robertotlh wrote:Jo crec que la principal hipoteca del tramvia serà que ens deixarà sense tercer túnel de rodalies per unes quantes dècades. Per molt que aquí desde el fórum veiem clar que són dues coses que no tenen res a veure, els responsables polítics s'agafaran al fet que el tram que cobriria el túnel ja està servit per el tramvia. I la línia Zona Universitària - Castelldefels (si es fa) es quedarà en cul de sac a Zona Universitària, amb el que el seu potencial quedarà molt minvat.
Veig que tens capacitat per veure el futur. Quina sort.
Oriolix wrote:"Argumentum ad ignorantiam" ? Potser hauries de revisar tu primer els teus arguments "ad hominem".
Jajajajaja no te enfades hombre, no soy yo el que lanza argumentos infundados por los aires como que un tranvía cada 4-5 minutos es "una barrera". ¿Que ad hominem hay en mi post, por favor? Decir que tu lanzas un argumento a partir de la ignorancia no es un insulto, es constatar un hecho. En lugar de ofenderte, fundamenta tus "argumentos".
Oriolix wrote:I ara, per relaxar una mica el tema, realment què us el que posa tant del tramvia? els raïls, el tram, que està pintat de verd.. ?
Me gusta que antes de recibir cualquier respuesta ya sugieres cosas absurdas con tal de ridiculizar a los que no piensan como tu. Muy relajado todo.
Dicho lo cual, a mi me pone que un tranvía doble lleva 440 viajeros, y un bus biarticulado 160. Lo que en cambio no me pone es que se forme una rua de autobuses que van a 9km/h (velocidad comercial actual entre Cinc d'Oros y F. Macià), o sino tener los buses abarrotados. Porque entenderás que si pones menos autobuses para que vayan más rápido, pierdes capacidad.
Mira, un sencillo ejercicio de matemáticas:
Tranvía doble: 440 pax.
Bus biarticulado: 160 pax.
Tranvía doble cada 3 minutos = 20 circulaciones/hora = 8800 pax/hora
Bus biarticulado cada 3 minutos = 20 circulaciones/hora = 3200 pax/hora
Tener más de un bus cada 3 minutos, como ocurre ahora, va a costa de la velocidad comercial. Es imposible mantener un flujo razonable de buses con más de 20 circulaciones por hora.
El tranvía tiene más del doble de capacidad de un bus. Me parece argumento más que suficiente para el tranvía. Aparte, está ese tema de que podrás ir desde las redes actuales al centro sin tener que trasbordar, mejor velocidad comercial, mejor fiabilidad, mejor regularidad, mayor confort...
Yo lo que no entiendo es que primero digas que lo que hace falta es un Metro, con lo cual pareces estar de acuerdo que la capacidad del bus es insuficiente, pero a falta de un Metro propones un bus. No le veo la lógica por ningún lado.
En este tema hay algo que no sé si se ha comentado o no. Se trata simple y llanamente de meterse en Glories en la Diagonal e ir hasta el Fórum, T4 vs el 7 de TMB. Y en Zona T1-2-3 vs 33/7, o incluso los de Soler. Es coger una opción u otra, y ver desde el bus cuánto tarda el tranvía y desde el tranvía, cuánto tarda el bus. Eso hacerlo a las 8 de la mañana de un laborable, a las 11, a las 15, a las 18 y a las 20:00 horas, y luego los sábados y domingos a cualquier hora.
Quien lo haya hecho habrá visto que ya sólo en los tramos Glóries-Selva y Zona-María Cristina, el Tranvía deja atrás al bus un par de paradas al menos. La razón es simple: el bus tiene más paradas que el Tram, por lo cual, al margen del tráfico y de los semáforos, por simple ley de Murphy el Tram siempre va a tener mayor eficacia. Es como poner los buses nueve miles en la D30: sería una solución que en caso del bus presenta un problema: si en un punto de la Diagonal que corte una horizontal o una vertical llena de coches se para un bus, por efecto del tráfico o de un semáforo, si es un nueve mil, vamos a tener un problema muy gordo, porque obstaculiza las calles colindantes y a su tráfico. Si es un tranvía, como por su carril sólo circulan tranvías, se le abre el semáforo y se acabó el tapón, cosa que un bus, incluso uno articulado, no puede hacer porque no depende de sí mismo, ni con carril bus exclusivo.
