Transport.cat

Aquells que defensem la necessitat d'un túnel de rodalies per la Diagonal som la "Tercera via" de la planificació transportil de la ciutat.

És una desgràcia però, per raons econòmiques, les dues coses no es poden realitzar, almenys alhora.

Si tenim present que la Diagonal ja està en part remodel•lada i seria dilapidar diners remodelant novament aquests trams, que generaria certament problemes de trànsit el fet de fer encabir el tramvia per la part central de l'Avinguda, tenim un argument de més per descartar provisionalment l'opció.

Necessitem que Rodalies guanyi capacitat, la xarxa actual està col•lapsada i desfasada. És més prioritari, també per la qualitat de vida d'una de les ciutats més contaminades del nostre entorn, descongestionar el flux transportil que concerna l'Àrea Metropolitana en la seva totalitat i no tant aquell concentrat en la ciutat mateixa. És molt urgent descongestionar les tres rondes, augmentar la capacitat de Rodalies (tècnicament inviable fer-ho, per exemple, al meravellós calaix de Sants, descongestionar vies d'accés com ara l'A2 o el Túnel del Garraf...

Cal generar un nou pol intercanviador que sigui capaç alhora de descongestionar la resta (Pl. Catalunya, Sants-Estació, Pl. Espanya, Passeig de Gràcia...) i que permeti desplaçar en part el centre natural de la ciutat. Trobo que Ildefons Cerdà tenia molta raó en voler situar el centre de Barcelona a Glòries, i crec sincerament que una de les coses que no han permès de desenvolupar aquesta premissa és la manca d'una estació versàtil, que acolleixi les actuals R1, 2, 3 i 4 de Rodalies, almenys. Amb el Túnel de la Diagonal, es podria introduïr per primera vegada el concepte RER a RdC, un valor afegit que tindria com a conseqüència un canvi de mentalitat social sobre la utilitat del servei a BCN, fet que permetria assentar les bases per una important onada de nous usuaris... provinents dels busos de la Diagonal, dels cotxes de les Rondes...

En conclusió: el peu punt de vista, argumentat per les raons que he exposat amb anterioritat: Tramvia per la Diagonal, ara no. Per què? Perquè un túnel de rodalies és prioritari. Això significa descartar el tramvia? No, només aplaçar-ne la seva construcció.
Em recorda paradoxalment al que succeeix a Ginebra: primer el CEVA i, un cop a ple rendiment aquesta infraestructura, després un tramvia "duplicant-ne" el traçat.

A poc a poc i bona lletra...

Coincideixo, només que jo faria ara el tramvia, i quan es saturi, obrir rodalies per sota. Bàsicament perquè no hi ha diners per fer el túnel per la Diagonal (bé, si el fés l'estat si que podria) però si que podem fer el tramvia, començant a millorar la xarxa de transport públic. Però sí, l'ordre natural hauria de ser Rodalies primer i tram després.

bigcoaster wrote:Coincideixo, només que jo faria ara el tramvia, i quan es saturi, obrir rodalies per sota. Bàsicament perquè no hi ha diners per fer el túnel per la Diagonal (bé, si el fés l'estat si que podria) però si que podem fer el tramvia, començant a millorar la xarxa de transport públic. Però sí, l'ordre natural hauria de ser Rodalies primer i tram després.

Un dels beneficis del tercer túnel per la Diagonal es per millorar la mobilitat del Baix Llobregat, (Municipis del delta arribant per Zona Universitària fins a Clot), però el traçat de tramvia per la Diagonal ha estat proposat des de sempre, la idea de les dues xarxes TRAMBaix i TRAMBesòs era per unificar i millorar la connexió de l'avinguda Diagonal.

Carlos González wrote:

bigcoaster wrote:Coincideixo, només que jo faria ara el tramvia, i quan es saturi, obrir rodalies per sota. Bàsicament perquè no hi ha diners per fer el túnel per la Diagonal (bé, si el fés l'estat si que podria) però si que podem fer el tramvia, començant a millorar la xarxa de transport públic. Però sí, l'ordre natural hauria de ser Rodalies primer i tram després.

Un dels beneficis del tercer túnel per la Diagonal es per millorar la mobilitat del Baix Llobregat, (Municipis del delta arribant per Zona Universitària fins a Clot), però el traçat de tramvia per la Diagonal ha estat proposat des de sempre, la idea de les dues xarxes TRAMBaix i TRAMBesòs era per unificar i millorar la connexió de l'avinguda Diagonal.

D'acord... i que té a veure això amb el meu comentari?

bigcoaster wrote: D'acord... i que té a veure això amb el meu comentari?

Té molt que veure, el traçat de Rodalies per la Diagonal estaria bé, però és més important fer unió a les dues xarxes, ja seria menys "car", vull dir amb un cost més reduït que un traçat d'un túnel.

