Transport.cat

Oriolix wrote:

Don Ramón wrote:En el caso de las cifras de viajeros no sería adecuado sumar viajeros de bus y tranvía, simplemente porque no son lo mismo. La coa esta justamente en comparar el total del tranvía unificado (que es lo que resultaría de unir las dos redes justamente) frente a una línea de bus aislada, que es lo que se haría de optar por la solución del bus.

Aquí discrepo obertament. El quadre de la p.13 és directament un engany, perquè es comparen pomes i peres sense cap explicació.

El problema es que el mismo planteamiento del estudio compara manzanas y peras, ¡porque la comparativa entre un bus eléctrico y un tranvía son manzanas y peras! Desde un principio no tenía lógica alguna esta sugerencia de "en lugar de tranvía ponemos un bus", porque no tiene nada que ver: El tranvía es un transporte metropolitano que llega mucho más lejos de BCN, la propuesta del bus es de un bus urbano que recorre la diagonal. Eso son manzanas y peras, punto.
No nos engañemos, la opción del bus nunca se debió haber estudiado seriamente, solo se ha tenido en cuenta para acallar a una serie de voces (CiU, PP, comerciantes de la Diagonal, y cuatro afines que se han subido al carro) completamente desinformadas e interesadas. No hay manera de comparar debidamente una línea de tranvía que unifica 33km de red, y una línea urbana de autobús. Creo que tal y como está es una opción válida. Seguro que hay otras opciones, pero siempre dará lugar a quejarse de que la comparativa es inexacta.

Oriolix wrote:D'acord. En el document s'indica com s'ha fet el càlcul, en funció només dels nous usuaris que atreu el tramvia/bus. El que fa pensar és que el 75% dels usuaris que captarà el tramvia... ja eren usuaris del transport públic.

Tens alguna comparativa amb d'altres obres de transport públic? Potser amb el tramvia la captació de gent que no ve del transport públic (cotxes sobre tot, també a peu) fins i tot es molta. Igualment, considerant que estem parlant de trajectes com el típic Tram>L3>L5 o Tram>L3>L1 no penses que ja va be d'oferir uns itineraris més pràctics als actuals? Jo faig molts trajectes que amb el tramvia m'estalviaria un bon tros de temps

Don Ramón wrote:Deberías leerte los estudios completos si tienes dudas, estan disponibles en internet. Todas las cosas a las que apuntas son cosas que has entendido mal porque en los estudios están debidamente explicadas y analizadas.
http://ajuntament.barcelona.cat/ecologi ... cs-tramvia

Gràcies pel link. Són només 476 pàgines... que llegiré quan pugui. I sense picar-se, no és les que hagi entès malament, sinó que el dossier no les explica bé, que no és exactament el mateix.[/quote]
No me pico, pero las cosas que dices vienen bastante bien explicadas, yo sí las entendí. En el estudio completo, en las primeras par de páginas ya te explica muchas cosas de la metodología que te responderían a muchas de las cosas que has dicho aquí. Yo tampoco me lo he leído entero, las principales conclusiones vienen explicadas al inicio.

Oriolix wrote:I sobre el dossier, em recorda aquell acudit del "Congrés Internacional de Sumar 2+2"
- La ponència de matemàtics integra, deriva, fa unes quantes matrius impossibles, i al final, diu que són 4
- La ponència de físics pondera la pressió, la temperatura, la gravetat, el fregament i la resistència a l'aire, i al final diu que són 4
- La ponència de consultors emet un comunicat final: "Dependrà del que vulgui el client que li surti"

Em sembla una mica agosarat sense haver-se llegit els estudis menysprearlos d'aquesta forma, doncs m'els he mirat i semblen una feina molt correcta i ben feta, i no pas un estudi "a mida" del que volia l'ajuntament que surti. Em dona l'impressió de que tens molts prejudicis vers tot el projecte de tramvia, que es una cosa que no entenc. Sent un dels projectes més rentables i eficients (tant segons els diferents estudis que hi han, com segons la percepció com a usuari) hi ha més prejudicis que vers cap altre projecte, fins i tot vers un obra com l'L9 que sí ha estat clarament mal planificada si estem ara que no sabem com pagar-la. No veig gaire justificada tanta sospita cap al tramvia.

Ganes de complicar-se la vida, un bàndol i l'altre!
Portem més de 20 anys analitzant i discutint sobre el mateix!
Que el poble decideixi si vol tramvia per la Diagonal o no i ja està!
A Suïssa s'acaba de votar, a finals de febrer, sobre el segon túnel per carretera pel Gotthard. La pregunta era senzillíssima: Vol túnel? Opcions, sí/no. Sortí el "si" i es farà.
En aquesta regió estem sempre discutint i fem poques coses de manera seriosa! Abans de discutir el "com", s'ha de discutir el "què". Estem en democràcia i és el poble qui té que pronunciar-se!! O estem encara en l'època dels dèspotes que aparenten ser il•lustres?