El problema del centro de la Diagonal es que pensamos en los ciudadanos del barrio, en los comercios, en los [hijos de su madre] que dejan el camioncito de reparto en medio de la calle obstaculizando, y nos olvidamos que la Diagonal afecta a arterias horizontales como Mallorca, Valencia, Rosselló, Aragón, Córcega... y a otras como Passeig de Grácia, Passeig Sant Joan, Lepanto, Marina, Sardenya, Roger de LLúria o Pau Claris. Y ese es el problema al que se enfrentan a la hora de meter el D30, cuando la sola T4 en el Poblenou, en calles como Llull, Pujades, Bilbao, Bac de Roda, Fluviá o la Rambla de Prim, ha demostrado sobradamente solucionar un problema de tránsito que el 7 no ha podido solucionar en dichas calles. Ídem para el caso del Trambaix.
Otra cosa es qué hacemos una vez conectadas las dos redes. Estaciò de Sant Adrià-Sant Feliú? Llevant/Les Planes-Gorg?O dejamos la T4 como está y creamos desde una tercera vía en Plaça Llevant un T7 de Fórum hasta Zona o Ernest Lluch? Hay que pensar una cosa... Ernest LLuch tiene tres vías, por lo cual puede ser una terminal de línea de la Diagonal.
Las estaciones de la Diagonal están sobradamente adaptadas para tranvías en doble. De hecho la T4 circula en doble todos los fines de semana desde abril hasta por lo menos, octubre o noviembre, y la T1 la hacen circular en doble en partidos del Camp Nou donde se espera una afluencia bestial.
Todos los comentarios que he leído tipo "el tranvía es una barrera", "referéndums" y cosas así proceden de gente que probablemente ha pisado el tranvía lo mismo que yo un avión: es decir, nunca. Porque no se trata de referendums o de buses, se trata de coger el transporte público, de dejar el cochecito que el 40% de la gente de este foro usa para todo en el garaje y no usar taxis, que es lo mismo que el coche y ver qué sucede: en los buses, en el metro, en Cercanías y en el Tram. Para donde el Tram no puede competir es con el metro y con Cercanías. Pero cuando hablamos del transporte público, primero vamos a usarlo y ver qué pasa: la T4 tiene que haber alguna razón por la que durante medio año se ponga los fines de semana en doble, lo cual prueba su eficacia.
Lo mismo que la T5, una línea lenta y que va haciendo eses, y que fue resultado de referéndums y protestas y cambios. Gracias a esas absurdeces la T5 no puede ni de lejos tener competitividad con la línea 2 de metro debido al trazado que unos y otros le han pedido y se ha quedado como la línea 9 pero en superficie. En cambio la T4 es una línea recta y directa, hecha con un trazado en condiciones.
Del mismo modo, lo de meter el Tram por Calábria y no sé qué calle más, es la misma barbaridad. Hay tramos en la Diagonal que los están haciendo peatonales, como entre Padilla y Glòries, y ahí lo único que puedes meter habiendo cerrado el tramo al tráfico es un tranvía.
Y para finalizar: en los años 20 hasta los sesenta, los tranvías iban por las calles sin problemas: el motivo de que los quitaran? el aumento de compras de coches y vehículos privados: por lo cual ya sabemos qué tipo de "transporte" defienden los disidentes, pero no sólo los del tranvía, sino también los de buses, trenes y metros. Y se ha llegado hasta el punto de que hasta los que dirigen cualquier entidad relacionada con transporte público usan su coche privado Mercedes metalizado último modelo, incluso con chófer de guante blanco.
Luego no nos quejemos de la falta de mejoras en el transporte público: quienes critican cualquier actuación no ven más allá de la gasolina, de las llaves y del volante de su coche.
Los tiempos de Calígula se van acabando... Según la Historia, en el 41 vino Claudio. Vamos a ver si es verdad. Al menos para una parte...