El problema és que el retorn social del tramvia seria molt inferior si es fes abans que després del túnel de Rodalies i, encara més greu, posaria en risc (encara més) la imatge del tramvia a la ciutat comtal. Amb aquesta infraestructura feta i els beneficis que aportaria realitzats, ningú es queixaria de la introducció d'un tramvia per la Diagonal perquè no existirien arguments per rebatre la proposta.

Jo de la Generalitat m'arriscaria. Abans de la connexió dels FGC a Gràcia, és mil vegades més necessari un túnel de Rodalies per la Diagonal, per exemple. No estem parlant d'una L9 pensada vés a saber amb què, sinó d'una obra de vital importància pel futur de la regió.

Un antic foraire, encara administrador (i fundador) d'aquest forum, Santfeliuenc, deixà escrits parlant d'aquest túnel que val molt la pena rellegir... Fins i tot si estan escrits en un contexte que abarca del 2005 fins al 2010, els seus escrits no han perdut validesa en absolut, ans al contrari...

Ganz wrote:El problema és que el retorn social del tramvia seria molt inferior si es fes abans que després del túnel de Rodalies i, encara més greu, posaria en risc (encara més) la imatge del tramvia a la ciutat comtal. Amb aquesta infraestructura feta i els beneficis que aportaria realitzats, ningú es queixaria de la introducció d'un tramvia per la Diagonal perquè no existirien arguments per rebatre la proposta.

Jo de la Generalitat m'arriscaria. Abans de la connexió dels FGC a Gràcia, és mil vegades més necessari un túnel de Rodalies per la Diagonal, per exemple. No estem parlant d'una L9 pensada vés a saber amb què, sinó d'una obra de vital importància pel futur de la regió.

Un antic foraire, encara administrador (i fundador) d'aquest forum, Santfeliuenc, deixà escrits parlant d'aquest túnel que val molt la pena rellegir... Fins i tot si estan escrits en un contexte que abarca del 2005 fins al 2010, els seus escrits no han perdut validesa en absolut, ans al contrari...

Admiro molt aquest tio (Santfeliuenc), de fet, jo no dic que estigui en contra del traçat de Rodalies de la Diagonal, la veritat es que em refeixo, de que si es fa un traçat de tramvia des de Castelldefels a Cornellà, veig estrany fer el traçat de la Diagonal com RENFE pel fet que seria casi el mateix recorregut, però això es un altre historia.

La idea del túnel de Rodalies no era només per dotar la Diagonal de transport públic, sinó també per descongestionar la xarxa existent que està saturada i desviar línies per allà, el tramvia és per dotar d'un transport de superfície de major capacitat i per a trajectes més curts, no tant sols per fer la Diagonal de punta a punta. Les dues coses fan falta, però la inversió per al túnel és inviable ara per ara.

Apart, l'altre dia sentia declaracions d'un sindicalista dels busos queixant-se de què el tramvia treurà llocs de treball.. Fals, es poden crear altres línies per servir a zones amb menys transport, o és que la reducció de llocs de treball al metro i que no hagi prou personal amb estacions té relació amb que hi ha altres transports? No! És amb relació amb el rostre dels dirigents que siguin més o menys aptes per a la seva tasca, el mal no és el tramvia, són ells.

Carlos González wrote: Admiro molt aquest tio (Santfeliuenc), de fet, jo no dic que estigui en contra del traçat de Rodalies de la Diagonal, la veritat es que em refeixo, de que si es fa un traçat de tramvia des de Castelldefels a Cornellà, veig estrany fer el traçat de la Diagonal com RENFE pel fet que seria casi el mateix recorregut, però això es un altre historia.

M'ha costat entendre't noi, intenta expressar les idees un pèl millor si no t'importa.

A veure, que facin recorreguts semblants no és cap argument, una línia de rodalies, la R1 per exexmple, té una velocitat comercial a la zona del Maresme de 47 km/h, un tramvia mai passarà dels 20-25, és a dir que rodalies és olt més ràpid per a trajectes entre pobles o cap a Barcelona. Després també tenim el tema de la capacitat, un tramvia no li arriba ni a la sola de la sabata a una doble de 465. Amb això et vull dir que són mètodes de transport totalment diferents, i amb diferents finalitats, per tant, que el seu recorregut es superposi no és cap argument.

El problema d'unir les xarxes de tramvia sense tenir el túnel de rodalis fet és que hi haurà molta gent al tram que farà la Diagonal de punta a punta, saturant les línies, i que a la llarg, morirà d'èxit. La Diagonal té suficient moviment local com per justificar el tramvia, per això li dono suport, però també té molt moviment de fora de la Diagonal, que només podrà accedir-hi amb el túnel de rodalies per la Diagonal. Són mètodes de transport diferents, però i no es fa el túnel de rodalies, correm el risc que el tramvia hagi de fer la feina dels dos, cosa inviable i impossible.

