Transport.cat

Guigui wrote:

nicolas wrote:6 - Y el último, a nadie le pareció relevante el hecho de estar pensando siempre en términos de Llobregat-Barcelona y no en Vallès-Sants-Llobregat??? No es MUCHÍSIMO más importante el Vallès??? Creo que FGC debe plantearse, como decía antes, una reforma un poco más ambiciosa, con objetivos estratégicos y no ¨prolonguitis¨ de líneas. Por ejemplo: penetrar mejor a la ciudad, distribuyendo la descarga en más nodos principales, y reflejar la importancia de las áreas servidas en las prestaciones de la red. Por eso creo que es el Vallès el que debe avanzar sobre Barcelona (Edf) y hacia el Llobregat (sants-espanya-cornella), y no alrevés. El único inconveniente es que toda la gente del Llobregat tendría que comerse años de migración a UIC, pero bueno... es lo que hay, y es por el bien común.

Precisament, i en termes de xarxa, la connexió ferroviària Vallès-Llobregat fa dècades que existeix. Sí, sí: dècades. El que passa és que, entre la desgana d'uns i altres i una pèssima execució, han engegat enlaire bona part del potencial d'unes infraestructures que ja teníem. No hi ha cap motiu per anar de Terrassa o Sabadell a Molins de Rei o Sant Feliu de Llobregat passant per Barcelona. Però si els enllaços a Volpelleres i Hospital General són els que són (entre pèssim i inexistent), poca cosa hi ha a fer, a no ser sobrecarregar la xarxa d'entrada i sortida de Barcelona i tenir fantasies estrafolàries de nous túnels (i no ho dic per les propostes que es fan en aquest Fòrum sinó per plans oficials que, a sobre, pretenen ser seriosos).

Entiendo tu punto, pero desde mi punto de vista el objetivo de unir FGC es otro:

Lo que se pretender hacer no es conectar el Vallès CON el Llobregat, sino mejorar la conexión de cada uno por separado con Barcelona. Lo que pasa es que ¨Barcelona¨ no es Pl.Catalunya, ni Pl.Espanya, ni Sants, ni Sarrià, ni Glòries, ni el puerto... es todo junto. Por eso, el objetivo debe ser que desde ambas líneas, que en el fondo son colectoras de entrada y salida a barcelona, se pueda acceder lo más directamente posible a ¨Barcelona¨, es decir tantos puntos como sea posible, para evitar el colapso del único nodo en el que descargas todo el pasaje, y para no sobrecargar la red local de barcelona (el metro) con un tráfico externo que entra en un sólo punto. Con ese objetivo es que se proponen corredores ¨pasantes¨ por el centro, diferentes al metro, y que inevitablemente terminan conectando 2 zonas de afuera de bcn, pero no es ése su objetivo principal. El objetivo es poder servir a un gran centro que no está del todo claro dónde empieza y dónde termina. Es decir que si unieras ambas líneas con el mismo ancho, desde el punto de vista de alguien del AMB, puedes considerar como ¨Barcelona¨ a todo lo que está entre Cornellà y Sarrià.

Cómo unir 2 zonas periféricas entre sí ya es otra historia. Obviamente en este caso lo óptimo sería unirlas por Martorell, y en ese sentido FGC también tiene algunas cosas para replantearse a largo plazo...

Saludos!

Santfeliuenc wrote: tú aún no lo sabes, pero estás deseando unas cercanías pasantes bajo Diagonal, ya te irás dando cuenta.

Perdona, pero me partí un buen rato de risa con esto...

Santfeliuenc wrote: No se solapa con nada, atraviesas la ciudad con un servicio exprés por una zona con gran potencialidad de intercambio, generas la aparición de una nueva línea circular que por aquí acceda al Vallés y pase por el Llobregat, posibilitas que aun con diferentes anchos de vía hasta que algún día algún alma caritativa decida unificarlos a UIC, los FGC y RENFE entren por el mismo eje por toda la ciudad...

Y no, no estoy de acuerdo. Entiendo que la diagonal es recta y tentadora, sobre todo si la miras desde Sant Feliu... Pero es inviable pensar en semejante obra. Es lo que siempre critico a la forma de pensar de aquí: ¨esto se arregla con algo nuevo!¨. Y no, hay todavía muchísimo trabajo por hacer antes de hacer semejante perforación. Es cierto que si la hubieran hecho ya, hace 50 años y a un precio mucho menor, hoy se utilizaría. Pero evaluar otras alternativas menos costosas frente a semejante obra, créeme, nunca te va a dar viable...

nicolas wrote:Entiendo tu punto, pero desde mi punto de vista el objetivo de unir FGC es otro:

Lo que se pretender hacer no es conectar el Vallès CON el Llobregat, sino mejorar la conexión de cada uno por separado con Barcelona. Lo que pasa es que ¨Barcelona¨ no es Pl.Catalunya, ni Pl.Espanya, ni Sants, ni Sarrià, ni Glòries, ni el puerto... es todo junto. Por eso, el objetivo debe ser que desde ambas líneas, que en el fondo son colectoras de entrada y salida a barcelona, se pueda acceder lo más directamente posible a ¨Barcelona¨, es decir tantos puntos como sea posible, para evitar el colapso del único nodo en el que descargas todo el pasaje, y para no sobrecargar la red local de barcelona (el metro) con un tráfico externo que entra en un sólo punto. Con ese objetivo es que se proponen corredores ¨pasantes¨ por el centro, diferentes al metro, y que inevitablemente terminan conectando 2 zonas de afuera de bcn, pero no es ése su objetivo principal. El objetivo es poder servir a un gran centro que no está del todo claro dónde empieza y dónde termina. Es decir que si unieras ambas líneas con el mismo ancho, desde el punto de vista de alguien del AMB, puedes considerar como ¨Barcelona¨ a todo lo que está entre Cornellà y Sarrià.

Cómo unir 2 zonas periféricas entre sí ya es otra historia. Obviamente en este caso lo óptimo sería unirlas por Martorell, y en ese sentido FGC también tiene algunas cosas para replantearse a largo plazo...

Saludos!

Seguint aquesta lògica, per altra banda totalment plausible, no hi ha cap necessitat de fer confluir les dues xarxes en una gran estació, com es demana des de certs sectors (si més no, del Fòrum). N'hi hauria prou amb fer-les coincidir en una estació, ja sigui Pl. Catalunya, Gràcia o una altra.

nicolas wrote:Y no, no estoy de acuerdo. Entiendo que la diagonal es recta y tentadora, sobre todo si la miras desde Sant Feliu... Pero es inviable pensar en semejante obra. Es lo que siempre critico a la forma de pensar de aquí: ¨esto se arregla con algo nuevo!¨. Y no, hay todavía muchísimo trabajo por hacer antes de hacer semejante perforación. Es cierto que si la hubieran hecho ya, hace 50 años y a un precio mucho menor, hoy se utilizaría. Pero evaluar otras alternativas menos costosas frente a semejante obra, créeme, nunca te va a dar viable...