Punt de vista d'un que està a favor de la unió i del tramvia, i fart dels dos bàndols.

La democràcia està molt bé. Però perquè una democràcia funcioni, falta educació (de l'una i de l'altra). I d'aquesta, aquí, en manca un bon tros.

Un dels grans problemes a la Diagonal és que aquell referèndum que es va fer era per tal que els veïns decidissin com volien que fos la reforma de la Diagonal, i alguns col·lectius han associat aquell referèndum amb el tramvia per tenir una excusa en la qual basar-se. Ara, com veuen que l'argument de la reforma comença a perdre força, juguen amb els veïns de la Marina i la L10 del metro per tal que els donin suport.

No entenc com una cosa tan simple com és el fet de fer tres quilòmetres de tramvia pot arribar a generar tant debat. Una obra que no tan sols beneficia a la ciutat, sinó que beneficia a tota l'àrea metropolitana.

Després una cosa... si es fes un altre referèndum, com reclamen algunes veus, podria participar-hi tota Barcelona, o només hi participarien els veïns de la zona?

Ganz wrote:Ganes de complicar-se la vida, un bàndol i l'altre!
Portem més de 20 anys analitzant i discutint sobre el mateix!
Que el poble decideixi si vol tramvia per la Diagonal o no i ja està!
A Suïssa s'acaba de votar, a finals de febrer, sobre el segon túnel per carretera pel Gotthard. La pregunta era senzillíssima: Vol túnel? Opcions, sí/no. Sortí el "si" i es farà.
En aquesta regió estem sempre discutint i fem poques coses de manera seriosa! Abans de discutir el "com", s'ha de discutir el "què". Estem en democràcia i és el poble qui té que pronunciar-se!! O estem encara en l'època dels dèspotes que aparenten ser il•lustres?

Punt de vista d'un que està a favor de la unió i del tramvia, i fart dels dos bàndols.

No estoy de acuerdo. Aparte de lo que dice Guigui, que falta educación, no creo que sea acertado hacer un referendum sobre temas muy técnicos. ¿Que sigue, un referendum sobre el tipo de asfalto con el que pavimentar la calle, o sobre la temperatura de color de las farolas? No lo veo. La comparativa del San Gotardo tampoco la veo adecuada, ahí se trata de una obra aislada y "autocontenida" por así decir. Lo vería comparable a haber hecho en su día un referéndum sobre la reintroducción del tranvía. Principalmente el problema que veo con consultar esta unión es que hablamos de un proyecto que es parte de un proyecto mayor, y no me parece lógico ir consultando trozos de proyectos sobre la marcha. Si lo hacemos, lo hacemos todo. Si no, no lo hacemos.

Un referèndum hauria estat correcte per a decidir si es volia tram o no abans de la seva construcció. Ara la connexió de les dues xarxas és una obvietat que no cal consultar. A més, tot i que els veïns no hi estiguèssin d'acord, es tracta ja a hores d'ara d'un recorregut d'interès metropolità, no només hi te a dir la gent de la Diagonal, ni tan sols només els de Barcelona.

Desgraciadament, dec compartir el punt de vista d'en Guigui.

Gracias por los argumentos, Don Ramón. No puedo compartirlos por las razones siguientes:
-No se puede debatir sobre tecnicismos si la idea madre no está del todo clara. Claro que debería haberse hecho un referéndum en su día sobre la reintroducción del tranvía, es debido a este hecho que hoy en día sigamos en punto muerto y no le hace ningún bien a la reintroducción del tranvía.
-Puedes estar más o menos de acuerdo con la comparativa con el segundo túnel viario del Gotardo, pero no es posible afirmar que se trata de una obra "aislada y autocontenida", puesto que el contexto es exactamente el inverso al de la Diagonal. Por un lado, porque forma parte esencial del transporte de mercancías y de personas de toda la Europa occidental, es un punto caliente como lo es la Diagonal en Barcelona y, en segundo lugar, porque forma parte de algo mucho más grande también, que es el apostar de forma equitativa por todos los medios de transporte principales en lugar de dar prioridad al ferrocarril en Suiza... y son ya unos cuantos referéndums (y los que habrá) relacionado con la temática). Exactamente como la reintroducción del tranvía en Barcelona y cercanías, quitando poder al vehículo privado.

Segueixo agafant el model de referència suís per dir-vos que la Unió Europea, que hi tindria moltíssim a dir sobre qualsevol cosa que passi al Gotthard com a punt estratègic que és, no ha pogut decidir res sobre aquesta darrera votació que us he esmentat, sinó el territori sobirà, la Confederació Helvètica. Donde hay patrón, no manda marinero. S'estigui o no s'estigui d'acord, les coses funcionen (i prou bé) així. El mateix succeeix amb la unió tramviària: li correspon a Barcelona, i només a Barcelona, decidir sobre la temàtica.