Ah, i és igual si és Renfe o FGC o DB, el que importa és que hi hagi un bon servei a un preu raonable. Renfe si volgués també podria tenir serveis suburbans com FGC, i estic segur que també ho sabria gestionar, perquè a la pràctica només hi ha les estacions més a prop i més freqüències, una altra cosa és la fiabilitat i imatge de l'empresa, aquí crec que tots hi estem d'acord.

bigcoaster wrote:Ah, i és igual si és Renfe o FGC o DB, el que importa és que hi hagi un bon servei a un preu raonable. Renfe si volgués també podria tenir serveis suburbans com FGC, i estic segur que també ho sabria gestionar, perquè a la pràctica només hi ha les estacions més a prop i més freqüències, una altra cosa és la fiabilitat i imatge de l'empresa, aquí crec que tots hi estem d'acord.

De fet, no oblidem que el servei de rodalia a Madrid és mes popular que el metro i, en trajectes suburbans, gaudeix de molt bona imatge mercès a la bona gestió (sempre millorable, és clar). Si hi ha alguna cosa que Renfe sap gestionar, són els serveis suburbans...

metring wrote:La idea del túnel de Rodalies no era només per dotar la Diagonal de transport públic, sinó també per descongestionar la xarxa existent que està saturada i desviar línies per allà, el tramvia és per dotar d'un transport de superfície de major capacitat i per a trajectes més curts, no tant sols per fer la Diagonal de punta a punta. Les dues coses fan falta, però la inversió per al túnel és inviable ara per ara.

Inviable en base a què? A l'estat de les finances de la Generalitat i de l'Ajuntament de Barcelona (aquest darrer, entre els més sanejats de l'entorn)? No ho crec pas. Quan aquestes ho estaven, es prioritzaren projectes més costosos i de molta menys utilitat. El problema, en opinió meva, és la manca absoluta de voluntat política.

Ganz wrote: Inviable en base a què? A l'estat de les finances de la Generalitat i de l'Ajuntament de Barcelona (aquest darrer, entre els més sanejats de l'entorn)? No ho crec pas. Quan aquestes ho estaven, es prioritzaren projectes més costosos i de molta menys utilitat. El problema, en opinió meva, és la manca absoluta de voluntat política.

I sinó que ho pagui l'estat, que per alguna cosa recull els impostos! Nosaltres ja en tenim prou amb el perllongament de Sabadell i la trituradora de bitllets de la L9.

Ganz wrote:

metring wrote:La idea del túnel de Rodalies no era només per dotar la Diagonal de transport públic, sinó també per descongestionar la xarxa existent que està saturada i desviar línies per allà, el tramvia és per dotar d'un transport de superfície de major capacitat i per a trajectes més curts, no tant sols per fer la Diagonal de punta a punta. Les dues coses fan falta, però la inversió per al túnel és inviable ara per ara.

Inviable en base a què? A l'estat de les finances de la Generalitat i de l'Ajuntament de Barcelona (aquest darrer, entre els més sanejats de l'entorn)? No ho crec pas. Quan aquestes ho estaven, es prioritzaren projectes més costosos i de molta menys utilitat. El problema, en opinió meva, és la manca absoluta de voluntat política.

Inviable tenint en compte que si no hi han diners per fer tota la L9, ni per acabar Sagrera-AVE, a veure si n'hi hauran per a un túnel per la Diagonal, que igualment tens raó en què quan hi havien calers, mancava voluntat política, ara ni una cosa ni una altra...

Baró de MunChausson wrote:

en aquesta via conflueixen moltes línies d’autobús, fet pel qual es produeix l’efecte “acordió” i, en moltes ocasions, s’apleguen tres o més busos en una mateixa parada. Segons Pere Macias, tot plegat fa que la circulació d’aquest transport sigui lenta i reconeix que no és l’opció més viable per moure’s per l’avinguda Diagonal.

Hi conflueixen diferents línies que van a cap a diferents destinacions, per tant, o mantenim aquestes línies o forcem els passatgers a fer transbordaments (cosa ja molt de moda gràcies a la xarxa ortogonal).

M'encanta aquest argument, perque assumeix que el bus el utilitza tothom, i el tram ningú. Neix de l'absoluta ignominia: "Com jo no faig servir el tram, ningú el fa servir". Que hi ha de la gent que ve del tram li cal fer trasbordament? Per anar d'Esplugues als FGC, que no es un trajecte molt excepcional que diguem, cal fer Tram+L3+L5, amb la birria de transbordament que hi ha a Sants Estació. Deu n'hi do oblidar-te de tota aquesta gent
Pèro mirem ara aquest magnifics busos a la Diagonal:
El 7 i el 33 van a Zona Universitaria per un costat, i per l'altre es pot fer sense problemes Tram+L3, o bé tram+H10, considerant lo extremadament lent que es el bus a Diagonal i la bona fiabilitat del tram, el temps perdut pel trasbordament tram-bus es compensa amb la millor velocitat al tram. El 6 s'aparta només un trosset de res de la Diagonal per morir a Manel Girona, i per l'altre costat igualment fa un recorregut molt absurd que amb tram o sense s'hauria de replantejar des-de zero. El 27 i 32 només van per Diagonal en un sentit, podrien anar en els dos sentits per Travessera i el servei seria més optim (sempre es millor tenir els dos sentits al mateix carrer), el 34 pot anar perfectament per València/Mallorca, després Urgell i agafar tota av. Sarrià, així de pas Av. Sarrià tindria un servei de bus continu a tota l'avinguda. Només resta el H8 que si es més galimatías de trobar-li l'encaix, pèro vaja, es una línia que costa d'encaixar. Molts busos ja s'han tret de la Diagonal perque hi havien masses, com el 63 o 67, no veig que vostè es queixi per aixó.
L'argument de que es canvien les línies d'autobus no s'aguanta per enlloc, i sembla que neix més de la por a qualsevol canvi que a una reflexió seriosa.

