Re: Notícies línia de La Pobla de Segur
Posted: Monday 08/04/2013 1:01
La verdad es que explicado todo tan bien es bastante convincente. Sobre los suizos, creo que es un modelo a seguir pero con cautela. A los señores de Schaffhausen seguro que no les recortan las pensiones ni les quitan médicos. A los señores de Schaffhausen si les dijeran que en lugar del trolleybus les ponen un metro fantástico seguro que dirían que no les da la gana de que se tire su dinero de esa forma. Por supuesto, de soterramientos ni se habla en Schaffhausen. Sin embargo, todas estas cosas no se dan en la Pobla. Si no hubiera venido la crisis, se habría como mínimo hablado de la increiblemente estúpida idea de soterrar la línea en Balaguer. Sobre el referendum de Schaffhausen, si se hace en la Pobla y se pregunta si quieren tren (vacío) o cualquier otra cosa, está claro que sale el tren. No tener dinero te deja menos grados de libertad que los que tienen los suizos, te obliga a priorizar y pensar más.alf_ wrote:Mira, si actualmente te encuentras a TMB 'compitiendo' con el Tram, y comportándose como si todos los demás operadores no existiese, no me creo que esto nunca se haya implantado porque no sea buena idea. Pero el concesionario de la línea de bus es uno, y los FGC son otros, y ADIF son otros, y todos sabemos que aquí nadie se quiere nunca poner de acuerdo en estas cosas. El concesionario no querrá una concesión menor, en la que probablemente la subvención sea menos. Se tienen que coordinar horarios, revisar concesiones, contratar operadores ... todo una montaña de papeleo que hace mucho más fácil este tonto sistema de mil y un recorridos que se solapan, concesionando directamente líneas desde Lleida y no que partan de un enlace con el tren.Toni wrote: Un tren que llevara a todo el mundo a La Pobla y desde allí moverse a los diferentes destinos en autobús tiene en mi opinión varios problemas (la realidad lo demuestra ya que ni los señores del tren ni los de los autobuses lo han hecho aun y tontos no deben ser).
Totalmente de acuerdo, por eso fue que propuse el tren como servicio enfocado en la rapidez, saltándose muchas de estas paradas (tal vez incluso clausurándolas), y utilizando una línea de bus que pase por los centros de todas esas localidades.Toni wrote: - Dejas sin transporte público desde Balaguer a Tremp, donde el tren no es ni será nunca una alternativa. Para ir a la estación de Santa Linya desde el pueblo hay que recorrer.....no sé....5 ó 6 km por un camino de cabras para llegar a ninguna parte a esperar al tren. En menos tiempo llegas a Balaguer en coche o en autobús. Evidentemente, entre Balaguer y Tremps siempre habrá un autobús que comunique esos pueblos por arriba ya que el ferrocarril no es solución para ellos.
Con que lleve el pasaje de tres buses el tren ya puede salir a cuenta. Y creo que es muy irrelevante que buses que vayan a diferentes pueblos salgan a la misma hora, no lo veo como una rigidización, sino como una cadenciación. Si el bus a La Seu y el bus a Sort salen de Lleida uno a las 8 y uno a las 10, y esto pasa a ser un tren a las 9 que enlaza con el bus a Sort y a La Seu, no veo donde hayamos rigidizado la oferta, porque el que quiere ir a La Seu no tomará el bus a Sort, y los buses de largo recorrido en esta región no obedecen al sistema troncal, por tanto no suman frecuencia en un tramo común. Ergo, juntar varios trayectos de bus en un tren, aún si dejan de salir a diferentes horas, no rigidiza la oferta por no salir a diferentes horas, sino que facilita el uso del transporte público, por ejemplo sabiendo que cada dos horas sale un tren a La Pobla que enlaza con los demás pueblos, en lugar de tener que saber que el bus a La Seu sale a las 8.42, el de Sort a las 9.37 y el de Vielha a las 10.21.Toni wrote: - Para que ese tren que llevara a todo el mundo a la Pobla a coger los autobuses fuera rentable debería ir medio lleno. Puesto que no hay demanda suficiente (y dificilmente la habrá ya que no vive nadie en la zona), deberían haber pocos trenes que concentraran la poca demanda que hay. Esto rigidizaría mucho la oferta, mucho más que la oferta de los autobuses, con muchas menos plazas y más fáciles de rentabilizar. Para que esto funcionara, deberían haber muchos trenes y eso sería una ruina.