I ja que dieu "per què tant debat per una cosa tan simple", jo us pregunto "per què tanta al•lèrgia a un referèndum ben realitzat?", per part d'ambdós bàndols...

Ganz wrote: -No se puede debatir sobre tecnicismos si la idea madre no está del todo clara. Claro que debería haberse hecho un referéndum en su día sobre la reintroducción del tranvía, es debido a este hecho que hoy en día sigamos en punto muerto y no le hace ningún bien a la reintroducción del tranvía.

Ok, pero no veo como un referendum ahora vaya a ayudar en nada. Claro que si sale que sí todo sigue adelante como debería, pero ¿y si sale no? ¿Cometemos el despropósito de dejar las dos redes separadas, como "tranvías lanzadera"? Lo que hace mal a la reintroducción del tranvía es no completar el sistema con el tramo central. Desde la recuperación de la democracia jamás se ha hecho un referéndum sobre un tema tan específico de transporte público, y nuestra red de transporte público es envidiable pese a sus carencias y ocasionales despropósitos. Pretender hacer un referéndum ahora, respecto a un proyecto que es parte de otro proyecto, me parece que solo alenta la polémica y da lugar al bloqueo de un proyecto absolutamente fundamental para continuar con los planes maestros.

Ganz wrote:-Puedes estar más o menos de acuerdo con la comparativa con el segundo túnel viario del Gotardo, pero no es posible afirmar que se trata de una obra "aislada y autocontenida", puesto que el contexto es exactamente el inverso al de la Diagonal. Por un lado, porque forma parte esencial del transporte de mercancías y de personas de toda la Europa occidental, es un punto caliente como lo es la Diagonal en Barcelona y, en segundo lugar, porque forma parte de algo mucho más grande también, que es el apostar de forma equitativa por todos los medios de transporte principales en lugar de dar prioridad al ferrocarril en Suiza... y son ya unos cuantos referéndums (y los que habrá) relacionado con la temática). Exactamente como la reintroducción del tranvía en Barcelona y cercanías, quitando poder al vehículo privado.

Discrepo. El túnel ferroviario del San Gotardo puede dar servicio perfectamente a la mercancía por carretera por medio de autopista ferroviaria o trenes lanzadera para coches y camiones. Este último sistema ya es común en Suiza, túneles que son de uso exclusivo ferroviario pero ofrecen un servicio de lanzadera para atravesarlo en coche. Aparte de que te niego la mayor de que hay que dar la misma prioridad a todos los medios de transporte. Me suena un poco a "café para todos". Por temas de eficiencia y ecología es fundamental que se priorice siempre que sea posible el transporte por ferrocarril. Encima la realidad es que en Europa la mercancía se mueve en grandísima proporción (90%+) por carretera, no hemos hecho para nada nuestros deberes en materia de mercancía por ferrocarril. Por tanto no veo por qué sería obligadamente necesario un túnel viario que ya viene suplido por el servicio del túnel ferroviario.

Ganz wrote:Segueixo agafant el model de referència suís per dir-vos que la Unió Europea, que hi tindria moltíssim a dir sobre qualsevol cosa que passi al Gotthard com a punt estratègic que és, no ha pogut decidir res sobre aquesta darrera votació que us he esmentat, sinó el territori sobirà, la Confederació Helvètica. Donde hay patrón, no manda marinero. S'estigui o no s'estigui d'acord, les coses funcionen (i prou bé) així. El mateix succeeix amb la unió tramviària: li correspon a Barcelona, i només a Barcelona, decidir sobre la temàtica.

No podría estar más en desacuerdo. No se puede comparar un asunto entre países soberanos con un transporte metropolitano, aún si en el concepto abstracto es comparable. Para empezar la planificación de los transportes metropolitanos la hace la ATM, que es más que sólamente Barcelona, mientras que respecto a Suiza no hay ningún organismo superior que pueda decidir nada sobre las infraestructuras de Suiza. Lo que sugieres ("la unió tramviària: li correspon a Barcelona, i només a Barcelona") es negar cualquier validez a la planificación metropolitana. Por esa regla de tres, cualquier pueblo podría eliminar las vías de tren en su pueblo y dejar partida una línea de tren si así les place. Barcelona ya tenía la potestad de elegir como quería unir los tranvías. No unirlos es desobedecer frontalmente al PDI, y como todos los municipios empiecen con eso estamos requeteapañados.

No puedo citar con confort desde la tableta, por lo que procedo a responder, con vuestro permiso, a Don Ramón por puntos.

