemple, les vies del tram encara no s'han canviat mai, en canvi moltíssims carrils bus si que han hagut de ser reasfaltats. El manteniment, en els autobusos comporta repintar línies i coses sense importància, mentre que en un tram hi ha coses més importants (catenària, subestacions), en això si que pot sortir una més car un tramvia.

- Consum: un tramvia consumeix menys que un bus, sigui elèctric. Em diràs "però es que el tram té motors més grans i gasta més que un bus", si, i també el triple de capacitat que un autobus normal, o el doble que la d'un articulat. No sé on veus l'argument rebatible.

- Cotxes: El Tram millorarà indubtablement el transport per la Diagonal, però dintre d'ella, si es volen treure cotxes el que s'ha de fer és actuar en Rodalies, que és qui ha de fer aquesta funció. És per això que jo crec que el Tram per la Diagonal no hauria de venir sol, sinó amb una millora per als que venen de més enllà de Z.U., instal·lant Park&Ride i el tercer túnel de Rodalies, en cap cas incompatible amb el Tram per la Diagonal. Si hi ha un problema amb els vehicles privats, no és culpa del Tram que el trànsit empitjori, sinó de no haver donat alternatives als conductors de vehicles privats i que aquests vulguin anar fins la cadira de la seva oficina en cotxe, que és un greu problema a l'àrea de Barcelona. Un Park&Ride a Zona Universitària ja no donaria peu a l'excusa dels vehicles privats, però ara per ara, si no es donen alternatives, entenc que pugui perjudicar una mica als vehicles privats, però el retorn és tant summament superior que no hi ha discussió.

- Velocitat: Un tramvia amb prioritat semafòrica és ràpid, mentre que un bus va a la mateixa (o menys) velocitat que un vehicle privat, per tant, no hi ha discussió possible. Mira les velocitats mitjanes dels tramvies amb prioritat semafòrica i compara-les amb les d'un autobus, no hi ha color. Una altra cosa seria que es seguís mantenint aquesta prioritat dels cotxes envers al Tram que el relega a un velocitat de bus ràpid.

- Capacitat: Aqui ja no sabies on rascar, eh? Es a dir, tenim tots els busos que van per la Diagonal col·lapsats, alguns reclamen una nova línia de bus (D30), i ara resulta que, segons tu, no hi haurà prou demanda?! Plens aniran, plens!! En hora punta ja veurem si hauran d'anar en doble composició, si es que tenim prou combois.

- Titularitat: a mi, com a usuari, m'és ben igual que sigui pública o privada mentre donin un bon servei i no s'embutxaquin més del compte. I ja està, no cal buscar-li tres peus al gat. Fins ara el Tram està funcionant molt bé, sense grans queixes com si té Rodalies, així que, per mi, que segueixi igual i gestionin ells tota la Diagonal.

robertotlh wrote: I un argument en contra prou contundent és que el tramvia comporta la privatització del transport públic de la Diagonal, actualment gestionat per empreses públiques.

Aquest, argument mai l'entenc, mira les públiques la de problemes que tenen, tanta cúpula de polítics que no sè que fan...

El tram porta així de privat des que es va implantar i per ara ofereixen un servei molt bo, que sembla ens adonem ARA que és de gestió privada (i ens posem la mà al cap com si fos un problema) però d'ús públic.

Com diu bigcoaster plens anirien ja que els busos sempre van a petar i demanda hauria.

El que mata bastant el projecte es que amb o (sense, això dubto) mala llet el Trias va reformar part de la Diagonal i tornar-la a obrir encara que sigui una part per a encabir el tram es que comporta un sobrecost econòmic i altra vegada molèsties veinals i comercials (que bé guanyariem tots a la llarga) però tot s'ha de tenir en conta

Aquesta relació constant de que TOT allò públic és bo i tot allò privat dolent hauria de desaparèixer. Hi ha vegades on un servei privat fa igual o millor servei que un servei públic, i un cas ben clar, com diu albert28, és aquest.