Yo no soy creyente, vayamos a los horarios.Toni wrote: - Insisto en que no creo en absoluto que el tiempo de viaje sea una ventaja del tren. Los autobuses van como mínimo igual de rápidos.
http://www.fgc.cat/downloads/horaris/Ho ... i_v2tz.pdf
Bus de Lleida a La Pobla: Salida 12.50, llegada 14.59. Sus buenas dos horas. Tren: Salida 9.10, llegada 11.00. Diecinueve minutos menos, y esto con paradas intermedias. El bus también va parando, pero igualmente pasa por el pueblo, así que no hay mucho por ganar. Me vas a decir que un servicio Lleida-Balaguer-Trem-La Pobla no lo consigues hacer en una hora y cuarenta? Ya has quitado media hora al trayecto en bus, 40 minutos si nos espavilamos.
[Observa también que los buses de largo recorrido que aparecen no realizan ningun recorrido troncal, aparte del tramo hasta Balaguer (que aquí de por sí tiene sentido una línea de tren con buena frecuencia). Así que no hay rigidización de horarios por la hipotética propuesta de enlazarlos con el tren.]
El problema con esta consideración es que técnicamente la conclusión siempre será que el bus es el mejor transporte posible para todo menos la alta velocidad, para la cual técnicamente lo mejor es el avión. Técnicamente, una autovía anula toda razón de ser de una línea de tren convencional. Porque los buses permiten más frecuencia, son más rentables (porque la infraestructura ya viene pagada por los impuestos), más versátiles, pueden llegar mejor al centro de las poblaciones, y son muy fáciles de rentabilizar porque sólo necesitan un chófer, mantenimiento y combustible.Toni wrote: La idea de que las líneas no se justifican con criterios técnicos no es desgraciadamente solo tuya. Es la que se viene aplicando desde hace ya muchos años, en los que los técnicos se han limitado a justificar las decisiones de otros, decisiones que se han tomado en función de donde era el mandatario de turno o de donde había unos votos que rascar o de quien debía mandar más. Así nos ha ido y así estaremos muchos muchos años pagando los despropósitos realizados. No creo que una línea ferroviaria se justifique por NADA que no sean criterios técnicos y eso no va en absoluto en detrimento del transporte público ya que lo que hay que hacer es definir el mejor transporte, el más eficiente, en cada sitio.
No digo que el criterio técnico no debe estar ahí, pero pienso que hay que tener un criterio que vaya un poco más allá. Ten en cuenta, que si nos quedamos en lo técnico, la imposibilidad de hacer rentable una línea de tren comparado con un servicio de autobús llevaría a la lógica conclusión de que hay que cerrar todas las líneas de tren, excepto donde la carretera no tenga la capacidad para la demanda.