Me gustaría saber otras alternativas a un túnel que no admite más circulaciones, y otro que está al borde de lo mismo. Y no me sirve cambiar el ASFA por un sistema más eficaz, porque eso es poner un parche, no es arreglar el problema de fondo.

Hola,

nicolas wrote:Y no, no estoy de acuerdo. Entiendo que la diagonal es recta y tentadora, sobre todo si la miras desde Sant Feliu... Pero es inviable pensar en semejante obra. Es lo que siempre critico a la forma de pensar de aquí: ¨esto se arregla con algo nuevo!¨. Y no, hay todavía muchísimo trabajo por hacer antes de hacer semejante perforación. Es cierto que si la hubieran hecho ya, hace 50 años y a un precio mucho menor, hoy se utilizaría. Pero evaluar otras alternativas menos costosas frente a semejante obra, créeme, nunca te va a dar viable...

No estoy de acuerdo con eso ni tampoco lo estaré nunca con el muy manido "con lo que ya hay ya vale" simplemente porque vemos cada día y queda demostrado que no, que no vale. De todas formas, como te comenté en otra ocasión, estoy esperando a ver tus ideas, tus alternativas, tus opciones, tus nuevas líneas... pero concretadas en algo, no simplemente el criticar por criticar y decir a todo que "no es viable" por decir.

Porque sí, sí, sí, lo dices por decir ya que el argumento no se sostiene por ninguna parte, es más, se contradice en esencia ya que si inicialmente propones entrar a Barcelona tanto desde el Vallés como desde el Baix Llobregat de forma independiente pero penetrando eficazmente a lo largo de toda la ciudad porque Barcelona no es únicamente un punto (Pl. Cataluña, Glòries o Sants) sino que es un todo y todo es importante, cosa que comparto... ¿cómo es posible que entonces no sea viable realizar un túnel que penetre desde el Baix Llobregat en ese "todo" y que le otorgaría una intermodalidad a la red de la que hoy día carece? y ojo, no hablo de ir de la puerta de mi casa o desde mi barrio a mi lugar de trabajo particular (no vivo en Sant Feliu), sino de una línea exprés genérica discurriendo bajo un eje genérico a través del cual y mediante trasbordos, todo el mundo se podría distribuir mucho mejor en ese "todo". Ese eje puede y debe incluir las líneas del Llobregat tanto de RENFE como de FGC que van hacia el norte (Martorell), y también las líneas de RENFE que van hacia el suroeste (Castelldefels). Parte de la explicación sigue punto a punto tus argumentos de varios mails, pero cuando llegamos a la solución del túnel... la niegas porque... "no es viable". Ya. No lo comparto.

Y además obviamos algo evidente y esencial y es que Sants, por mucha centralidad que creas que nos aporta, es un punto ferroviariamente hablando importante, muy importante de Barcelona, pero a la hora de la verdad, dicha estación no nos deja en ninguna parte, nos obliga a trasbordar a algo. Siempre trasbordar, siempre conexiones, siempre pérdidas de tiempo y desperdicios que nos alejan de la eficacia, la practicidad y la eficiencia. El eje de Diagonal, en sí mismo nos aportaría destinos directos donde el usuario subiría y bajaría quedándose en la zona de influencia por ser una zona de interés. El corredor ferroviario de entrada a Barcelona actual y que a ti, que según afirmas llevas 2 años en Barcelona, ya te irá bien, pero es de un interés nulo para el usuario ya que alrededor de la estación de Hospitalet o Sants, los destinos de interés masivo para el usuario simplemente no existen. No hay nada. Te lo puede decir cualquiera. Las personas que llevan toda su vida en Barcelona te lo podrán corroborar, quien tenga 30 ó 40 años te podrá decir si es más interesante y genérico y por tanto de utilidad para la red en general y para el usuario el utilizar un eje ferroviario actualmente desfasado, irreal y que no responde a las necesidades actuales. Te lo puede decir cualquiera.

Eso sí, las 2-3 estaciones del centro de Barcelona como Pza. Cataluña por ejemplo o Arco de Triunfo o incluso Sants, pero por la potencia ficticia que le otorgan los trasbordos y conexiones artificiales creadas en torno a ella... esas sí que son estaciones o puntos interesantes, aunque aislados. Es por ello que yo el corredor lo veo útil, lo veo necesario, lo veo práctico, pero más bien para circulaciones de trenes regionales, de servicios directos o semidirectos. Para cercanías no es práctico y hace ya tiempo que está colapsado, desfasado y no se opera como se debería. Yo por ejemplo y aprovechando la llegada del AVE y la construcción de un nuevo túnel, simplemente habría trasladado bajo la Diagonal las cercanías y habría remodelado uno de los 2 túneles actuales existentes para esa alta velocidad, dedicando el otro a esos servicios regionales, directos y semidirectos que igual para ti no lo son, pero para gran parte de la población del área metropolitana que viene y entra desde fuera de la 1ª y 2ª corona tenga tiempos competitivos sin tener que poner servicios cada 5 minutos, lógicamente, y parando simplemente en 3 ó 4 puntos concretos bien distantes entre sí.

Seguramente no me harás referencia a nada de aquello en lo que coincidamos, pues es más divertido disentir, y me criticarás lo que te plazca, en fin, para eso está el foro. Pero por ello, en lugar de una crítica directa, yo lo que vería mucho mejor y más sensato es que si mi idea no te convence, me dijeses sin comentarios de esos que tú ya sabes y sin apostillar metiendo el dedo o "sentando cátedra" simplemente una frase del estilo: "bueno, a mi eso no me convence y no estoy de acuerdo y yo lo que haría es lo siguiente... bla, bla, bla, bla", y me lo explicas, y luego me dices: "y haría eso que te pongo por esto, por esto y por esto otro".

Y listo. Es que no hay más. Lo que mucha gente hace, veo que desgraciadamente te encuentras entre ellos, no es solamente proponer lo que ellos creen mejor, sino cargar masivamente contra lo que el otro que tiene enfrente le está diciendo. es decir, no es que den simplemente su propuesta sino que además precisan anular, destruir y aniquilar como sea la propuesta diferente del de enfrente. Yo por ejemplo, me digas lo que me digas, jamás atacaré tu propuesta, jamás te soltaré cuando me comentes una idea que "mira, espera un momentito que es que me estaba descojonando leyendo la chorrada que has puesto". Eso lo haces tú porque al parecer te debes tener por superior, por un ser iluminado universalmente y en tus mensajes, pues no puedes evitar el lanzar esas puyitas, esos pinchacitos, esas pinceladas de prepotencia y esos comentarios en plan faltón que lanzas. Y si ves que luego hay folló, pues "uy, ¿dije yo eso? no, si yo quería decir no sé qué..." y justo después, zas, otra puyita como que el que piensa u opina diferente "se ha fumao algo"... Y ojo, es una lástima, porque pareces un tipo inteligente, parece sesato mucho de lo que dices y aunque no lo reconozcas, coincidimos en muchos aspectos y coincides con otros foristas también en muchos otros.