Oriolix wrote:100 milions d'euros per posar el tramvia entre Glòries i Francesc Macià...

Una pregunta (i que no se m'enfadin els "tramlibans"): quant costaria posar la línia d'autobusos D30 per tota la Diagonal, almenys de moment ?

Disculpeu que em citi, però ningú m'ha respost la pregunta.

I la resposta és (aproximadament, clar): zero euros. Zero euros per convertir demà mateix el 7 en el D30. Per què no es fa? Si realment fa falta transport per la Diagonal, que es faci ja. Si la qüestió és només reivindicar el tramvia per se (per què?), ja ens gastarem els 100 milions d'euros.

(Evidentment, exagero, caldria canviar la numeració dels busos, el web, els plànols, pintar algun carril bus i posar parades en el tros que va de Glòries a Verdaguer, i modificar alguna altra línia... en tot cas, la cosa no hauria de passar d'uns milers d'euros)

Oriolix wrote:

Oriolix wrote:100 milions d'euros per posar el tramvia entre Glòries i Francesc Macià...

Una pregunta (i que no se m'enfadin els "tramlibans"): quant costaria posar la línia d'autobusos D30 per tota la Diagonal, almenys de moment ?

Disculpeu que em citi, però ningú m'ha respost la pregunta.

I la resposta és (aproximadament, clar): zero euros. Zero euros per convertir demà mateix el 7 en el D30. Per què no es fa? Si realment fa falta transport per la Diagonal, que es faci ja. Si la qüestió és només reivindicar el tramvia per se (per què?), ja ens gastarem els 100 milions d'euros.

(Evidentment, exagero, caldria canviar la numeració dels busos, el web, els plànols, pintar algun carril bus i posar parades en el tros que va de Glòries a Verdaguer, i modificar alguna altra línia... en tot cas, la cosa no hauria de passar d'uns milers d'euros)

El problema és que la línia 7 no podrà absorbir tota la capacitat, i per a que sigui útil realment, caldria eliminar de la Diagonal la resta de línies de bus. Ja que si no pasa el que pasa, que es va a velocitat de tortuga, i agafar l'autobús acaba sent cosa de ximples. La qualitat s'ha de pagar, i l'autobús no dona pas aquesta qualitat, més aviat al contrari, l'empitjora. Per aquest motiu sempre es millor no usar el transport públic.

Oriolix wrote:

Oriolix wrote:100 milions d'euros per posar el tramvia entre Glòries i Francesc Macià...

Una pregunta (i que no se m'enfadin els "tramlibans"): quant costaria posar la línia d'autobusos D30 per tota la Diagonal, almenys de moment ?

Disculpeu que em citi, però ningú m'ha respost la pregunta.

I la resposta és (aproximadament, clar): zero euros. Zero euros per convertir demà mateix el 7 en el D30. Per què no es fa? Si realment fa falta transport per la Diagonal, que es faci ja. Si la qüestió és només reivindicar el tramvia per se (per què?), ja ens gastarem els 100 milions d'euros.

(Evidentment, exagero, caldria canviar la numeració dels busos, el web, els plànols, pintar algun carril bus i posar parades en el tros que va de Glòries a Verdaguer, i modificar alguna altra línia... en tot cas, la cosa no hauria de passar d'uns milers d'euros)

El problema al bus és l'efecte acordió, el tram de Passeig de Gràcia ←→ Francesc Macià en hora no vall són 15-20 minuts, en canvi amb poc trànsit en 10 minuts t'ho fas o menys.

A sobre amb les obres l'ample del carril bus segueix essent igual, a la que hagi un camió aturat al seu carril ja no pot passar cap bus pel carril bus i els actuals busos van a petar, per molta D30 que col·loquin o s'alleugera el pas en aquell tram o per molts busos que posis allò no millorarà.

Oriolix wrote:I la resposta és (aproximadament, clar): zero euros. Zero euros per convertir demà mateix el 7 en el D30. Per què no es fa?