Si, pero me remito al círculo vicioso que estás incitando. El tren es un gran incipiente a usar el transporte público y tu esto lo obvías porque te quedas en los criterios técnicos, pero está demostrado por estadísticas. Si en lugar de potenciar el tren lo suprimimos y lo cambiamos por autobuses, la cantidad de viajeros de estos buses bajará, y se pasarán al coche (vale, en esta situación la decadencia está avanzada y mucha gente ya ha hecho el cambio, pero siempre se puede revertir la tendencia). Por consecuente, el pasaje de los buses bajará, y eventualmente el déficit de la operación de los buses igualará o superará al del tren, y en cambio afectará negativamente la calidad de vida de los Pallareses, porque tendrán que sufragar más coches, con su gasto y contaminación. En cambio, si podemos potenciar el tren lo suficiente para que su déficit no sea mayor que el déficit de explotación de autobús, pero calculando un descenso de alrededor del 10-20% de pasaje si se suprimiese el tren, pues entonces la balanza económica será a favor del tren.Toni wrote: El ferrocarril NO es el mejor transporte, es el mejor transporte en corredores que cumplan ciertas condiciones, fundamentalmente de alta demanda. A los señores del Pallars les pones unos buenos autobuses y tendrían un buen transporte público que nos saldría a todos mucho más barato. Lo dije una vez y lo repito, los señores del Pallars defienden a ultranza el tren porque nadie les hace la siguiente proposición: Tenemos aquí x millones de € que gastamos en una línea ferroviaria que ya sabemos lo que da. La propuesta es poner un servicio bueno de autobuses que cuesta x/3 y los 2/3 de x restantes los invertimos en escuelas o médicos. ¿Qué piensas que respondería la gente?. El problema es que defendemos algo que no percibimos que pagamos nosotros.
Vamos a ver, nadie en su sano juicio construiría hoy esta línea. Pero yo propongo que como ya está hecha, la aprovechemos por medio de un sistema similar al que he propuesto, con buses de aportación, y a través de ésto poder ofrecer un transporte mejor, y tal vez incluso un poco más económico (o menos deficitario, ya que sería la primera línea regional que no es deficitaria).
Lo dices con una curiosa ingenuidad... en Suiza, en los años 60, también estaban locos por el coche. Hubo propuestas de suprimir el tranvía en Zurich y reemplazarlo con un metro. Técnicamente seguramente era más recomendable que los poco versátiles y rigidos tranvías, que "estorban" en las calles. Fue por necedad de la gente que Zurich mantuvo sus tranvías. Fue por necedad de algún pueblucho que se mantuviera cualquier línea rural que hoy en día ha sido transformada en pilar de transporte de su región, en contra de cualquier criterio técnico que recomendaría su reemplazo por buses. Se han reemplazado líneas de tren, si, sobre todo tranvías urbanos, interurbanos y algún ferrocarril, pero esto ha ocurrido con líneas que servían a una fracción de la población a la que sirve la línea de La Pobla, válgase decir...Toni wrote: He estado en Suiza. He visto un ferrocarril excelente. He visto que no hay ni soterramientos ni estaciones megalíticas ni trenes de n+1 millones. Hay muchos pasos a nivel. El ferrocarril es muy funcional y funciona como todo allí, como un reloj suizo. Está todo excelentemente mantenido y excelentemente organizado. He visto efectivamente muchos autobuses, muchos de la Poste, muchos trolleybuses, muchos tranvías. Allí no se han vuelto locos y han dicho que querían tren en todos los barrios ni nadie ha dicho que todas las líneas tienen que ir a Berna.
Aqui directamente estás completamente equivocado. Asumes ese ser omnisciente que tiene la respuesta ideal a toda cuestión, pero al mismo tiempo sabes perfectamente que en Suiza la última palabra la tiene la gente en el referendum. Una situación como la de la línea de La Pobla es más típica de una democracia como Suiza, que no de la tradicionalmente autoritaria y opaca administración en España. En Suiza directamente se le da a la gente la herramienta para quemar el dinero de todos. Te daré un ejemplo que ilustra a lo que me refiero:Toni wrote: Allí si hace falta un autobus, se pone un autobus, si hace falta un trolleybus se pone un trolleybus, si hace falta un tranvía se pone un tranvía y si hace falta un ferrocarril se pone un ferrocarril (del tipo que sea que en eso también son unos maestros). El señor que tiene un trolleybus no se siente menos que el que tiene un tren, porque todos los transportes funcionan igual de bien y porque ellos mejor que nadie (muchísimo mejor que nosotros) valoran los muchísimos impuestos que pagan.