Baró de MunChausson wrote:Per altra banda la tradició de línies de bus al llarg de tota la Diagonal és inexistent. Si tan necessari és unir ambdues línies (no per reforçar el sistema sinó, sembla, perquè separades no funcionen) com és que no hi ha cap línia de bus que faci aquest recorregut?

Per començar, hi ha el 33 que va per un bon tros de la Diagonal, fins 4 carrer abans de Glòries. Aquest bus va néixer em sembla com a reforç del 34, i avui dia te molta més demanda que el 34.
Després, tampoc no hi ha tradició de cap línia de bus que anés per tota la Gran Via, i l'H12 està morint d'èxit. Ara hem de plantejar els transports en funció de la tradició i no en funció de la demanda? Molt conservador, tot plegat. Només cal veure com la xarxa de Metro en molts casos es més util pels turistes que per la gent que hi viu, ja que està en bona mesura plantejat segons les necessitats de primera meitat del segle XX, que no es corresponen sempre amb les necessitats d'avui en dia, sobre tot a la vista que el port ha perdut completament la seva funció industrial i ja no es el nucli treballador que va ser fa molts anys.
Evidentment no es bo anar canviant línies cada poc temps, pèro considerant que de vegades sí cal actualitzar les xarxes de transport, em sembla un altre argument que no s'aguanta per enlloc.

Baró de MunChausson wrote:Però, no patiu, el tramvia el faran, no suprimiran la major part de línies de bus, i el trànsit actual continuarà circulant però potser per altres carrers de l'Eixample.

Aixó es com dir que cap actuació al transport públic mai farà que la gent deixi d'anar en cotxe, cosa que em sembla esperpèntic d'afirmar. Per aquesta lògica no cal L9 ni L10 ni Rodalies ni res de res.

Ganz wrote:Aquells que defensem la necessitat d'un túnel de rodalies per la Diagonal som la "Tercera via" de la planificació transportil de la ciutat.

És una desgràcia però, per raons econòmiques, les dues coses no es poden realitzar, almenys alhora.

Una travesia de Rodalies no es un transport local, i llavors no té massa sentit empecinar-se en un determinat traçat que ressegueixi una avinguda que el que li cal es transport urbà. De fet, el principal argument en contra del Metro o tram soterrat a la Diagonal es que hi ha molta demanda de trajectes més curts, que serien molt impràctics amb un Metro/Rodalies/Tram soterrat, perque aquest hauria d'anar a gran profunditat (pel col·lector d'aigues i els altres tunels ferroviaris).

Ganz wrote:Si tenim present que la Diagonal ja està en part remodel•lada i seria dilapidar diners remodelant novament aquests trams, que generaria certament problemes de trànsit el fet de fer encabir el tramvia per la part central de l'Avinguda, tenim un argument de més per descartar provisionalment l'opció.

El projecte del tramvia no preveu tocar la part remodelada, sino el tronc central que NO ES VA TOCAR. Sobre el tema dels problemes de trànsit et dic el mateix que al Baron de Munchchausson, que per un costat es assumir que les millores de transport públic no fan que la gent deixi el cotxe, i per l'altre costat va en contra del que diuen els estudis, que conclouen que hi hauria una reducció de congestió, molt lleu, pèro en cap cas un augment. Si tens algun fonament per dir que la congestió serà pitjor, aporta'l. De fet, el projecte preveu passar els laterals a 2 carrils (a canvi de perdre el tronc central), cosa que DESCONGESTIONARIA els laterals, que son imprescindibles pel trànsit local, taxis, carrega/descàrrega, etc., que ara mateix atrofien els laterals de un sol carril.
Si anem ignorant l'evidència científica doncs igual tornem a dir que el sol gira al voltant de la terra, no?

Ganz wrote:Necessitem que Rodalies guanyi capacitat, la xarxa actual està col•lapsada i desfasada. És més prioritari, també per la qualitat de vida d'una de les ciutats més contaminades del nostre entorn, descongestionar el flux transportil que concerna l'Àrea Metropolitana en la seva totalitat i no tant aquell concentrat en la ciutat mateixa. És molt urgent descongestionar les tres rondes, augmentar la capacitat de Rodalies (tècnicament inviable fer-ho, per exemple, al meravellós calaix de Sants, descongestionar vies d'accés com ara l'A2 o el Túnel del Garraf...