Saludos,
Sergio

Por qué no creas un hilo con todo esto pero bastante bien ordenado, como una propuesta bien planteada (si es que no lo hay ya), así te contestan otras personas tambin y no sólo yo. Algo así como la discusión que salió con la extensión de FGC, que hubo aportes muy interesantes.
Lo digo porque sí que me interesa la propuesta, pero sería interesante discutirla poco a poco y punto por punto en respuesta a lo que propongas.

Saludos!

victorcasta wrote:

nicolas wrote:Y no, no estoy de acuerdo. Entiendo que la diagonal es recta y tentadora, sobre todo si la miras desde Sant Feliu... Pero es inviable pensar en semejante obra. Es lo que siempre critico a la forma de pensar de aquí: ¨esto se arregla con algo nuevo!¨. Y no, hay todavía muchísimo trabajo por hacer antes de hacer semejante perforación. Es cierto que si la hubieran hecho ya, hace 50 años y a un precio mucho menor, hoy se utilizaría. Pero evaluar otras alternativas menos costosas frente a semejante obra, créeme, nunca te va a dar viable...

Me gustaría saber otras alternativas a un túnel que no admite más circulaciones, y otro que está al borde de lo mismo. Y no me sirve cambiar el ASFA por un sistema más eficaz, porque eso es poner un parche, no es arreglar el problema de fondo.

Una alternativa es, justamente, replantearse el funcionamiento de FGC, que todavía no es pasante por la ciudad. Hay 2 sistemas: renfe es principalemente longitudinal excepto por la línea que va al valles, y FGC es principalmente transversal excepto por la entrada llobregat-barcelona. Pero uno de ellos no es pasante, que es lo más grave. Luego tal vez sería interesante que la 3ra salida hacia el valles no fuera de renfe sino de FGC, con lo que descargarías un poco las líneas que dices (por ejemplo, seguir de EdF traspasando la línea de meridiana a FGC). La diferencia entre renfe y FGC es que las distancias de renfe son mucho mayores, entonces entrar a barcelona sin pasar por sants sería una mezcla de funciones un poco rara, porque sants es un nudo de categoría regional, que debe conectar con el 100% del tráfico ferroviario de cercanías y regional. Si desvías una parte por la diagonal, tienes otro sistema de cercanías que no pasa por ninguna estación de tren importante... que es justamente lo que tanto potencial le quita a FGC.

Otro detalle, FGC sí que está realmente muy saturado y ahogado en su descarga en barcelona. Por lo tanto también es un tema de prioridades.

Da para mucho, pero como le decía a sergio, sería interesante discutir en detalle las alternativas de renfe, tambien planteandose un objetivo estratégico a 30 años sobre su función y su relación con las otras redes, y no sólo agregar un túnel o no. Yo creo que la red renfe tiene bastante trabajo para hacer antes de plantearse agregar más líneas, de verdad.

Y volviendo a la red propuesta de FGC, la ventaja de lo propuesto antes es que cada linea de FGC ganaría en el aspecto que más lo ahoga: la del llobregat está ahogada por pl.espanya, y no tanto por frecuencias ni capacidad (tal vez sería interesante poder meter más expresos, pero bueno...), y la del valles está ahogada por fecuencia, pero no por el tramo principal de túnel sino por su cabecera. Esta propuesta alivia pl.espanya y abre otro ramal al valles, con lo cual la frecuencia en el tramo sarria-sant cugat se podría explotar al máximo, aún más si se mejoran algunas estaciones para permitir adelantamientos.

Saludos!

Hola,

Totalmente de acuerdo y a favor de convertir a los dos ramales que tiene FGC en una auténtica red. No es nuevo, un servidor propuso eso muchísimo antes de la creación de este foro en uno predecesor donde unos cuantos comentábamos cosillas de estas relativas al transporte.

Eso sí, para cualquier intervención en este aspecto y en este sentido hemos de tener en cuenta el ancho de vía, métrico en la línea o ramal llamado "Llobregat-Anoia" y UIC en el ramal del Vallés. El ancho de vía se debe unificar. Y aunque sea más sencillo a priori el reducir de UIC a métrico, lo que habría que hacer sería contar con que en un futuro el ancho de vía ibérico también debería entrar en esta unificación con lo que lo más lógico sería pasarlo todo alguna vez a ancho de vía UIC. Es más, todas las informaciones y datos indican y nos llevan a pensar que la infraestructura del Llobregat, aunque funciona en ancho métrico está o ha estado pensada en sus sucesivas obras de mejora y acondicionamiento para albergar en un futuro este ancho UIC, con lo cual, molestias en un futuro cambio de ancho de vía las habrá, pero no serían tantas como pudiera parecer.

La conexión posterior que yo efectuaría y que en los inicios de mis participaciones adelantaba era simplemente la de unir la línea del Llobregat con la del Vallés conectando Pza. España con Pza. Cataluña. Desde Pza. España embocaría la Avda. Mistral y bajo ella llegaría a Sant Antoni (L2). Desde aquí y en una curva ascendente iría subiendo por la mejor opción hasta encarar la entrada de la actual estación de Pza. Cataluña. Ni sería precisa cola de maniobras alguna ni se necesitarían la cantidad de andenes existentes en la actualidad.

Tendríamos simplemente una línea con dos ramales en el Llobregat, uno hacia Manresa y otro hacia Igualada. Y una línea con otros 2 ramales en el Vallés, uno hacia Terrassa y el otro hacia Sabadell. Simplemente habría que conectarlos entre s, con... ¿2 líneas? ¿4 líneas? ¿6 líneas? eso dependería, claro.

Ejemplo:

1) Línea de Igualada a Sabadell (pasante por BCN)
2) Línea de Igualada a Terrassa (pasante por BCN)
3) Línea de Manresa a Sabadell (pasante por BCN)
4) Línea de Manresa a Terrassa (pasante por BCN)
5) Línea de Igualada a Manresa (vía Martorell y exterior a BCN)
6) Línea de Terrassa a Sabadell (vía Sant Cugat y exterior a BCN)

Otra variante sería la creación de estas líneas pero siendo el tronco central de Martorell a Sant Cugat con las circulaciones necesarias para abastecerlo todo correctamente y conservando las líneas 5 y 6 exteriores, una para servicio local entre el Bages, el Baix y l'Anoia y la otra para servicio local en el Vallés. En fin, cada cual podría tener sus ideas y sus líneas a este respecto. Las mías serían estas.