En Schaffhausen hay una sola línea de trolebús, con siete u ocho unidades. Se votó por referendum sustituir al antiguo tranvía con trolebuses en los años 60. Cuando hace poco tiempo los vehículos habían alcanzado el fin de su vida útil, se hizo un estudio técnico para evaluar la continuidad del sistema. La conclusión fue que la operación del trolebus es un 10% más cara que la de buses a diesel o GNC. Esto se le presentó a la ciudadanía y se procedió al referendum sobre si renovar la flota o suprimir el trolebús. La gente votó por el trolebús. La necedad de un pueblucho de 15.000 habitantes hizo que se mantuviera un trolebús que es un 10% más caro, y que todos tienen que sufragar con sus impuestos. La cosa es que simple y sencillamente la gente en Schaffhausen valora el trolebús más allá del factor económico: es más silencioso y no contamina, pero no hace nada que un bus no hace, y limitado siempre por la catenaria. Estudios demuestran que la electrificación de líneas de bus aumenta su pasaje entre el 10 y el 15%, y la dieselización la reduce en el mismo porcentaje. ¿Pero por qué? Si al usuario le da exactamente lo mismo si es bus o trolebús, y el trolebus llena la ciudad de horribles cables. Pero la continuada insistencia en pequeños "tiraderos de dinero" como este, frecuentemente resultado de la necedad de alguna región despoblada, son esenciales para un buen sistema de transporte público, y generalmente acaban pagándose con fondos que originan de más allá de la región a la que da servicio, por el mismo hecho de estar ésta tan poco poblada.
El bus por lo general repele al usuario del transporte público, y si en Suiza no se hubieran empeñado en llenar el país de trenecitos o trolebuses que refuerzan las ramificaciones más periféricas, creando a su vez un atractivo que no es cuantificable (tal vez la gente considera que instalaciones fijas son señal de una implicación en el transporte público?), el sistema entero no se sustentaría, porque el atractivo justamente esta en que se ha pensado "a lo grande" pero sólo en lo pequeño, tanto en infraestructura como en horarios: hay un pueblo de 30 habitantes al que llega el autocar de correos cada dos horas, un autocar en el que cabe como mínimo la mitad del pueblo entero. Me dirás tu a que santo criterio obedece eso. Tal vez al criterio de dar al usuario de transporte público una libertad universal, de poder llegar a todas partes sin tener que saber a que hora son las dos expediciones en bus que hay hacia pueblo de los yayos, aún si esto significa que las líneas con menos tráfico son deficitarias, porque esas mismas líneas deficitarias acaban por hacer rentables los grandes corredores.
Si, bueno, ni hay que recoger firmas, la inversión en si ya tiene que ser aprobada por referendum, ahí la gente decide si está o no justificada la inversión. Me remito a mi ejemplo de Schaffhausen.Toni wrote: Allí si los habitante piensan que alguna inversión no está justificada, montan una recogida de firmas y la inversión no se hace. Es su dinero y tienen todo el derecho a evitar que se malgaste.
Hmm.... No quiero decir que no, porque en el fondo no estás equivocado, hay una mentalidad desarrollista que es enfermiza y hace mucho daño. En este caso en particular no me parece que se pueda descartar de reflejo la eventual ampliación. No porque crea que haga falta (por ahora), sino porque estoy convencido que sí tiene un cierto potencial esta línea, ligada sobre todo a una fuerte pedagogía tanto en la administración como en la ciudadanía. Y este es el tipo de línea que si sí se puede establecer una demanda activa, también se puede considerar el potencial de una prolongación, considerando que Andorra o Francia tienen bastante atractivo como destinos de Ferrocarril. Imagínate una conexión de AVE a Lleida, y luego un tren (panorámico?) hasta Andorra, dejándote casi a pie de pista. Nadie puede negar que esto no tiene sentido, pero lo tiene en función de que primero la línea a La Pobla cobre su sentido, y se busque activamente la necesidad de ampliarla, por ejemplo si vemos que un enlace Tren-Bus de Lleida a Andorra acaba haciéndose popular porque está bien implementado.Toni wrote: Anda, ves a Tremp a recoger firmas..... recoge firmas entre la gente de esta página..... cuando la gente dice que hay que prolongar la línea de la Pobla a Vielha o a Francia o a Andorra me darían ganas de reír si no fuera porque eso es un síntoma más de la grave intoxicación que hay y de lo mal que nos va a ir a todos si no ponemos un poco de sentido común.