Per començar, no te cap ni peus estar barrejant un projecte, diguem-ne "de zona 1" amb un d'impacte metropolità. Pomes i taronges. Els dos son necessaris, i els dos ajudaran a millorar el transport públic i a reduir l'utilització del cotxe, doncs també hi ha molta gent que vé amb cotxe des-de les zones cobertes pel tram, aixó s'ha estudiat, i la conclusió va ser que bona part dels cotxes a la Diagonal venen del Baix Llobregat, de les zones on hi ha el TramBaix.
Després hi ha el tema de que Rodalies ni tan sols es competència local sino del govern central que evidentment no l'interessa, i el tram sí es competencia municipal/autonòmica (a nivell autonòmic ja està aprovat, de fet).

Ganz wrote:Cal generar un nou pol intercanviador que sigui capaç alhora de descongestionar la resta (Pl. Catalunya, Sants-Estació, Pl. Espanya, Passeig de Gràcia...) i que permeti desplaçar en part el centre natural de la ciutat. Trobo que Ildefons Cerdà tenia molta raó en voler situar el centre de Barcelona a Glòries, i crec sincerament que una de les coses que no han permès de desenvolupar aquesta premissa és la manca d'una estació versàtil, que acolleixi les actuals R1, 2, 3 i 4 de Rodalies, almenys. Amb el Túnel de la Diagonal, es podria introduïr per primera vegada el concepte RER a RdC, un valor afegit que tindria com a conseqüència un canvi de mentalitat social sobre la utilitat del servei a BCN, fet que permetria assentar les bases per una important onada de nous usuaris... provinents dels busos de la Diagonal, dels cotxes de les Rondes...

Per generar un intercanviador a un determinat punt es pot fer la línia per molts llocs que no han de ser obligatòriament la Diagonal. A més, hi han dues línies de tren que ja hi passen per Glòries i que podrien tenir un baixador, la línia de Norte (R3 i R4), i l'accés a l'EdF, per on passa la R2Sud i els regionals del sud. Més important per Glòries seria millorar la connexió urbana, que avui dia es limita a la L1 i els busos, ja que el Tram funciona esencialment com a llençadora cap al nord de la ciutat.

Ganz wrote:En conclusió: el peu punt de vista, argumentat per les raons que he exposat amb anterioritat: Tramvia per la Diagonal, ara no. Per què? Perquè un túnel de rodalies és prioritari. Això significa descartar el tramvia? No, només aplaçar-ne la seva construcció.
Em recorda paradoxalment al que succeeix a Ginebra: primer el CEVA i, un cop a ple rendiment aquesta infraestructura, després un tramvia "duplicant-ne" el traçat.

A poc a poc i bona lletra...

Sugerir demorar un projecte de transport local per afavorir un transport metropolità em sembla completament il·lògic. Es el típic pensament de voler arreglar tots els nostres problemes de cop amb una gran obra, enlloc d'anar trosset a trosset. A més de que, com ja he dit, no té cap sentit estar barrejant transports metropolitans i locals d'aquesta forma.

I diria que ara estem barrejant el tercer túnel de RENFE amb el fil, això es tracta de la unió de les dues xarxes de tramvia i d'una reforma a la Diagonal. Jo diria que ens hem sortit del tema una miqueta

Don Ramón wrote:Una travesia de Rodalies no es un transport local, i llavors no té massa sentit empecinar-se en un determinat traçat que ressegueixi una avinguda que el que li cal es transport urbà. De fet, el principal argument en contra del Metro o tram soterrat a la Diagonal es que hi ha molta demanda de trajectes més curts, que serien molt impràctics amb un Metro/Rodalies/Tram soterrat, perque aquest hauria d'anar a gran profunditat (pel col·lector d'aigues i els altres tunels ferroviaris).

Aquest és el problema: no entendre que el transport de Rodalies és un transport local quan aquest es converteix en suburbà. Amb FGC Vallès en tenim un exemple ben clar, sense anar més lluny.
La profunditat d'un soterrament que vindria preparat des de la Sagrera i des de Sant Feliu del Llobregat no suposa un problema tècnicament excessiu, si de cas econòmicament.
Per millorar el transport local, cal deslligar-lo del suburbà, aquesta és una altra premissa que sembla que no acabi d'entrar al cap. Com molt bé s'ha dit amb anterioritat, un tramvia sense rodalies a la Diagonal mor d'èxit i de mala premsa, pels arguments ja exposats.

Don Ramón wrote:El projecte del tramvia no preveu tocar la part remodelada, sino el tronc central que NO ES VA TOCAR. Sobre el tema dels problemes de trànsit et dic el mateix que al Baron de Munchchausson, que per un costat es assumir que les millores de transport públic no fan que la gent deixi el cotxe, i per l'altre costat va en contra del que diuen els estudis, que conclouen que hi hauria una reducció de congestió, molt lleu, pèro en cap cas un augment. Si tens algun fonament per dir que la congestió serà pitjor, aporta'l. De fet, el projecte preveu passar els laterals a 2 carrils (a canvi de perdre el tronc central), cosa que DESCONGESTIONARIA els laterals, que son imprescindibles pel trànsit local, taxis, carrega/descàrrega, etc., que ara mateix atrofien els laterals de un sol carril.
Si anem ignorant l'evidència científica doncs igual tornem a dir que el sol gira al voltant de la terra, no?