1-Desde mi punto de vista, observo que el carácter autoritario prédominante en el siglo XX no ha dejado de existir en nuestro país a la hora de discutir y tomar decisiones, y en este caso son las dos fuerzas las que pecan de ello. Estaremos de acuerdo en que el planteamiento "todo para el pueblo, pero sin el pueblo" lleva siglos superado. En los regímenes democráticos propios del siglo XXI, incluso si el pueblo se equivoca, es el pueblo y sólo el pueblo el que debe tomar decisiones. Eso es propio de un estadio de madurez en el ser humano, y es por esta razón que estamos en un proceso de desmantelamiento de "papá Estado". Saliese "si" o saliese "no", sería esencial hacerlo por dos motivos: terminar de una vez por todas con esta polémica para la siguiente década y para empezar realmente una política de cambio revolucionaria en este país, que sería realmente "nueva política" y que, sin duda, sea o no beneficioso para el transporte público, lo será seguro para la población de Catalunya y, más concretamente, de Barcelona: desde mi prisma, si sale "si", porque un proyecto muy importante sale adelante y, si sale no, porque de los errores se aprende. Por lo tanto, no puedo compartir tu punto de vista, yo solamente observo beneficios en la realización de un buen referéndum.

2-Discrepa con los suizos, no conmigo. Han sido ellos los que, en los 90, suprimieron este servicio lanzadera que dices por el Gotardo, y son ellos los que van a votar este sistema de financiación equitativo que he mencionado. Yo, en este sentido, comparto plenamente tu punto de vista, pero me encanta que los suizos hayan elegido, aunque no esté de acuerdo en su elección, no sé si me explico.

3-Eso no es del todo así. Como corredor de interés prioritario y teniendo en cuenta que Suiza pertenece a la AELE y tiene firmados varios tratados bilaterales con la UE (Schengen entre ellos), sí podría haber sido determinante. La UE sería el equivalente a la ATM en este caso. Y está claro que, como bien dices, niego validez a la planificación metropolitana, pero únicamente en el caso en que el principal afectado no quiera ese tranvía. El ejemplo que me pones no me sirve, puesto que las obras hechas ya están hechas, aqui estamos hablando de decidir sobre obras no realizadas (construcción o no construcción). Mejor ponme el de Canfranc, aunque no sea perfecto: que el gobierno espanyol (perdón el fallo ortográfico, no está hecho a posta) tenga abierto su tramo no significa que tenga que obligar al pueblo francés a abrir el suyo si no le interesa, a pesar de que ello genere una situación estúpida e incomprensible. Mira también cómo parece que hayan aprendido y estén reabriendo hasta Bedous.

Ganz wrote:Que el poble decideixi si vol tramvia per la Diagonal o no i ja està!
A Suïssa s'acaba de votar, a finals de febrer, sobre el segon túnel per carretera pel Gotthard. La pregunta era senzillíssima: Vol túnel? Opcions, sí/no. Sortí el "si" i es farà.

Hereu va preguntar en referèndum si la gent volia remodelar la Diagonal. La gent va contestar en aquell referèndum que no volien l'Hereu.
Si anem amb aquest nivell que ja no entenem ni la pregunta, ja em diràs.

Ganz wrote:No puedo citar con confort desde la tableta, por lo que procedo a responder, con vuestro permiso, a Don Ramón por puntos.

1-Desde mi punto de vista, observo que el carácter autoritario prédominante en el siglo XX no ha dejado de existir en nuestro país a la hora de discutir y tomar decisiones, y en este caso son las dos fuerzas las que pecan de ello. Estaremos de acuerdo en que el planteamiento "todo para el pueblo, pero sin el pueblo" lleva siglos superado. En los regímenes democráticos propios del siglo XXI, incluso si el pueblo se equivoca, es el pueblo y sólo el pueblo el que debe tomar decisiones. Eso es propio de un estadio de madurez en el ser humano, y es por esta razón que estamos en un proceso de desmantelamiento de "papá Estado". Saliese "si" o saliese "no", sería esencial hacerlo por dos motivos: terminar de una vez por todas con esta polémica para la siguiente década y para empezar realmente una política de cambio revolucionaria en este país, que sería realmente "nueva política" y que, sin duda, sea o no beneficioso para el transporte público, lo será seguro para la población de Catalunya y, más concretamente, de Barcelona: desde mi prisma, si sale "si", porque un proyecto muy importante sale adelante y, si sale no, porque de los errores se aprende. Por lo tanto, no puedo compartir tu punto de vista, yo solamente observo beneficios en la realización de un buen referéndum.