Pero ahí estaría esa red con trenes de FGC pasantes por Barcelona y desahogando el Vallés por un lado y el Llobregat por el otro. Lógicamente la actual L7 vería modificado y reducido su recorrido saliendo del tronco principal de la línea y quedando simplemente como lanzadera entre Pl. Molina y Av. Tibidabo con servicios más reducidos pero también más frecuentes. De Av. Tibidabo a Pl. Cataluña bien se podría implementar, si es que no la hay ya, una línea de bus con más servicios para paliar la pérdida puesto que es una relación más de bus que de otra cosa. El tronco central de una línea ferroviaria al Vallés de alta capacidad siempre es prioritario y quienes deberían trasbordar son los usuarios de esa L7.

A mi eso por sí solo no me solventa en absoluto la carencia de unas cercanías eficaces por Barcelona, no me solventa el hecho de que el actual corredor de cercanías por la calle Aragón resulta un eje y un corredor de nulo interés en la actualidad, completamente ficticio y desfasado y que el interés real o el corredor pasante real ha de replantearse y reubicarse. Yo lo reubico en la Diagonal, otros lo reubicarán en otro punto, pero para mi el actual corredor, que lógicamente conservaría, no me sirve más que de eje de circulaciones ferroviarias de regionales, directos y semidirectos, que al no poder compartir vías con cercanías por las frecuencias que deberían tener estas últimas, quedarían segregadas de las mismas necesitando un túnel propio que sí podrían compartir, en cambio, con ciertas otras circulaciones de largo recorrido, grandes líneas, etc.

Las cercanías han de ser reubicadas y trenes semidirectos que viniesen de Comarruga, por ejemplo (Sant Vicenç de Calders) y que solamente parasen por el interior en El Vendrell, L'Arboç, Vilafranca, Martorell y Cornellà; y por el litoral en Vilanova, Sitges, Castelldefels y también Cornellà, entrarían luego en Barcelona por un eje como el actual corredor, que en los puntos concretos tiene estaciones de interés, pero que todos sabemos que son estaciones que como Hospitalet o Sants no te dejan en ninguna parte y te obligan a trasbordar siempre a un bus o metro que amplía el viaje de 30 a 45 minutos más como mínimo. Con esto, la gente que viniese de fuera llegaría a BCN ahorrándose 30 minutos o más al no tener que parar en todas partes y el usuario de la red de cercanías más próxima se ahorraría el tener que pasar por un corredor completamente irreal y de nulo interés que lo aleja de cualquier zona o eje como lo es el de Diagonal que si no le deja enseguida en el destino particular de cada uno, simplemente con la potencia de intercambiadores que surgirían al cortar con todas las líneas transversales y verticales que aparecen a lo largo de todo su trazado, los intercambios serían más rápidos, más cómodos, menos concurridos y por tantro menos colapsados de gente y en coordinación con los autobuses y resto de transporte existente (tranvía, autobús urbano e interurbano, metro...) harían mucho más ágil los movimientos por la ciudad que con un eje como el actual donde solamente hablamos de 2 ó 3 puntos de conexión: Sants y Pza. Cataluña.

En una Diagonal con cercanías pasantes y con líneas circulares que la uniesen con el Vallés por ambos lados (subiendo por el Llobregat al oeste y por la Meridiana y Cerdanyola al este), aparecerían en la ciudad intercambiadores potentísimos que no se reducirían a 2 puntos únicamente, sino que se extendería por estaciones como Zona Universitària (L3, L9, bus y tranvía), María Cristina (L3, bus y tranvía), Francesc Macià (L8 si la amplían, bus y tranvía), Verdaguer (L4, L5, bus y tranvía si lo amplían), Diagonal-Paseo de Gracia (L3, L5, FGC Vallés, bus y tranvía si lo amplían), Glòries (L1, Cercanías Renfe, bus y tranvía)...

En definitiva, cualquiera de estas estaciones de intercambio, cualquiera de ellas por sí sola posee una potencia de intercambio importantísima. Una línea que discurriese por ese eje tiene la particularidad de que a medida que va avanzando en la ciudad va descendiendo hasta el mar, con lo que además de ir cortando con las calles verticales, lo vamos haciendo con las transversales y cada intercambiador que encontraríamos sería a un nivel diferente, por así decirlo. Eso no nos lo ofrece ni el eje actual, completamente irreal y de interés nulo para cercanías, aparte de los dos puntos principales de conexión, por no decir uno solo (Pza. Cataluña y listo), ni tampoco nos lo ofrece ningún eje paralelo al mismo que vertebrásemos como nuevo, ya que únicamente serviría a una sola calle, ya fuese Aragón, Travesera, Gran Vía... la Diagonal como eje, además de darnos acceso al centro de negocios y de actividades económicas de la ciudad, nos ofrece los mejores intercambiadores, la mejor penetración en Barcelona y es la única que por su diseño, a medida que avanza longitudinalmente y por tanto va pasando de calle vertical a calle vertical, también nos va cambiando a medida que progresa y avanza de calle transversal en calle transversal.

Por tanto una penetración desde el Llobregat por aquí, y desde el Vallés (vía Meridiana) uniéndose en Pl. Glòries en el área de Barcelona y por la circunvalación del norte al otro lado de Collserola, propiciaríoan una línea circular potentísima. Claro está, aprovechando el recorrido de la R8, adaptando intercambiadores con FGC, acercando estaciones y andenes unos metros...

Y hay que tener en cuenta que sí, que el acceso al Vallés es elemental y esencial, hay muchísima población, empresas... pero Barcelona geográficamente es como es y es más alargada que ancha, es decir, se extiende más de río a río que del Tibidabo al mar, con lo cual eso hay que tenerlo en cuenta y servirlo adecuadamente. Aplicando como comparación lo que hablábamos en la cadena del corredor mediterráneo o el central... las dos puntas, Irún y Figueres son el camino lógico, mucho más lógico que añadir un túnel bajo el Pirineo. Aquí pasa algo parecido: las dos puntas son en este caso subir por Meridiana para entrar por Cerdanyola y subir por el Llobregat para entrar por El Papiol, sirviendo además a todas las actualmente mal abastecidas ciudades residenciales del Baix Llobregat. El túnel bajo Collserola no obstante, también está hecho y es aprovechable, pero la vía elemental es la Diagonal, es lo suficientemente ancha para tunelar sin afectar cimientos, es rectilínea, es rápida, permite cruzar la ciudad ferroviariamente en menos de 15 minutos, te deja en destino o aledaños con los menos trasbordos posibles o con trasbordos cortísimos en tiempo, permite desviar trenes directos, semidirectos y regionales que actualmente no tienen cabida por corredores como el actual de la calle Aragón, que no se abandonaría sino que se aprovecharía mucho mejor y descongestionaríamos estaciones céntricas donde hoy se aglutina todo el tráfico de personas diversificando en muchos puntos más de intercambio.