Per començar, més respecte. A vostè no li he faltat en cap moment. En segon lloc, qui ha dit que les millores en el transport públic no fan que la gent deixi el cotxe? Això és absolutament fals, i en tenim clars exemples en relacions com ara Barcelona-Girona, allà on metro i tramvia han arribat a Lió ... . Utilitzant el seu to, ara aporti algun fonament per dir que una cosa no implica l'altre, si el té.
Una vegada aclarat aquest apartat, expliqui'm com ho fem perquè, entre Francesc Macià i Gràcia, transformem els laterals en dos carrils traient espai als peatons quan tota la superfície (asfalt inclòs al tronc central) ha estat remodel•lat recentment. Màgia? Potser sí.
Jo sóc el primer que estic a favor d'aquest tramvia, però siguem seriosos: en una ciutat on les tres (!) rondes i tots els accessos pels vehicles privats es troben col•lapsats, la pitjor decisió que es pot prendre és la de col•lapsar els laterals de la Diagonal encabint-hi trànsit local/taxis/vehicles càrrega i descàrrega i tota la gran massa de trànsit alhora, excepte si es decideix deixar els laterals pel mateix tipus de trànsit que actualment, que llavors ja seria una catàstrofe. Insisteixo: has d'aconseguir reduir el trànsit de vehicles en la mesura del possible a la Diagonal, les Rondes i el Túnel de Vallvidrer si vols que un futur tramvia encaixi correctement en aquesta via, i això només s'aconsegueix amb una eficient xarxa ferroviària suburbana.

Ja que m'ho ha demanat, li respondré: quan estic per Barcelona, la regió on faig la meva vida és, sobretot, el barri de Sants. Al carrer de la Creu Coberta i de Sants, en successives remodel•lacions s'ha anat reduint progressivament l'espai pel vehicle privat, amb la supressió de carrils. Si tenim present que es tracta d'un eix comercial greument ferit per causa de la crisi econòmica, el fet és que, per un costat, la nova xarxa de bus (supressió dels busos 30, 56, 57 i 157 i reemplaçament pels busos 50 i D20, amb notable reducció de la circulació de busos articulats i empitjorament en certs casos de la freqüència de pas) i, per l'altre, aquestes remodel•lacions que ja he descrit anteriorment, el trànsit s'ha convertit en un problema més gran que el que hi havia abans de la crisi econòmica. Pot parlar amb els veïns del barri, veurà el que li explicaran. Heus ací un fonament basat en la meva experiència personal a la ciutat comtal que demostra que, a reducció de carrils, més congestió.

Don Ramón wrote:Per començar, no te cap ni peus estar barrejant un projecte, diguem-ne "de zona 1" amb un d'impacte metropolità. Pomes i taronges. Els dos son necessaris, i els dos ajudaran a millorar el transport públic i a reduir l'utilització del cotxe, doncs també hi ha molta gent que vé amb cotxe des-de les zones cobertes pel tram, aixó s'ha estudiat, i la conclusió va ser que bona part dels cotxes a la Diagonal venen del Baix Llobregat, de les zones on hi ha el TramBaix.
Després hi ha el tema de que Rodalies ni tan sols es competència local sino del govern central que evidentment no l'interessa, i el tram sí es competencia municipal/autonòmica (a nivell autonòmic ja està aprovat, de fet).

Aquest és un dels problemes principals: creure que barrejar un projecte local amb un altre de metropolità és una bajanada quan els dos estan extremadament interrelacionats. Cregui'm, ja li dic que aquest és un dels factors que provoquen que aquesta temàtica resti estàtica amb el pas del temps, entre d'altres raons perquè aquesta no és la manera civilitzada d'actuar, i no repetiré un altre cop els arguments que ja he exposat.

Ja li he posat l'exemple de Ginebra, ara li poso un de peninsular: Porto. En primer lloc, calia millorar les comunicacions viàries i la xarxa de rodalies, cosa que es realitzà. Posteriorment, amb les bases ja assentades, es procedí a transformar la xarxa d'ample mètric i a construir totalment nou a la vegada una xarxa de tramvia que, aquest any, ha arribat a uns nivells de rentabilitat econòmica espectaculars. El résultat és que Porto, sent una ciutat secundària i amb menys mitjans que Lisboa, s'ha tornat una ciutat model en matèria de mobilitat. Servidor ho ha comprovat aquest mateix any.