Estando de acuerdo en el concepto, insisto en que veo un error que esto que dices ahora lo empecemos a hacer así a trompicones con un proyecto a medio hacer. Lo que sugieres toma tiempo y un proceso gradual de transición. Como bien dices estamos empezando a superar este carácter autoritario. Lo único que digo es que sencillamente me parece un paso demasiado bestia pasar directamente a ya hacer un referéndum sobre un tema tan espinoso. Como dicen Guigui y Wefer, no hay aún la capacidad en la ciudadanía de tomar este nivel de responsabilidad. No es otra cosa que eso. Me parece demasiado peligroso llevar a referéndum algo tan crítico, y en este momento. Si vamos a empezar a hacer consultas y referéndums, que me parecería genial de seguir el modelo Suizo en esto, hay que empezar con pasos más pequeños, temas con menos impacto, para que la ciudadanía vaya aclimatándose a esa responsabilidad. Hoy por hoy, siento decirlo porque suena muy arrogante, pero sencillamente la ciudadanía no tiene el nivel de conocimiento ni responsabilidad para que se pueda llevar a referéndum la unión de los tranvías. Tan sencillo como eso. Nos exponemos a que se vote que no por razones totalmente equivocadas. Y a más de todo esto, vistos los resultados de los estudios, el impacto de la unión de los tranvías sería muy positiva, por tanto tampoco es como que podamos decir que es un proyecto de dudosa utilidad como para dejarlo en manos de una votación hecha con poca responsabilidad. En un mundo ideal, un referéndum no sería problema, pero esque en un mundo ideal los opositores del tranvía ofrecerían argumentos y no gritarían "PRIMERO EL METRO; BUSES ElÉCTRICOS; LALALA NO PUEDO OIRTE", que es básicamente lo que hacen 9 de 10 opositores, el colmo siendo que buses eléctricos no son opción porque no hay biarticulados eléctricos en el mercado. En esta situación he de tomar un poco el papel de déspota ilustrado, mal que me pese incluso a mi.

Ganz wrote:2-Discrepa con los suizos, no conmigo. Han sido ellos los que, en los 90, suprimieron este servicio lanzadera que dices por el Gotardo, y son ellos los que van a votar este sistema de financiación equitativo que he mencionado. Yo, en este sentido, comparto plenamente tu punto de vista, pero me encanta que los suizos hayan elegido, aunque no esté de acuerdo en su elección, no sé si me explico.

No entiendo del todo a que te refieres, creo que votaron en contra del tunel viario no?

Supongo que la lanzadera del gotardo la quitaron porque la carretera sería igual de rápida, me imagino que cuando abran el túnel base podrían recuperar un servicio así.

Ganz wrote:3-Eso no es del todo así. Como corredor de interés prioritario y teniendo en cuenta que Suiza pertenece a la AELE y tiene firmados varios tratados bilaterales con la UE (Schengen entre ellos), sí podría haber sido determinante. La UE sería el equivalente a la ATM en este caso. Y está claro que, como bien dices, niego validez a la planificación metropolitana, pero únicamente en el caso en que el principal afectado no quiera ese tranvía. El ejemplo que me pones no me sirve, puesto que las obras hechas ya están hechas, aqui estamos hablando de decidir sobre obras no realizadas (construcción o no construcción). Mejor ponme el de Canfranc, aunque no sea perfecto: que el gobierno espanyol (perdón el fallo ortográfico, no está hecho a posta) tenga abierto su tramo no significa que tenga que obligar al pueblo francés a abrir el suyo si no le interesa, a pesar de que ello genere una situación estúpida e incomprensible. Mira también cómo parece que hayan aprendido y estén reabriendo hasta Bedous.

Me reafirmo en lo dicho, aún perteneciendo a la AELE y teniendo firmados tratados bilaterales, es Suiza quien planifica sus infraestructuras, mientras que en Barcelona es la ATM quien las planifica. Sigo viendo una relación muy distinta.
A más, tampoco digo que Barcelona no pueda no unir los tranvías, poder puede, sencillamente creo que es muy negativo que un municipio se pase por el forro la planificación metropolitana. Es posible, pero para nada positivo.
Volviendo un poco a tu primer punto del carácter autoritario, tampoco es bueno reducir las responsabilidades progresivamente a elementos más pequeños. En Suiza también hay agencias que planifican sus cosas, y que generalmente no serán llevadas a referéndum salvo que fueran actuaciones grandes (admito que algo como el tranvía sí se podría llevar a referéndum, pero me remito a mi primer punto de que a día de hoy no es opción para nosotros). Insisto que por esa senda podemos llegar al punto de que un pueblo corte las vías, o incluso unos vecinos corten una línea de bus o tranvía porque les sale de los cataplines. Parte de la cultura democrática es asumir cuando se ha decidido algo que a uno no le gusta, y tristemente ni a esto hemos llegado aún. Pues aunque no se voten las infraestructuras en referéndum, sí votamos los partidos políticos, que sobre todo a nivel municipal indican muy claramente sus intenciones.