En esto imposiblemente podría discreparToni wrote:Tenemos mucho que aprender de los suizos.
No es verdad que mejorando el servicio se aumente la utilización, no siempre. Depende por un lado del grado de adaptación de esa oferta al mercado potencial y por otro de las condiciones de ese servicio. Un fantástico AVE entre Guadalajara y Ciudad Real (no me acuerdo si eran estas las capitales) se quitó porque iba vacío lógicamente y el servicio era excelente... lo que pasaba era que no había mercado para él. El AVE Barcelona - Madrid también es excelente pero aun así hay un 50% del mercado que no aprecia sus cualidades innegables.... lo que pasa es que el avión suele ser más barato entre otras cosas. Así pues, en cada sitio el transporte que hace falta de acuerdo con las necesidades. En la Pobla efectivamente se tiene una vía nueva y eso es un hecho. Parece que no aprovecharla es descabellado, efectivamente, pero cabe reflexionar:
- Quien tomó la decisión de gastarse n+1 millones nuestros en esa línea sin el menor estudio de rentabilidad (al menos rentabilidad social que así se hubiera cubierto el expediente decentemente) debería responder por ello (judicialmente no estaría mal como en Islandia).
- ¿Cuanto cuesta mantener activa la línea?. Aunque esté hecha, es evidente que no todo lo hecho debe funcionar. En Murcia hay dos nuevos aeropuertos (uno de ellos reformados) a escasa distancia y es evidente que una de las inversiones debe abandonarse puesto que otra cosa es aun peor (no hablo del aeropuerto de Lleida para centrarse en ese lugar aunque todo el mundo pudo ver lo que había (o lo que no había) en el reportaje del follonero). Según parece, la línea se sustenta con dos contratos, uno con Renfe (que parece que no acaba de gustar) y otro con Adif (de este no dicen nada así que debe funcionar magníficamente). Al menos el contrato de Renfe, lo que nos dices es que es carísimo y están dispuestos a gastarse varios millones para comprar trenes nuevos para liquidarlo. Enfín, parece que todo esto cuesta mucho dinero nuestro. ¿Vale la pena?.
- Si tenemos en cuenta que en cualquier caso entre Balaguer y Tremp hay que tener autobús como hemos quedado, el tren quedaría solo con los viajeros de Tremp y de ahí a la Pobla. Si ahora ya va el tren vacío, si le quitas la mitad de su hipotético público potencial, irán aun más vacíos. A partir de ahí, inténtese pasar viajeros que viajan ahora en los autobuses a Sort y la Seu.... desconozco cual es ese mercado pero no parece muy alentador el plan.
Por último, no creo ni mucho menos que el autobús sea técnicamente el mejor transporte siempre menos en la alta velocidad. Las cercanías son imposibles de sustituir por autobuses. Cuando se hizo el tranvía de Barcelona, los ayuntamientos quería todos metro a pesar de que los estudios decían que el tranvía resultaba óptimo. La realidad ha demostrado que los estudios estaban bien hechos y nunca en ese caso el autobús puede competir con el tranvía. Por tanto, en cada sitio un buen estudio técnico que diga lo que hay que hacer... el estudio se le da al político de turno y que él lo explique y no al revés.