La T5, aunque no es demasiado eficaz de punta a punta por lo que dices, transcurre a varias manzanas de distancia de la L2, y funciona muy bien en sus dos "mitades", primero Glòries hasta Besòs y un poco más allá pero sin llegar hasta el final (pues para eso coges hasta Clot y de ahí L2), y desde Besòs hacia el final, donde recorre unas zonas con poca cobertura y te acerca al Metro, L4 en Besòs y L2 en Sant Roc (y la L10, ya tal). Sobre todo el tramo Glòries-Besòs es muy atractivo porque recorre una zona bastante demandada y en túnel por lo que va muy rápido. Pero es verdad que la T5 tiene menos demanda que la T4, que es la "popular" del TramBesòs por razones obvias.
Respecto a las líneas que se formarían con la unión de las redes, adjunto el esquema que se propone en los estudios técnicos. Obsérvese que la línea que viene del túnel de Gran Via no sigue hacia la Diagonal, creo que esto se debe a la vía única entre Can Jaumandreu y La Farinera, para que no afecte a la regularidad del tramo de la Diagonal.
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yo lo que veo son mucho taliban "pro" y "anti" tranvia para unos es la solución a todos los males del transporte y para otros es el peor atraso que se podria cometer.
a mi me gustaria que se hiciese por la diagonal porque es algo coherente y posible, haciendolo con pocas paradas y por supuesto con prioridad, ello conllevaria tambien remodelar la red de bus para hacerla mas efectiva.
pero de momento y mientras duraran las obras tendriamos entre uno y tres años en los que yo si pondria la D30, incluso desde ya, que ademas serviria para ir remodelando la red de bus y educando a la gente para lo que vendria y para acabarlo de arreglar sabriamos de primera mano como evoluciona la demanda, porque aunque yo sea partidario de que se haga el tranvia no me creo que sea el fin de los problemas y que desde su puesta en marcha vayan llenos a rebosar de gente y que se acaben los coches y los atascos y ....... (que ojala, me quivoque)
Y hablando del cual, como parece que soy el único que se ha molestado en mirarse las conclusiones de los estudios, aporto algunas citas y gráficas interesantes.
La primera cita precede la primera gráfica adjunta, y habla sobre la comparativa con el bus:
10.Avaluació de la millora del servei d’autobús D30 El projecte de millora de la D30 no permet la unificació de les xarxes tramviàries que proposa l’ATM en el marc del PDI, i confirma en el protocol signat entre l’Ajuntament de Barcelona i la Generalitat. La millora que s’avalua consistiria en implementar una línia D30 de la NXB amb un servei òptim, amb serveis de màxima capacitat i velocitat comercial, vehicles biarticulats (165 places) elèctrics [*68], circulant a uns 13 km/h (actualment circulen entre 8 km/h i 11,5 km/h depenent de l’hora del dia). L’interval de pas seria de 5 minuts i tindria també altres millores operatives en relació a l’oferta actual: accessos per totes les portes no permesa al bus, venda de bitllets a les parades, etc. La capacitat màxima seria d’uns 50.000 passatgers al dia. Per a fer viable l’explotació d’un servei de bus optimitzat com el descrit, es preveu també que els carrils bus s’ampliessin ocupant l’equivalent a un carril de trànsit a la calçada central, per fer possible l’explotació òptima que es planteja, i que altres serveis d’autobús poguessin compartir el carril bus ampliat en alguns trams. La resta de carrils en la calçada central de l’Avinguda Diagonal podrien reorganitzar-se de forma que dos tinguessin sentit Llobregat i un sentit Besòs, o bé tots sentit Llobregat. No se suposen en principi altres canvis en la organització de la circulació del trànsit a la ciutat en aquesta alternativa.
[*68] Independentment del fet que aquest tipus d’autobusos avui dia encara no s’han implementat al mercat, i perquè encara presenten problemes d’autonomia de les bateries per la seva dimensió superior a la dels autobusos articulats.
Continúa:
Cost del projecte
[*]Tindria un cost d’uns 20 M€ (reforç i reurbanització de la calçada central de la Diagonal, adquisició de 16 autobusos biarticulats [*69] i cotxeres).
[*]Hi hauria un 24M€ addicionals en costos d’urbanització no directament imputables al projecte.
[*]El cost d’explotació i manteniment anual seria d’uns 5 M€.
Impacte a curt termini
[*]La demanda total en passatgers dia, després del tercer any d’entrada en servei, seria de 49.000.
- 47.000 procedents de la resta del transport públic, amb uns estalvis de temps d’un 1,4 minuts per viatger. Un percentatge reduït dels passatgers serien metropolitans [*70].