Don Ramón wrote:El problema es que el mismo planteamiento del estudio compara manzanas y peras, ¡porque la comparativa entre un bus eléctrico y un tranvía son manzanas y peras! Desde un principio no tenía lógica alguna esta sugerencia de "en lugar de tranvía ponemos un bus", porque no tiene nada que ver: El tranvía es un transporte metropolitano que llega mucho más lejos de BCN, la propuesta del bus es de un bus urbano que recorre la diagonal. Eso son manzanas y peras, punto.
No nos engañemos, la opción del bus nunca se debió haber estudiado seriamente, solo se ha tenido en cuenta para acallar a una serie de voces (CiU, PP, comerciantes de la Diagonal, y cuatro afines que se han subido al carro) completamente desinformadas e interesadas. No hay manera de comparar debidamente una línea de tranvía que unifica 33km de red, y una línea urbana de autobús. Creo que tal y como está es una opción válida. Seguro que hay otras opciones, pero siempre dará lugar a quejarse de que la comparativa es inexacta.

Ho sento, però les teves paraules et descobreixen com el sectari que ets. S'estudia el bus per "acallar", i els que no creiem que un tramvia sigui la solució al transport a la Diagonal, som esclaus de CiU, PP, tenim negoci (per cert, quin mal és?), i a sobre estem desinformats i tenim "interessos" (inconfessables, suposo)

Don Ramón wrote:Sembla una mica agosarat sense haver-se llegit els estudis menysprearlos d'aquesta forma, doncs m'els he mirat i semblen una feina molt correcta i ben feta, i no pas un estudi "a mida" del que volia l'ajuntament que surti. Em dona l'impressió de que tens molts prejudicis vers tot el projecte de tramvia, que es una cosa que no entenc. Sent un dels projectes més rentables i eficients (tant segons els diferents estudis que hi han, com segons la percepció com a usuari) hi ha més prejudicis que vers cap altre projecte, fins i tot vers un obra com l'L9 que sí ha estat clarament mal planificada si estem ara que no sabem com pagar-la. No veig gaire justificada tanta sospita cap al tramvia

El que necessita la Diagonal és una línia de metro. Posar-hi un tramvia perquè porti 220.000 passatgers l'any és enganyar-se. Per donar aquest servei necessitarem tramvies en doble composició, passant cada 4-5 minuts al llarg de tota la Diagonal. Si això no és posar una barrera a la Diagonal ja em direu què és.

L'opció del bus és, efectivament, un pedaç, però és un pedaç que no hipoteca el futur, perquè amb una desena part del cost aportarà la meitat de la solució. I en pocs anys -5, 10?- es veurà que cal un metro (o un "tramvia en túnel superficial") i es farà. I no hi haurà un tramvia acabat de fer, que ningú no s'atreveixi a tocar.

Oriolix wrote:El que necessita la Diagonal és una línia de metro. Posar-hi un tramvia perquè porti 220.000 passatgers l'any és enganyar-se. Per donar aquest servei necessitarem tramvies en doble composició, passant cada 4-5 minuts al llarg de tota la Diagonal. Si això no és posar una barrera a la Diagonal ja em direu què és.

L'opció del bus és, efectivament, un pedaç, però és un pedaç que no hipoteca el futur, perquè amb una desena part del cost aportarà la meitat de la solució. I en pocs anys -5, 10?- es veurà que cal un metro (o un "tramvia en túnel superficial") i es farà. I no hi haurà un tramvia acabat de fer, que ningú no s'atreveixi a tocar.

Si tenir un tramvia es una barrera, tenir un carril de circulació per vehicles no guiats també ho és i per tant, s'hauria d'eliminar. Ja que el vianant ha de creuar pels passos habilitats al carrer, hi travessi un carril per a busos, per a cotxes, per a bicicletes, per a trens, per avions o per a formigues.

El tren, quan passa ha passat i prou, exactament el mateix temps que triguen cinc cotxes, i al cap i a la fi, hauràs d'esperar al semàfor igual. Crec que molts esteu carregats de punyetes. Ara serà que es dolent posar tramvies en doble, si això no afecta negativament en res...

L'autobús a Barcelona es la cosa més estúpida, ineficaç i inútil que existeix en el 90% dels casos, així que jo de bus no vull ni sentir-ne a parlar, ja que la realitat del bus a la diagonal es que continui afectant 0 al que hi ha ara, per tant, la D30 seguirà sent la mateixa caqueta que el que hi ha a dia d'avui. A no ser que la D30 tingui un carril exclusiu de circulació (cosa que haurien de tenir totes les línies de la NXB) per on no hi passi ningú més. En aquest cas ja podem parlar de la viabilitat de posar el bus, però posant un carril exclusiu, sería d'idiotes no posar-hi un tramvia ja que ofereix més capacitat i rapidesa.