O sigui que creus que simplement canviant els rètols de l'autobús, el problema de transport de la Diagonal ja està solucionat.
Bé, bé...

I pels que encara teniu dubtes dels costos i beneficis, aquí teniu un estudi complet que us podeu llegir sobre els beneficis (no únicament econòmics) que proporcionarà el tramvia:
http://glories.cat/documentacio/aavv/mo ... agonal.pdf

Si voleu un petit avançament / spoiler:

4.3.1. Ahorro económico-financiero
Como se ha visto, la introducción del tranvía en cualquiera de los escenarios supone una reducción significativa del coste de explotación del sistema de transporte. De los 65.506 euros diarios que cuesta explotar las líneas 6, 7, 33, 34, 67 y 68 en el tramo central de la Diagonal, se logran reducciones de hasta 41 % de coste total en el escenario 1 de implantación del tranvía. Esto significa que en caso de realizarse esta poda intensa de líneas de autobús, el ahorro anual sería del orden de los 9 millones de euros, por lo que la inversión de construir el tranvía se amortizaría en pocos años, si consideramos este ahorro en costes de operación del sistema que puede dedicarse a la construcción de la infraestructura.

4.3.2. Ahorro energético
El consumo energético de los sistemas de transporte se puede medir en términos de MJ (mega joules) consumidos por vehículo-kilómetro producido.
Así, para el tranvía el consumo es de 4,3 Kwh/veh-km, o sea, 15,48 MJ/veh-km
Para el autobús urbano debe calcularse el consumo energético en términos del rendimiento energético por litro de carburante y de los kilómetros realizados por litro de carburante. Un litro de gasóleo proporciona 10.350 kilocalorías por kilogramo, o 36,37 MJ por litro. El consumo medio de un autobús de TMB es de 58,49 litros por cada 100 km, con lo cual el consumo de energía resulta de 21,27 MJ/veh-km recorrido.

Pim, pam... pum.

Quiero ver la reacción que tendrán los "anti-tranvia" al leer este documento y en especial estos puntos.

Hacer el tranvia no va reñido con poner la D30 en el intervalo de su construccion, en este caso como bien se dice la inversion seria minima y una vez hecho el tranvia pues se retira. asi ademas se puede estudiar como se comporta la demanda, ya se que el efecto acordeon en la diagonal es muy acusado pero no se agravaria mucho ya que la linea 7 seria seguramente, o deberia serlo, suprimida.
La cosa no es taliban ni pos ni anti-tranvia, si no hacer bien las cosas desde el principio y como dicen en otros posts arreglar la entrada a barcelona a traves de Renfe haciendo que la gente deje el coche por el tren de una vez por todas y no solo de palabra que son muy bonitas pero no solucionan nada y solo hacen que la gente no conecte.

Jo soc un usuari potencial del tramvia. Visc a Virrei Amat i treballo a l'Illa Diagonal.
Rutes posibles actuals:
- Metro Virrei Amat Verdaguer + Bus Diagonal 6+33+34: La mes lenta. Ruta mes curta pero la mes lenta. En hora punta de Passeig de Gracia a Francesc Macia es desesperant. Per molta D30 que hi hagi tardarà el mateix. No es un tema de freqüencies sino de saturació del trafic.
- Metro Virrei Amat Sants + Bus V7. Molt mes rapid pero mes llarga.
- Bicing: Es la mes rapida de la feina a casa. Nomes la faig servir de tornada perque al arribar a casa em dutxo, en canvi no es cuestió d'arribar a la feina suat.

Nomes que el Tramvia sigui tan igual de ràpid que la bici, sera de llarg la millor opció.

si yo no digo que no pongan el tranvia si no que en este año o dos para su construccion pongan la D30 y ya de paso pues que empiezen a colocar algun semaforo con prioridad.
y porque no haces transbordo en Sants a la linea 3, seria mas rapido, aunque el transbordo sea de los largos?.
Por cierto ni en los mejores sueños el tranvia tardaria lo que se tarda en bici