- 2.000 procedents del transport en vehicle privat, equivalents a uns 1.650 vehicles [*71]
[*]La millora d’accessibilitat i comoditat dels viatgers incrementaria un 5% a curt termini per les millores d’accés respecte l’autobús articulat convencional, i un menor grau d’atapeïment durant més hores al llarg del dia. Seria en tot cas menor que en el cas dels projectes de tramvia en superfície, suposat en un 10% d’increment.
[*]L’impacte sobre el trànsit podria ser alt (un 0,5% d’augment de les hores diàries de congestió, unes 490 hores) ja que tot i eliminar un sol carril de circulació a la Diagonal (el tramvia n’elimina 2), l’autobús té poca capacitat de captar usuaris del transport privat i per tant de reduir els cotxes circulant per l’entorn de la Diagonal. S’ha comprovat que tot i que la reorganització del trànsit de l’Eixample canviant el sentit dels carrers Urgell i Avinguda Sarrià podria reduir part de la congestió, en aquest cas la mesura podria no seria tant eficient com en el cas del tramvia per la Diagonal.
[*69] S’ha considerat el preu d’un autobús biarticulat convencional com els que operen a la Gran Via (800mil € per unitat), en no existir encara en el mercat vehicles biarticulats completament elèctrics. No s’ha considerat costos de terminal ni de punts de càrrega dels autobusos a les capçaleres de la línia.
[*70] Aquest temps incorpora els temps d’espera i transbordament.
[*71] No es consideren ni guanys ni pèrdues de temps pels usuaris captats de transport públic.
premixero wrote:yo lo que veo son mucho taliban "pro" y "anti" tranvia para unos es la solución a todos los males del transporte y para otros es el peor atraso que se podria cometer.
a mi me gustaria que se hiciese por la diagonal porque es algo coherente y posible, haciendolo con pocas paradas y por supuesto con prioridad, ello conllevaria tambien remodelar la red de bus para hacerla mas efectiva.
pero de momento y mientras duraran las obras tendriamos entre uno y tres años en los que yo si pondria la D30, incluso desde ya, que ademas serviria para ir remodelando la red de bus y educando a la gente para lo que vendria y para acabarlo de arreglar sabriamos de primera mano como evoluciona la demanda, porque aunque yo sea partidario de que se haga el tranvia no me creo que sea el fin de los problemas y que desde su puesta en marcha vayan llenos a rebosar de gente y que se acaben los coches y los atascos y ....... (que ojala, me quivoque)
No sé quien haya dicho que es la solución a todos los problemas, yo y muchos otros tenemos claro que es la solución a UN problema, o tal vez dos: La accesibilidad al centro y conectividad de las zonas cubiertas hoy en día por tranvía, y el transporte a lo largo de la Diagonal.
Luego lo del D30 provisional aunque no es mala idea no estoy seguro de que fuera a ser acertado de hacer. Harían falta obras puntuales para dar continuidad a la Diagonal llegando a Glòries, y paradas nuevas en los tramos de la Diagonal sin cobertura de bus, y esas obras quedarán obsoletas con el tranvía. Además habría que reordenar el servicio de bus, aunque es verdad que eso también hará falta ya desde que empiecen las obras del tranvía, pero harían falta bastantes buses para esta nueva línea que no veo de donde vamos a sacarlos porque ya faltan por todas partes.
Hipotéticamente, en tres o incluso dos años podríamos tener circulando el tranvía (si nos pusiésemos desde ya con las obras), y en un año lo podríamos tener entre F. Macià y Verdaguer, lo cual ya daría mucho respiro respecto al corte que habría durante las obras. Las obras, aunque no son poca cosa, tampoco están al nivel de obras de Metro o el túnel de Glòries.