Miquel wrote:

Oriolix wrote:El que necessita la Diagonal és una línia de metro. Posar-hi un tramvia perquè porti 220.000 passatgers l'any és enganyar-se. Per donar aquest servei necessitarem tramvies en doble composició, passant cada 4-5 minuts al llarg de tota la Diagonal. Si això no és posar una barrera a la Diagonal ja em direu què és.

L'opció del bus és, efectivament, un pedaç, però és un pedaç que no hipoteca el futur, perquè amb una desena part del cost aportarà la meitat de la solució. I en pocs anys -5, 10?- es veurà que cal un metro (o un "tramvia en túnel superficial") i es farà. I no hi haurà un tramvia acabat de fer, que ningú no s'atreveixi a tocar.

Si tenir un tramvia es una barrera, tenir un carril de circulació per vehicles no guiats també ho és i per tant, s'hauria d'eliminar. Ja que el vianant ha de creuar pels passos habilitats al carrer, hi travessi un carril per a busos, per a cotxes, per a bicicletes, per a trens, per avions o per a formigues.

El tren, quan passa ha passat i prou, exactament el mateix temps que triguen cinc cotxes, i al cap i a la fi, hauràs d'esperar al semàfor igual. Crec que molts esteu carregats de punyetes. Ara serà que es dolent posar tramvies en doble, si això no afecta negativament en res...

L'autobús a Barcelona es la cosa més estúpida, ineficaç i inútil que existeix en el 90% dels casos, així que jo de bus no vull ni sentir-ne a parlar, ja que la realitat del bus a la diagonal es que continui afectant 0 al que hi ha ara, per tant, la D30 seguirà sent la mateixa caqueta que el que hi ha a dia d'avui. A no ser que la D30 tingui un carril exclusiu de circulació (cosa que haurien de tenir totes les línies de la NXB) per on no hi passi ningú més. En aquest cas ja podem parlar de la viabilitat de posar el bus, però posant un carril exclusiu, sería d'idiotes no posar-hi un tramvia ja que ofereix més capacitat i rapidesa.

Chapeau. Es pot dir més alt però no més clar

Oriolix wrote:Ho sento, però les teves paraules et descobreixen com el sectari que ets. S'estudia el bus per "acallar", i els que no creiem que un tramvia sigui la solució al transport a la Diagonal, som esclaus de CiU, PP, tenim negoci (per cert, quin mal és?), i a sobre estem desinformats i tenim "interessos" (inconfessables, suposo)

En lugar de hacerte el ofendido ofrece argumentos en contra, que es lo que ningún opositor al tranvía hace. No tiene ningún sentido equiparar un punto de vista argumentado y razonado, con otro que se basa en argumentos totalmente falaces y carentes de razonamiento. No es lo mismo, mal que te pese.

Oriolix wrote: El que necessita la Diagonal és una línia de metro. Posar-hi un tramvia perquè porti 220.000 passatgers l'any és enganyar-se. Per donar aquest servei necessitarem tramvies en doble composició, passant cada 4-5 minuts al llarg de tota la Diagonal. Si això no és posar una barrera a la Diagonal ja em direu què és.

Ves, de nuevo en lugar de ofrecer argumentos serios lo que haces es un argumentum ad ignorantiam ("una falacia que consiste en sostener la verdad (o falsedad) de una proposición alegando que no existe prueba de lo contrario, o bien alegando la incapacidad o la negativa de un oponente a presentar pruebas convincentes de lo contrario. Quienes argumentan de esta manera no basan su argumento en el conocimiento, sino en la ignorancia, en la falta de conocimiento."). Decir que un tranvía cada 4-5 minutos es algún tipo de barrera no tiene ningún fundamento, primero porque ahora mismo tenemos un bus cada minuto (60 por hora), y segundo porque las fases semafóricas son bastante más cortas que 4-5 minutos, así que la barrera será la misma que ahora: el semáforo en rojo que te prohibe cruzar. El proyecto redactado considera un tranvía cada 3 minutos sin que vaya a suponer un problema.

Oriolix wrote:L'opció del bus és, efectivament, un pedaç, però és un pedaç que no hipoteca el futur, perquè amb una desena part del cost aportarà la meitat de la solució. I en pocs anys -5, 10?- es veurà que cal un metro (o un "tramvia en túnel superficial") i es farà. I no hi haurà un tramvia acabat de fer, que ningú no s'atreveixi a tocar.

Decir que un bus es "la meitat de la solució" te lo estas inventando sin fundamento alguno. La opción del bus supone un empeoramiento de la congestión, y no toma en cuenta una separación al mismo nivel del tranvía, ya que esa solución costaría más y causaría aún más afectación a la circulación que el tranvía pero sin ofrecer el atractivo del mismo, y por tanto sin reducir tanto el tráfico.
El túnel para el tranvía NO puede ser túnel superficial en todo el recorrido, y algunas paradas quedarían a varios pisos bajo tierra, con el consecuente tiempo que se pierde en acceder a ellas. No es una mala solución (en algunas cosas es mejor que la opción superficial), pero el coste adicional no lo justifica.