Don Ramón wrote:Per generar un intercanviador a un determinat punt es pot fer la línia per molts llocs que no han de ser obligatòriament la Diagonal. A més, hi han dues línies de tren que ja hi passen per Glòries i que podrien tenir un baixador, la línia de Norte (R3 i R4), i l'accés a l'EdF, per on passa la R2Sud i els regionals del sud. Més important per Glòries seria millorar la connexió urbana, que avui dia es limita a la L1 i els busos, ja que el Tram funciona esencialment com a llençadora cap al nord de la ciutat.

No cal que li respongui de nou el mateix... no es pot millorar la connexió urbana sense millorar la suburbana i cau una vegada més en l'error de no considerar una xarxa RER com a connexió urbana.

Don Ramón wrote:Sugerir demorar un projecte de transport local per afavorir un transport metropolità em sembla completament il·lògic. Es el típic pensament de voler arreglar tots els nostres problemes de cop amb una gran obra, enlloc d'anar trosset a trosset. A més de que, com ja he dit, no té cap sentit estar barrejant transports metropolitans i locals d'aquesta forma.

En aquesta conclusió (com n'arriben a ser, d'útils, ho sintetitzen tot) es llegeix clarament que no ho ha entès. Es tracta de demorar un projecte local per afavorir aquest projecte! No es pot començar la casa per la teulada! S'ha de començar pel treball brut, és a dir, pels fonaments de l'edifici. Sense el projecte metropolità, el projecte local mor per ineficaç, perquè seria com un viaducte sense els pilars, i seria molt perillós pel tramvia, sobretot en una ciutat amb una mentalitat porciolana tan present encara. El que em sap molt greu és que molts protramvia no ho esteu veient.

Ganz wrote:Per començar, més respecte. A vostè no li he faltat en cap moment.

Benvingut al club...

Ganz wrote:Aquest és el problema: no entendre que el transport de Rodalies és un transport local quan aquest es converteix en suburbà. Amb FGC Vallès en tenim un exemple ben clar, sense anar més lluny.
La profunditat d'un soterrament que vindria preparat des de la Sagrera i des de Sant Feliu del Llobregat no suposa un problema tècnicament excessiu, si de cas econòmicament.
Per millorar el transport local, cal deslligar-lo del suburbà, aquesta és una altra premissa que sembla que no acabi d'entrar al cap. Com molt bé s'ha dit amb anterioritat, un tramvia sense rodalies a la Diagonal mor d'èxit i de mala premsa, pels arguments ja exposats.

No n'estic d'acord. Si una cosa ha demostrat FGC Vallès, es que no es poden fer pegots amb una ifrastructura bàsica. El tramvia ha d'absorbir el transport local de l'avinguda (el que fan els busos) i acaba de lligar els trajectes que queden tallats (tram + bus) incoherentment. A banda de crear itineraris nous.

Una línia de rodalies a la diagonal no te raó de ser, com a mínim a curt termini. Doncs de fer-se jugaria en una altre lliga al Tramvia. D'entrada com s'ha dit, un a la Diagonal busca rapidesa. Si bé és cert que el Rodalies seria més ràpid de punta a punta, per fer un trajecte de 2-3 Km el tramvia és més ràpid gairebé sempre.

D'entrada la profunditat mata els temps de trajecte subterranis (un altre gran nyap de L9, que entre que baixes i esperes, ja perds quasi 8-9 minuts), a continuació, les parades no serien a les de la distància del tramvia per raons òbvies (i és el que necessita la gent), i després molt segurament la freqüència no serà la que ofereixi el tramvia ni de broma.

Dit això, jo no sóc partidari de fer un túnel de Rodalies per la Diagonal, doncs ho veig molt redundant als dos túnels que ja existeixen, sols que altre cop, amb un túnel una mica més amunt, i per si for poc, amb destinació altre cop a la part baixa.
Sóc més partidari d'entrar per adalt i fer un recorregut horitzontal passant per la part mitja - alta de Barcelona. Això tindria connexió amb el Tramvia (Palau Reial o Zona Universitària), L9/L10 per algún lloc, i totes les línies verticals que travessen la ciutat (L6, L7, L3, L4, i en part L1 i L5 per l'altre extrem). Permetria servir des de la rodalia tota la zona mitja-alta de la ciutat, estalviant a tothom anar a la part baixa de la ciutat per tornar amunt amb una altre cosa. Repartiria molt millor els fluxos de passatgers que usen la xarxa en el seu conjunt, evitant la masificació de passatge a la part baixa per la concentració absurd de tot tipus de TP per anar a qualsevol lloc.

Miquel wrote: No n'estic d'acord. Si una cosa ha demostrat FGC Vallès, es que no es poden fer pegots amb una infrastructura bàsica. El tramvia ha d'absorbir el transport local de l'avinguda (el que fan els busos) i acaba de lligar els trajectes que queden tallats (tram + bus) incoherentment. A banda de crear itineraris nous.
Una línia de rodalies a la diagonal no te raó de ser, com a mínim a curt termini. Doncs de fer-se jugaria en una altre lliga al Tramvia. D'entrada com s'ha dit, un a la Diagonal busca rapidesa. Si bé és cert que el Rodalies seria més ràpid de punta a punta, per fer un trajecte de 2-3 Km el tramvia és més ràpid gairebé sempre.