Casi que si se hace el tranvía veo más fácil dejarlo todo como está hasta que se corte la Diagonal, y ahí pasar de un día al otro a un nuevo esquema de las líneas afectadas que ya sea el definitivo post-tranvía (o tan definitivo como sea posible durante las obras)
Carlos González wrote:Pero ¿dónde sacas esa información detallada Don Ramón? Por curiosidad, nada más
Se nota que el tranvía es tu fuerte para debatir en foros XD
Esta gráfica habla por si sola, costes y beneficios de cada proyecto. Obsérvese que el bus aunque tiene menos coste de construcción el de operación es muy similar al tranvía, y se calculan significativos costes por la congestión generada.
si Don Ramon , los numeros del estudio son muy bonitos, tan bonitos como quieran pintarlos pero no puedes comparar uan hipotetica D30 (zona universitaria/forum, o si quieres F.Macia-pl. Glorias) con el resultado de la suma del tranbaix+tranbesos+tramo de union y de donde sacan que la gente va ha tener una percepcion 100% mejor (10% vs 5%) de que se va mas comodo y rapido en tranvia si no esta hecho, eso se llama especular. o que la congestion en el trafico subira y sin embargo con el tranvia bajara, y de donde sacan el ahorro en € por el ruido y asi casi todos los puntos, lo que digo mucha especulación veo yo. Y que conste com he dicho otras veces que a mi me gustaria que se hiciese el tranvia por la diagonal, pero no creo que con ese tipo de publicidad se mejore mucho.
premixero wrote:si Don Ramon , los numeros del estudio son muy bonitos, tan bonitos como quieran pintarlos pero no puedes comparar uan hipotetica D30 (zona universitaria/forum, o si quieres F.Macia-pl. Glorias) con el resultado de la suma del tranbaix+tranbesos+tramo de union
Hombreeee, esto es lo que yo dije al principio y me llamaste de todo. Ahora eres tu el que dice que no se puede comparar? "Estos son mis principios y si no le gustan tengo otros". ¿Entiendes que yo justamente decía que no se podía comparar por esto mismo, porque se trata de un bus urbano vs un transporte metropolitano?
premixero wrote:y de donde sacan que la gente va ha tener una percepcion 100% mejor (10% vs 5%) de que se va mas comodo y rapido en tranvia si no esta hecho, eso se llama especular. o que la congestion en el trafico subira y sin embargo con el tranvia bajara, y de donde sacan el ahorro en € por el ruido y asi casi todos los puntos, lo que digo mucha especulación veo yo. Y que conste com he dicho otras veces que a mi me gustaria que se hiciese el tranvia por la diagonal, pero no creo que con ese tipo de publicidad se mejore mucho.
Entenderás que no voy a dar validez alguna a tus descalificaciones de un trabajo hecho con razonable seriedad a falta de que aportes cualquier tipo de argumento para defender esos puntos de vista. Si uno aporta un estudio hecho por una gente que se dedican a esto a mi no me vale "esque se lo están inventando". He puesto el enlace a los estudios, hay una metodología claramente detallada donde explican el por qué de estos números.
Evidentemente no hay documento alguno que podría aportar para convencerte. No cabe debate así. La diferencia entre tu y yo es que si tu me ofrecieras datos y argumentos suficientes, yo sí cambiaría de opinión. La cosa es que en este caso los argumentos en favor del tranvía sencillamente desbordan la balanza por completo.
Last edited by Don Ramón on Monday 04/04/2016 0:08, edited 1 time in total.
por cierto si los costes de agrandar el carril bus es igual que el de tener que urbanizar la Diagonal, pues no se que decir, ya que es verdad que seguramente caeria un carril para los coches al hacerlo mas ancho eso se puede hacer en un fin de semana con un poco de pintura, luego eso si hacer la prioridad en los semaforos tambien deberia hacerse y no creo que cueste tampoco una barbaridad, asi como he dicho antes todo es especular, ademas aun no tenemos buses electricos bien probados para este tipo de servicio pero si tenemos hibridos que cumplirian perfectamente esa funcion. Solo es cuestion de probar porque parece que haya miedo a probar.....
premixero wrote:por cierto si los costes de agrandar el carril bus es igual que el de tener que urbanizar la Diagonal
Donde dice eso??? No dice en ningún lado. Se incluye el coste de comprar buses, igual que se incluye la compra de tranvías.
premixero wrote:ademas aun no tenemos buses electricos bien probados para este tipo de servicio pero si tenemos hibridos que cumplirian perfectamente esa funcion. Solo es cuestion de probar porque parece que haya miedo a probar.....
Esto viene explicado en los estudios, no sé si lo recorté de la parte donde lo explica:
[*69] S’ha considerat el preu d’un autobús biarticulat convencional com els que operen a la Gran Via (800mil € per unitat), en no existir encara en el mercat vehicles biarticulats completament elèctrics. No s’ha considerat costos de terminal ni de punts de càrrega dels autobusos a les capçaleres de la línia.