Si alguien me ofrece una opción mejor yo estoy dispuesto a escucharla, pero hasta la fecha nadie me ha presentado sinceramente una opción real que sea mejor que esto. En cualquier caso, yo no me tengo que justificar ante ti exponiéndote mi propuesta para que tú la juzgues y digas que sí o no, sino que eres tú, el que critica, quien tienes que exponer tus ideas para que veamos todos los que estamos aquí si la vemos bien o no.

Y en cualquier caso, también, para dentro de 20-30 años, una hipotética unión de FGC Llobregat con FGC Vallés no solamente no resuelve nada, sino que no puede durar todo ese tiempo una intervención como la propuesta de unir Pza. España con Pza. cataluña, cambio de ancho incluido en el Llobregat. Simplemente no puede durar ese tiempo. Es inaceptable. Los tiempos en los trabajos no son esos. Si dices ser técnico y has estado en una obra o en unos trabajos deberías saberlo. En unos 20-30 años lo que tendría que estar hecho es todo el tema de una hipotética entrada bajo la Diagonal y resto de conexiones relacionadas. Debería ser operativo ya mismo, pero caso de hacerse, nunca deberían pasar más de 20 años (ni de 10 si me apuras) para ver algo así.

Sigo esperando tus alternativas y propuestas, que más allá de parches y remiendos, espero se traducirán en algo significativo.

Saludos,
Sergio

Santfeliuenc wrote:Y aunque sea más sencillo a priori el reducir de UIC a métrico, lo que habría que hacer sería contar con que en un futuro el ancho de vía ibérico también debería entrar en esta unificación con lo que lo más lógico sería pasarlo todo alguna vez a ancho de vía UIC.

Tots els túnels i material mòbil de la Llobregat-Anoia ja estan adaptats a ample UIC. Per tant, té la mateixa dificultat tècnica adaptar en un o altre sentit.

Curiosament, l'únic túnel d'FGC que no tè gàlib UIC és el de l'Av. Tibidabo, però irònicament, FGC no té cap material mòbil mètric que hi càpiga.

Santfeliuenc wrote:De Av. Tibidabo a Pl. Cataluña bien se podría implementar, si es que no la hay ya, una línea de bus con más servicios para paliar la pérdida puesto que es una relación más de bus que de otra cosa.

Efectivament, ja existeix: és el 17.

Santfeliuenc wrote:la actual L7 vería modificado y reducido su recorrido saliendo del tronco principal de la línea y quedando simplemente como lanzadera entre Pl. Molina y Av. Tibidabo

¿Y por qué hasta Pl. Molina y no hasta Gràcia? El empalme del túnel de Av. Tibidabo está a la salida de Gràcia hacia Provença, por lo tanto los servicios L7 pueden llegar hasta Gràcia sin interferir con los trenes hacia al Vallès. De hecho es lo que ya se está planificando para cuando acaben las obras de Gràcia.

Santfeliuenc wrote:Y en cualquier caso, también, para dentro de 20-30 años, una hipotética unión de FGC Llobregat con FGC Vallés no solamente no resuelve nada, sino que no puede durar todo ese tiempo una intervención como la propuesta de unir Pza. España con Pza. cataluña, cambio de ancho incluido en el Llobregat. Simplemente no puede durar ese tiempo. Es inaceptable. Los tiempos en los trabajos no son esos. Si dices ser técnico y has estado en una obra o en unos trabajos deberías saberlo. En unos 20-30 años lo que tendría que estar hecho es todo el tema de una hipotética entrada bajo la Diagonal y resto de conexiones relacionadas. Debería ser operativo ya mismo, pero caso de hacerse, nunca deberían pasar más de 20 años (ni de 10 si me apuras) para ver algo así.

Interesante y largo, muy largo, como siempre

Creo que no quedó claro lo del horizonte a X años. Es un horizonte al cual mirar para no idear parches cortoplacistas, pero uno no se puede andar metiendo alegremente con los plazos de ejecución...

Es cierto que hoy se da una contradicción bastante fuerte:
1) Se planifican ¨actuaciones¨ que entre sus objetivos no se ven ni rastros de las preguntas más importantes que uno se hace sobre el futuro de la red en 30 años (migrar anchos o no, por ejemplo), y que además están aisladas como sistema, cosa que evidentemente no puede haber surgido de una mirada ¨larga¨. Creo que el proyecto de FGC a gracia es un muy buen ejemplo de esto.
2) Luego esas obras planificadas con mirada corta, quieras o no, tardan unos 15 años mínimo desde su concepción hasta su inauguración total. En el contexto actual, donde reina absoluta inoperancia de los políticos para llegar a cualquier tipo de acuerdo, donde se dilatan los tiempos de cualquier decisión para adaptarlos al calendario político y electoral, donde una vez aprobada una obra nadie quiere comerse el grueso de la financiación en su mandato y por eso pagan a cuentagotas, y donde hoy por hoy no hay un duro... cuánto crees que tardaría???

Es cierto lo que dices, debería ser alrevés: pensar obras teniendo en cuenta qué queremos dentro de 30 o 50 años, y ejecutarlas en el tiempo que corresponda según las necesidades. Aclaro algo: no tiene por qué ser ¨ya¨, eso viene un poco de la actitud ridícula de los activistas reivindicadores en plan ¨soterramiento INMEDIATO, de TODAS las estaciones¨... Pero a veces, para algunas actuaciones de largo alcance, lo óptimo no es hacerlas ¨ya¨.

Lo dicho sobre FGC, es que deben mirar a 30 años como mínimo y preguntarse cosas más profundas. Cuándo ejecutralo? Ni idea, ellos sabrán en función del dinero que tengan y en función de cuán estirables sean las sitaciones transitorias, tanto para los pasajeros como para el bolsillo del que paga la obra.

Sergio, en cuanto a las cercanías por la diagonal, insisto que podrías resumirlo en un hilo específico y con todos estos puntos bien ordenados. Lo digo porque es muy interesante, y es cierto que tiene muchos puntos a favor y de la forma en que lo ves es bastante convincente. Y por eso estaría bueno que todo el mundo se vea invitado a contestar algún punto sin tener que comerse toda la discusión dispersa en varios hilos y párrafos.