Que el tram millorarà el transport local, si, és clar, i per això desitjo que es construeixi, però fent el tram no soluciones els mateixos problemes que fent el túnel de Rodalies per la Diagonal. Fent el túnel de rodalies soluciones moltes més coses: capacitat de la xarxa de Rodalies, dotació de transport públic d'alta capacitat a zones que no en tenen, gran part dels moviments locals entre la Diagonal, transport ràpid per creuar Barcelona, per la Diagonal en si, més freqüències a Rodalies i pots deixar els busos, o el tram si la demanda el segueix justificant per a moviment ultra locals que no justifiquin anar a buscar la línia de rodalies.

Miquel wrote:D'entrada la profunditat mata els temps de trajecte subterranis (un altre gran nyap de L9, que entre que baixes i esperes, ja perds quasi 8-9 minuts), a continuació, les parades no serien a les de la distància del tramvia per raons òbvies (i és el que necessita la gent), i després molt segurament la freqüència no serà la que ofereixi el tramvia ni de broma.

Profunditat: només ha de superar un col·lector, que seran, com a molt, 5-7 metres més? Això tardes tu en baixar 8-9 minuts? Després quan passa per sota de línies, ja es veuria si cal fer l'estació just sota la línia o es pot fer 50 metres més endavant just sota el col·lector.
Parades: és clar que el tramvia dóna un servei més proper, per dir-ho d'alguna manera, però és que no és rodalies, tot i que servirà per molta gent per a trajectes per la Diagonal, això tingues-ho clar. Rodalies no té tantes parades, però a canvi és molt més ràpid. I a més, has d'entendre el túnel de rodalies com un global, totes les znes que cobrirà no solament el túnel per la Diagonal, sinó també la línia, que podria ser per Viladecans i Sant Boi, o per Sant Feliu, potser cap al Fòrum i el 22@, això ja es veuria. En canvi, el tram serivirà només com a medi local. Però clar, és millor que res.
Freqüències, el tram tindrà uns 3/4 minuts, rodalies uns 5/6 (això crec jo), crec que és prou competitiu.

Miquel wrote:Dit això, jo no sóc partidari de fer un túnel de Rodalies per la Diagonal, doncs ho veig molt redundant als dos túnels que ja existeixen, sols que altre cop, amb un túnel una mica més amunt, i per si for poc, amb destinació altre cop a la part baixa.
Sóc més partidari d'entrar per adalt i fer un recorregut horitzontal passant per la part mitja - alta de Barcelona. Això tindria connexió amb el Tramvia (Palau Reial o Zona Universitària), L9/L10 per algún lloc, i totes les línies verticals que travessen la ciutat (L6, L7, L3, L4, i en part L1 i L5 per l'altre extrem). Permetria servir des de la rodalia tota la zona mitja-alta de la ciutat, estalviant a tothom anar a la part baixa de la ciutat per tornar amunt amb una altre cosa. Repartiria molt millor els fluxos de passatgers que usen la xarxa en el seu conjunt, evitant la masificació de passatge a la part baixa per la concentració absurd de tot tipus de TP per anar a qualsevol lloc.

La línia començaria servint zones que no disposen de rodalies actualment, després, el túnel en si, serviria Z.U., com tu deies, Francesc Macià, zona oblidada pel TP de gran capacitat, Diagonal/Provença, intercanviador dels més importants de la xarxa si és fés, i a partir d'aqui, directe cap a Sagrera o seguir cap a Glòries, i ara cap a Sagrera o Fòrum i R1.

Un consell de franc per a l'Ajuntament. Vistos els problemes que planteja fer el tramvia de Glòries a Francesc Macià, controvèrsia política inclosa, que facin el tram Glòries - Verdaguer (i, si m'apures, una mica més, fins Girona o Bruc). Seria aprox 1,8Km, equivalent a la meitat del traçat, i podria anar per superfície sense cap polèmica. I un cop finalitzat i posat en servei, els dos extrems del tramvia només quedarien separats per 1,8 km, i la connexió seria més fàcil, fos quin fos la solució triada (superfície, túnel superficial, túnel profund, túnel amb tirabuixó, aeri...) o el recorregut final (Diagonal, Provença, o el que sigui.

A més, serviria per urbanitzar la cruïlla Diagonal - Marina - Aragó... que actualment és un autèntic desastre per als vianants

Avantatges:
- Feina feta, i permet avançar en el proejcte
- Barat
- Sense polèmiques
- Dóna servei a un tros de la Diagonal sense bus
- Enllaçaria amb L2 a Monumental i L4 i L5 a Verdaguer

Inconvenients
- No s'aconseguirien en un sol cop tots els beneficis previstos per a la connexió per la Diagonal

I els partits polítics es presentarien a les noves eleccions ja amb la idea de fer la part que falta, o no.