Perdona Don Ramon pero no me acuerdo de aquello, como minimo no me acuerdo si fui yo o me confundes con otro, desde luego que yo recuerde no he cambiado de opinion desde el principio de todas maneras mi opinion sobre la comparacion de pasajeros por tramos y conjunto no viene a que sea una linea urbana o metropolitana, que a mi personalmente y ya lo he dicho antes me gusta y la quiero, si no por el uso de los datos para poner una opcion por enciama de otra.
Y lo siento si no te gusta mi opinion de triste mortal versus los grandes tecnicos pero aunque yo no tenga los conocimientos tecnicos ni se como lo han cocinado si se que puedo dar mi humilde opinion sobre el tema, buscando la mejor manera de solucionarlo (a mi manera, claro).
vale en los de los buses hibridos se me ha escapado, tenia todo el rato lo de los electricos.
Lo del coste carril bus/urbanizacion lo digo yo de mi cosecha viendo los que se ve en los numeros y acciones que as colgado, ya que en un principio si se quiere se puede hacer todo sin una gran inversion (vehiculos aparte) y lo sigo manteniendo si hay voluntad se puede poner en marcha en unos meses (pocos,lo justo para reorganizar el sevicio, sobre todo por el personal).
y bueno como tu sigues con tu cancion, desde hace años, (alf.....) y parece que no te gusta que te discutan alguna cosa ni yo ni nadie(porque no soy el primero) pues hasta aqui la discursion.
premixero wrote:Perdona Don Ramon pero no me acuerdo de aquello, como minimo no me acuerdo si fui yo o me confundes con otro, desde luego que yo recuerde no he cambiado de opinion desde el principio de todas maneras mi opinion sobre la comparacion de pasajeros por tramos y conjunto no viene a que sea una linea urbana o metropolitana, que a mi personalmente y ya lo he dicho antes me gusta y la quiero, si no por el uso de los datos para poner una opcion por enciam de otra.
Uy, cierto, te confundí con otro usuario, perdón
premixero wrote:Y lo siento si no te gusta mi opinion de triste mortal versus los grandes tecnicos pero aunque yo no tenga los conocimientos tecnicos ni se como lo han cocinado si se que puedo dar mi humilde opinion sobre el tema, buscando la mejor manera de solucionarlo (a mi manera, claro).
No es una opinión cuando descalificas un trabajo técnico hecho por una gente con estudios y formación, como tampoco es una opinión contradecir unos hechos constatados sin nada en lo que fundamentarse. Puedo opinar que el color del cielo me parece mejor o peor, pero no puedo opinar que es verde.
Puedes opinar que pese a los números no te convence hacer tanta inversión, o que te desagradan los tranvías por x motivos, o que opinas que habría que estudiar la posibilidad de un Metro... pero caray, no podemos opinar que ese estudio técnico es mentira o especulación en lo que nos conviene y sin aportar un fundamento.
Yo hago caso a lo que dice la gente que han tomado muchas semanas de su vida en elaborar un estudio del que puede depender una inversión de 175 millones de Euros. Ahí es nada. Y no significa que me lo crea ciégamente, por eso me he molestado en al menos ojear el trabajo hecho, para ver si es creíble y realista, o si no lo es. Yo veo pocos defectos serios que me hagan dudar de la credibilidad del estudio. Si tu sí los ves, dí cuales son.
premixero wrote:Lo del coste carril bus/urbanizacion lo digo yo de mi cosecha viendo los que se ve en los numeros y acciones que as colgado, ya que en un principio si se quiere se puede hacer todo sin una gran inversion (vehiculos aparte) y lo sigo manteniendo si hay voluntad se puede poner en marcha en unos meses (pocos,lo justo para reorganizar el sevicio, sobre todo por el personal).
Tienes razón en esto (aunque insisto que harían falta un par de pequeñas obras en la parte justo antes de Glòries). El problema que se describe es básicamente que el carril bus es demasiado estrecho para permitir buenas velocidades. También haría falta cargarse alguna línea (el 7 o el 33) para liberar unidades, sino nos faltan buses. Supongo que es por no ponerse a hacer paripé para que a los cuatro días haya que volver a desmontarlo todo para las obras del tranvía.
premixero wrote:y bueno como tu sigues con tu cancion, desde hace años, (alf.....) y parece que no te gusta que te discutan alguna cosa ni yo ni nadie(porque no soy el primero) pues hasta aqui la discursion.