Mi opinión sigue siendo en contra, aunque por otros motivos porque aportas muchas cosas interesantes. Lo principal es:
- Costo. La diagonal, repito, es MUY larga. Y en más del 50% de su lingitud no es cierto que sea ¨el gran macro-centro de la ciudad¨, sino que está la zona universitaria y los barrios más pijos del mundo donde con mucha razon hay poco tpte público, luego un tramo central que es cierto que le vendría bien, y luego otra vez la nada al cruzar el Passeig de Sant Joan, excepto por Glories.
- Alternativas. La rentabilidad o el oste de algo siempre son relativos a la ¨opción nula¨. El túnel de Aragón es inútil, sí. Pero el otro no está nada mal.
- Conexiones importantes. Si entendí bien, no pasas por Sants ni Sagrera. Y si quieres doblar en Glories tampoco podrás parar allí, sino en Clot. Es un nudo complicado ya como está Glories, imagínate con otro túnel pasante por debajo. Y por cierto, yo vivo cerca de Glories, y tampoco es ¨el¨ centro del mundo... no?
- Red y jerarquía. Si la red está corretamente jerarquizada, no deberías ver servicios de larga distancia (en sentido metropolitano) preocupándose por temas tal vez demasiado barriales. Es el mismo error que en la extensión de FGC a gracia por entença... Te guste o no, hay puntos de la ciudad donde tendrás que acceder con transbordo, por el bien de las prestaciones generales de tu red, que son la velocidad y el acceso a los puntos más importantes en cuanto a conexiones. Creo que la jerarquía de la red de renfe es superior a la de FGC, que es un intermedio entre metro y cercanías. Están diseñados de otra forma, y cumplen otra función. Cercanías une núcleos urbanos a gran velocidad (debería), es más un ¨tren¨ devorado por la ciudad. FGC es un S-bahn desde su concepción, mucho más permeable y cercano al residente ¨de a pie¨, pero orientado a la movilidad entre la ciudad y la primera corona (ni dentro de la ciudad, ni hacia lugares más lejanos). Y el metro, no puede ser para cruzar 3 municipios sino para moverse dentro de ellos.

En este sentido, tal vez lo que propones sería más adecuado para la red de FGC que para cercanías. Como por ejemplo, unir las líneas del Vallés con Martorell, pasar por Sant Feliu y entrar por la diagonal, par aluego salir por Meridiana y volver al valles. Por inventar algo, tampoco me lo pensé demasiado. Ahí sí que lo miraría diferente, pero no me olvidaría del coste, las conexiones importantes, ni la alternativa nula (u otra tal vez mejor).

Saludos!

Hola,

Sigues sin decirme nada. Por lo que respecta a un hilo con el tema de la Diagonal, hay uno bastante extenso en el foro (es cosa de buscarlo) e insistentes e incesantes referencias mías hacia el asunto en numerosísimos mensajes también del foro. Repito que muchas de las cositas interesantes que aportas ya estaban en el foro antes de tu aterrizaje, es buscarlo y leerlo. Lo sé, es extenso y árduo, pero ahí está todo.

Y respecto a FGC y volviendo al tema de este hilo, para no perdernos, coincido (cuando tú coincides te cuesta bastante asumirlo) en que hay que unir los dos ramales existentes, el del Vallés y el del Llobregat. Mi propuesta es más vieja incluso que el foro, por lo que data de antes de 2005, y simplemente es unir Pza. España con Pza. Cataluña por el centro de Barcelona y con conexión tanto con la L2 en Sant Antoni, como con cercanías RENFE en la propia Pza. Cataluña, lugar donde ambas redes se cruzarían, aparte de puntos en el exterior como Martorell, Terrassa o Sabadell.

Los intercambiadores serían esenciales y los del Vallés deberían ser acometidos y ejecutados a la mayor brevedad que la burocracia y nuestra paciencia pudiesen soportar juntas. También sería interesante que donde hoy se cortan las líneas de FGC y RENFE a la altura de la confluencia de las calles Balmes con Aragón se gestase una estación de intercambio entre ambas, que bien podría adquirir el nombre de "Aragón" y anexionarse la estación próxima de Paseo de Gracia (L3). Con esto eliminaríamos el enorme pasillo entre los vestíbulos de la L3 y RENFE por un lado, y la L2 y L4 en Gran Vía por el otro. Habría que hacer, en lugar de caminar por ese enorme pasillo... pues esperar en el metro una parada más, simplemente. Ello permitiría replantear la ubicación de los andenes de cercanías en la estación de la calle Aragón (Passeig de Gràcia) para que coincidiesen mejor con una hipotética estación de FGC entre Pl. Cataluña y Provenza, construir el intercambiador, adecuar los desastrosos andenes que tiene RENFE allí, posibilitar accesos para PMR que no los hay, colocar un sistema de climatización decente, etc.

De esta manera, redes como la de RENFE y una posible e hipotética futura red de FGC resultante de unir los ramales actualmente existentes tendrían 2 puntos de corte, es decir dos intercambiadores, uno en Pza. Cataluña y otro en Aragón que harían que toda la gran masa humana susceptible de pasar de una red a otra y de utilizar en potencia esos intercambiadores se repartiría en 2 en lugar de colapsar y saturar el más céntrico de Pza. Cataluña. Yo jamás haría ni el famoso lazo de Gracia" del que se ha hablado en ocasiones, ni la cola de maniobras en Pza. Cataluña, sino que uniría las redes previa unificación del ancho de vía a UIC y encargo de nuevos trenes a tal efecto. Las líneas que le colocaría ya están detalladas en un mensaje precedente, aunque cada cual colocaría sus enmiendas o modificaciones, claro, como quien prefiere que la L7 llegue a Gracia... sí, es otra opción, claro.

Pero la compartas o no, mi idea es otra muy diferente y esto no supondría más que un parche, pero que por lo menos, vendría a ir ordenando todo y estructurando el subsuelo para "tiempos mejores".

Saludos,
Sergio

Santfeliuenc wrote: Sigues sin decirme nada. Por lo que respecta a un hilo con el tema de la Diagonal, hay uno bastante extenso en el foro (es cosa de buscarlo) e insistentes e incesantes referencias mías hacia el asunto en numerosísimos mensajes también del foro. Repito que muchas de las cositas interesantes que aportas ya estaban en el foro antes de tu aterrizaje, es buscarlo y leerlo. Lo sé, es extenso y árduo, pero ahí está todo.

Y respecto a FGC y volviendo al tema de este hilo, para no perdernos, coincido (cuando tú coincides te cuesta bastante asumirlo) ...

Sergio, ya no sé cómo hacer para que te entiendas que no es personal. Si mencioné lo del hilo de la Diagonal, es para que entiendas sutilmente que si alguien quiere discutir ese tema puede hacerlo ahí. Tal vez a mí simplemente no me interesa, o no me llama tanto la atención, o por el motivo que sea decido dedicar la media hora que tengo para leer y aportar en este foro a otras cosas, y la que a tí más te interesa no es la que me quita el sueño a mí. Si me importara, habría buscado un hilo sobre el tema y estaríamos debatiéndolo ahí. Supongo que lo mismo le pasa a muchos, y por eso con razón nos echan la bronca con los off-topics.