Deberías de echarle un vistazo a los estudios que se han realizado. En las primeras páginas ya explican los principales argumentos y razonamientos de una forma muy comprensible. Me parece absurdo que tengamos que estar aquí discutiendo cosas que los estudios ya han concluido tajantemente. Todo lo que te estoy respondiendo no es más que resumenes de lo que explican. Es como si yo argumento que el sol gira alrededor de la tierra porque esta evidentemente a la vista, y en contra de toda la evidencia científica. No me parece razonable desechar unas conclusiones científicas que he visto y las encuentro correctamente elaboradas porque tu piensas desde tu subjetividad infundada que un tranvía cada 4-5 minutos es una barrera. Yo lo que veo es que tu ya tienes tu punto de vista definido como opuesto al tranvía en superficie, y lo que haces es buscar argumentos para justificarlo, y luego encima acusas a otros de hacer justo lo mismo. La realidad es que los argumentos a favor del tranvía en superficie son muchísimos más y mejores que los en contra. Y la verdad es que no veo que tus argumentos no sean más que repetir por enésima vez las mismas cosas que ya se han desmentido previamente.

Lo dicho, el sol gira alrededor del mundo. Queda a la vista, ¿no?

Miquel wrote:

Oriolix wrote:El que necessita la Diagonal és una línia de metro. Posar-hi un tramvia perquè porti 220.000 passatgers l'any és enganyar-se. Per donar aquest servei necessitarem tramvies en doble composició, passant cada 4-5 minuts al llarg de tota la Diagonal. Si això no és posar una barrera a la Diagonal ja em direu què és.

L'opció del bus és, efectivament, un pedaç, però és un pedaç que no hipoteca el futur, perquè amb una desena part del cost aportarà la meitat de la solució. I en pocs anys -5, 10?- es veurà que cal un metro (o un "tramvia en túnel superficial") i es farà. I no hi haurà un tramvia acabat de fer, que ningú no s'atreveixi a tocar.

Si tenir un tramvia es una barrera, tenir un carril de circulació per vehicles no guiats també ho és i per tant, s'hauria d'eliminar. Ja que el vianant ha de creuar pels passos habilitats al carrer, hi travessi un carril per a busos, per a cotxes, per a bicicletes, per a trens, per avions o per a formigues.

El tren, quan passa ha passat i prou, exactament el mateix temps que triguen cinc cotxes, i al cap i a la fi, hauràs d'esperar al semàfor igual. Crec que molts esteu carregats de punyetes. Ara serà que es dolent posar tramvies en doble, si això no afecta negativament en res...

L'autobús a Barcelona es la cosa més estúpida, ineficaç i inútil que existeix en el 90% dels casos, així que jo de bus no vull ni sentir-ne a parlar, ja que la realitat del bus a la diagonal es que continui afectant 0 al que hi ha ara, per tant, la D30 seguirà sent la mateixa caqueta que el que hi ha a dia d'avui. A no ser que la D30 tingui un carril exclusiu de circulació (cosa que haurien de tenir totes les línies de la NXB) per on no hi passi ningú més. En aquest cas ja podem parlar de la viabilitat de posar el bus, però posant un carril exclusiu, sería d'idiotes no posar-hi un tramvia ja que ofereix més capacitat i rapidesa.

+ ∞

A més, ja s'ha proposat i tot, i a més faria bons intercanviadors a parades de metro (i també d'FGC)

"Argumentum ad ignorantiam" ? Potser hauries de revisar tu primer els teus arguments "ad hominem".

I ara, per relaxar una mica el tema, realment què us el que posa tant del tramvia? els raïls, el tram, que està pintat de verd.. ?

Oriolix wrote:"Argumentum ad ignorantiam" ? Potser hauries de revisar tu primer els teus arguments "ad hominem".

I ara, per relaxar una mica el tema, realment què us el que posa tant del tramvia? els raïls, el tram, que està pintat de verd.. ?

WTF?? Pensa que aquest traçat donaria una bona connexió a l'Av. Diagonal, a més de ser el traçat que faria unió a les dues xarxes, faria també intercamviadors amb el metro i FGC, i a més, és més barat un traçat a l'aire lluire de vies de tramvia que un traçat de metro i subterrani.

Jo crec que la principal hipoteca del tramvia serà que ens deixarà sense tercer túnel de rodalies per unes quantes dècades. Per molt que aquí desde el fórum veiem clar que són dues coses que no tenen res a veure, els responsables polítics s'agafaran al fet que el tram que cobriria el túnel ja està servit per el tramvia. I la línia Zona Universitària - Castelldefels (si es fa) es quedarà en cul de sac a Zona Universitària, amb el que el seu potencial quedarà molt minvat.