¿Sabes lo que no me gusta? Que cada vez que le ofrezco a alguien argumentos en contra de su punto de vista en lugar de tenerlos en cuenta y rebatirlos si no está de acuerdo me suelte algún berrinche de oh que malo que soy porque en lugar de inventarme las cosas ofrezco números y datos. En lugar de ofenderte, indaga, infórmate, y desmiénteme a mi, que es lo que nadie se molesta en hacer. Que fácil es ponerme de malo solo porque me molesto en hacer los deberes antes de argumentar nada. Parece que ofende el intelecto.
Yo cambio de opinión frecuentemente cuando se me ofrecen buenos argumentos en contra. Hace poco en otro foro yo decía que no entiendo por qué se han descontinuado los tranvías de dos pisos que hace unas décadas no eran raros, y que deberían de volver a usarse (como en Hong Kong), y se me argumentó muy sensatamente de que por lentitud en subir/bajar la gente, alturas de catenaria y sistemas de tranvía moderno con tranvías más largos no tienen sentido. Me pareció razonable, le dí la razón, y he cambiado de opinión, ya no pienso que hay que volver a los tranvías de dos pisos. Claro que si nadie se molesta en investigar, desde la ignorancia es difícil ofrecer argumentos potentes que hagan a nadie cambiar de opinión. No me vas a convencer diciendo que un tranvía cada 4-5 minutos es una barrera en una calle donde hay un bus cada minuto
Mira don Ramon, aqui el que coje el berrinche eres tu, cualquier opinion o estudio es subceptible de ser rebatido, criticado o ensalzado, yo en del estudio solo critico que hacen un enfasis total en las bondades del tranvia, que es en realidad lo que se busca y es muy legitimo, y cada uno tiene una opinion sobre el tema, y yo no he dicho en ningun momento que el tranvia sea una barrera en la diagonal al contrario si miras siempre he dicho que hay que hacerlo y hay que hacerlo por la diagonal. Mi propuesta y la de mucha otra gente es que en esos 1/3 años de obras para ponerlo en marcha se podria poner la D30 para ir abriendo el camino.
por cierto a mi tambien me gustaba llenar el mapa de tranvias por la ciudad cambiandolos por los buses y tambien me di cuenta que en el sistema moderno no serian tan atractivos ni necesarios, todo evoluciona.
Aqui hubo un tiempo un usuario "sanfeliusent" o algo asi que escribia parrafadas interminables a cada post solo para decir que habia que hacer un tunel por la diagonal para meter el tren si o si y fuera la discursion que fuera y de aqui no le sacabas, yo tengo muy clara tu opinion favorable al tranvia como la de muchos aqui incluyendome a mi pero eres el unico que descalifica automaticamente cualquier atisvo de critica, y lo haces aqui, en twiter en tu blog y en todos los sitios por donde te he encontrado.
Debo decir que en este caso Don Ramón no está descalificando a nadie, sino ofreciendo datos y pide que quienes no esten a favor del tranvía también lo haga, que normalmente nadie los ofrece, y no lo digo por estar también a favor. En muchos medios, se ve gente atacando al tranvía con vehemencia pero no son capaces de ofrecer estudios rigurosos que argumenten que no es bueno, y no digáis que mayoritariamente no es así, objetivamente.
Leed los estudios, por favor, y luego hablad con propiedad, todos, los que estan al favor y en contra, lo que vuestro tiempo os permita.
metring wrote:Leed los estudios, por favor, y luego hablad con propiedad, todos, los que estan al favor y en contra, lo que vuestro tiempo os permita.
Catalunya, aquell país on tots els partits s'uneix per exigir un estudi de viabilitat per confirmar o desmentir la inversió del tramvia, i quan apareix l'estudi ells mateixos es dediquen a dir que no té cap validesa (perquè els resultats no són els que ells volen).
És digne de fer un estudi psicològic a gran escala O més ràpid encara: per engegar-los a tots a fer punyetes.
Por curiosidad, nada más
O més ràpid encara: per engegar-los a tots a fer punyetes.