Insisto, las propuestas no tienen nada que ver con quién las propone. Vas a escuchar muchas veces que ¨no, porque no¨ o que no te hacen ni p$%& caso o que te dicen que simplemente es una estupidez. Pero se trata de la propuesta, no de la persona.

Igual que antes, a algunos miembros del foro les encanta tirar propuestas de infraestructura o líneas y servicios, y a otros no. Me resulta muy interesante leerlo, pero sólo aporto una propuesta cuando realmente creo que vale la pena y quiero que alguien me diga si le parece bien pensado o por qué no, y no porque me lo exijan para demostrar que ¨aporto algo¨. A algunos les gusta proponer y ¨dibujar mapas¨, a otros sólo leer, a otros criticar, a otros opinar, a otros moderar, y a otros aportar datos concretos que sólo ellos tienen y nos sacan de una duda enorme con 3 palabras.

Espero que a partir de ahora vuelva a volver el buen rollo, los susceptibles se cuiden un poco más, y podamos seguir discutiendo propuestas. Con aportes constructivos o destructivos, porque ambos importan. De hecho, lo que estamos haciendo en este hilo es destrozar la propuesta oficial.

Saludos.

Santfeliuenc wrote: También sería interesante que donde hoy se cortan las líneas de FGC y RENFE a la altura de la confluencia de las calles Balmes con Aragón se gestase una estación de intercambio entre ambas, que bien podría adquirir el nombre de "Aragón" y anexionarse la estación próxima de Paseo de Gracia (L3). Con esto eliminaríamos el enorme pasillo entre los vestíbulos de la L3 y RENFE por un lado, y la L2 y L4 en Gran Vía por el otro. Habría que hacer, en lugar de caminar por ese enorme pasillo... pues esperar en el metro una parada más, simplemente. Ello permitiría replantear la ubicación de los andenes de cercanías en la estación de la calle Aragón (Passeig de Gràcia) para que coincidiesen mejor con una hipotética estación de FGC entre Pl. Cataluña y Provenza, construir el intercambiador, adecuar los desastrosos andenes que tiene RENFE allí, posibilitar accesos para PMR que no los hay, colocar un sistema de climatización decente, etc.
(...)
Pero la compartas o no, mi idea es otra muy diferente y esto no supondría más que un parche, pero que por lo menos, vendría a ir ordenando todo y estructurando el subsuelo para "tiempos mejores".
(...)

Volviendo a las propuestas. Está interesante, pero claro... Dudo mucho que alguien que conozca bien FGC vea factible agregar una parada justo ahí, en el tramo más congestionado y tan cerca de las 2 más importantes. Además implica construir 2 estaciones en 2 túneles en funcionamiento, que desconozco cuán complicado puede ser, pero supongo que bastante...

Recapitulando. Propuestas y críticas del foro contra la ¨oficial¨:

1) Se propone extender una línea de ancho métrico, no pasar por sants, no unirla con el valles sino ¨conectarla¨ en gracia, y quedarse muy probablemente encallados allí, de donde sólo se sale agragando un spaghetti más al la ya incomprensible red de metro de Barcelona.

Además de pensar en otras propuestas, te quedas pensando: Por qué proponen esto? Mi teoría: Cuando lo miras ¨de lejos¨, se observa que un ferrocarril de alcance metropolitano acaba convirtiéndose en un metro... Siguiendo con esta transformación en metro que proponen, alguien vió un hueco en la zona de hospital clínic y entença en sentido vertical, y otro hueco en la zona de gracia en sentido horizontal, y le habrá parecido ¨natural¨ rellenarlo con algo... No es una locura suponer que alguien piense así (alguien con formación ¨casera¨, tal vez un político), porque se pueden observar muchas decisiones similares en el trazado de la L9. Pareciera que pretenden que el metro cubra geográficamente toda la ciudad, priorizando su cobertura (líneas y estaciones a menos de X metros) por sobre sus prestaciones y la eficiencia económica de la red (cosa que se logra principalmente estableciendo y respetando una jerarquía de sistemas, para que cada uno sea más eficiente en lo suyo). Desperdician la oportunidad de hacer algo mucho mejor, y proponen algo inarreglable.

2) Todos estamos de acuerdo en que lo ideal sería unir ambas redes. Alguien sabe por qué motivos puede ser que los técnicos de la ciudad o FGC no lo vean factible? Será que las propuestas que tienen no son lo suficientemente buenas porque acaban colapsando algún intercambiador, o que ¨da miedo¨ planteárselo porque sería complejo? (Alguien duda de que en españa le tienen terror a la complejidad?)

3) Todos estamos de acuerdo en que los intercambiadores están saturados (Espanya, Catalunya, Sants, Provença...) y que la solución pasa por hacer que no reciban el 100% de la carga sino que ésta se distribuya hacia otro intercambiador de la misma jerarquía. Es decir, todos en el fondo proponemos diferentes alternativas para que TODAS las líneas de renfe y FGC se toquen en por lo menos 2 puntos, cuando hoy por hoy como mucho lo hacen en uno. Por qué no están previendo ellos esto??? Todas las propuestas ¨oficiales¨ te mandan a parir al plato de spaghettis, que a su vez tambien está bastante congestionado ya...

4) Las propuestas de extensión de Espanya a Catalunya surgidas de este foro son 2: (a) por la gran vía aprovechando que el lado mar está libre y entrando en las vías que irán a la cola de maniobras, o (b) por Sant Antoni y dando una vuelta para entrar en dirección al Valles y así poder continuar. Mi opinión: tanto una como otra tienen un problema, que es que aisladas colapsarían Pl.catalunya tanto desde el punto de vista ferroviario como por flujo de pasajeros, porque agregan tráfico en donde ya no entra más. Entrando en dirección a la cola de maniobras al menos tienes la posibilidad de gestionar mejor el tráfico. Por su parte, entrar por sant antoni creo que tiene el inconveniente de meterse bajo el casco antiguo e interferir con la L3 en la rambla, no?

5) Factor Sants. Las otras propuestas insiten en la importancia de conectar FGC con Sants, algunos desde el valles y otros desde el llobregat. Mi opinión es que es importante, pero no necesariamente incompatible con la otra extensión a pl.catalunya, ni tiene por qué ser excluyentemente desde una línea o la otra. De hecho es el factor que acaba de balancear la congesión que resultaría del punto (4) en pl.catalunya. Es decir, pueden ser AMBAS las que se conecten con sants, y que ésto sea compatible con la extensión a pl.catalunya porque aliviaría parte del tráfico del vallés y parte del tráfico del llobregat. Esto vuelve de alguna manera al punto (3), donde acabaríamos conectando en 2 puntos a TODAS las líneas de fgc con refe, y distribuyendo el tráfico para que a cada punto llegue el 50% de cada línea de FGC, con lo cual quedaría: Sarriá con 100% vallés, Pl.espanya con 100% llobregat, sants con 50 y 50, y Pl.catalunya con 50 y 50. Sants sería pasante y Pl.cat necesitaría de la cola de maniobras (porque ya la necesita hoy, y las llegadas serían más irregulares). Se mencionó otra variante de lo mismo, que sería desviarse por francesc macia en vez de por numancia desde sarria, que en el fondo es lo mismo pero con la ventaja de que tal vez permitiría unir el apéndice perdido de av.tibidabo con la nueva extensión a sants-pl.espanya-cornellà.

6) Futuro muy futuro: la cola de maniobras de Pl.catalunya podría extenderse hasta la EdF, y desde allí podría cambiarse el ancho para llegar a glories. Quedaría abierta la posibilidad de una 3ra entrada al valles gestionada por fgc, si se pudiera traspasar la línea de cerdanyola y tambien migrarla a UIC. Esto está relacionado con la salida de las minas de Suria y Sallent, que ya están pidiendo ancho UIC...

Creo que el punto de todo esto es que demostremos que HAY MUCHO POR HACER, mucho más que ¨estirar¨ una línea a gracia porque a alguien se le ocurrió, y que se está al borde de desperdiciar una oportunidad de hacer una reforma estructural y a largo plazo. Otro tema interesante a debatir sobre estas propuestas, es en qué orden y sub-etapas deberían hacerse, no?

Saludos!

nicolas wrote:3) Todos estamos de acuerdo en que los intercambiadores están saturados (Espanya, Catalunya, Sants, Provença...) y que la solución pasa por hacer que no reciban el 100% de la carga sino que ésta se distribuya hacia otro intercambiador de la misma jerarquía. Es decir, todos en el fondo proponemos diferentes alternativas para que TODAS las líneas de renfe y FGC se toquen en por lo menos 2 puntos, cuando hoy por hoy como mucho lo hacen en uno. Por qué no están previendo ellos esto??? Todas las propuestas ¨oficiales¨ te mandan a parir al plato de spaghettis, que a su vez tambien está bastante congestionado ya...

Precisament per això, el que caldria és dissenyar dues línies circulars o semicirculars concèntriques a l'àrea metropolitana perquè es creï una anella d'intercanviadors que permetin distribuir el trànsit de manera molt més eficient. L'L9 hauria pogut ser-ne la interior de les dues, però el seu traçat dista molt de ser ideal. Ara bé, traça una sèrie d'intercanviadors prou interessants per a descarregar Sants, Pg. de Gràcia, Provença i Pl. Catalunya: Torrassa, Sarrià, La Sagrera (i l'altra en el futur). La línia exterior d'aquestes podria ser una R7 optimitzada, aprofitant traçats existents i planejats, afegint-hi algun trosset de nova creació: Castelldefels-Sant Boi-Molins-Rubí-Sant Cugat-Montcada-Badalona.

Hi ha un exemple molt bo de com això funciona, un exemple que la PTP ha pretès utilitzar per a altres idees però que al meu entendre no serveixen per al que ells pretenen: Berlín. Allí, les línies d'S-Bahn que accedeixen al nucli de l'àrea metropolitana per l'est i l'oest ho fan per dos punts (Ostkreuz i Westkreuz), des d'on voregen la zona A en un semicercle, abans de sortir per l'altra costat. L'única excepció són les línies que penetren pel centre i que es creuen a Hauptbahnhof. Aquest sistema permet connectar amb les altres línies d'S-Bahn i el metro en punts molt diversos, evitant colls d'ampolla en uns pocs intercanviadors, mentre deixa altres estacions gairebé desertes. Evidentment, Berlín no té la nosa del mar, parlant en termes de transport, però el concepte es podria adaptar a Barcelona si més no en forma semicircular.

Que això requereix una planificació a llarg termini, és evident. Però és precisament això el que sembla mancar clamorosament aquí. Només cal veure què ha quedat del PDI 2011-2020, que havia de guiar la construcció d'infraestructures de la propera dècada (i ja era prou pobre pel que fa a una perspectiva general).

I sí, m'he saltat el tema, però potser caldria reubicar el debat, ja que va força més enllà del projecte que ha originat el fil.

Guigui wrote:

nicolas wrote:3) Todos estamos de acuerdo en que los intercambiadores están saturados (Espanya, Catalunya, Sants, Provença...) y que la solución pasa por hacer que no reciban el 100% de la carga sino que ésta se distribuya hacia otro intercambiador de la misma jerarquía. Es decir, todos en el fondo proponemos diferentes alternativas para que TODAS las líneas de renfe y FGC se toquen en por lo menos 2 puntos, cuando hoy por hoy como mucho lo hacen en uno. Por qué no están previendo ellos esto??? Todas las propuestas ¨oficiales¨ te mandan a parir al plato de spaghettis, que a su vez tambien está bastante congestionado ya...

Precisament per això, el que caldria és dissenyar dues línies circulars o semicirculars concèntriques a l'àrea metropolitana perquè es creï una anella d'intercanviadors que permetin distribuir el trànsit de manera molt més eficient. L'L9 hauria pogut ser-ne la interior de les dues, però el seu traçat dista molt de ser ideal. Ara bé, traça una sèrie d'intercanviadors prou interessants per a descarregar Sants, Pg. de Gràcia, Provença i Pl. Catalunya: Torrassa, Sarrià, La Sagrera (i l'altra en el futur). La línia exterior d'aquestes podria ser una R7 optimitzada, aprofitant traçats existents i planejats, afegint-hi algun trosset de nova creació: Castelldefels-Sant Boi-Molins-Rubí-Sant Cugat-Montcada-Badalona.

Hi ha un exemple molt bo de com això funciona, un exemple que la PTP ha pretès utilitzar per a altres idees però que al meu entendre no serveixen per al que ells pretenen: Berlín. Allí, les línies d'S-Bahn que accedeixen al nucli de l'àrea metropolitana per l'est i l'oest ho fan per dos punts (Ostkreuz i Westkreuz), des d'on voregen la zona A en un semicercle, abans de sortir per l'altra costat. L'única excepció són les línies que penetren pel centre i que es creuen a Hauptbahnhof. Aquest sistema permet connectar amb les altres línies d'S-Bahn i el metro en punts molt diversos, evitant colls d'ampolla en uns pocs intercanviadors, mentre deixa altres estacions gairebé desertes. Evidentment, Berlín no té la nosa del mar, parlant en termes de transport, però el concepte es podria adaptar a Barcelona si més no en forma semicircular.

Exactamente a eso me refería, Berlin. Es fácil decir que ¨debería ser como Berlín¨, y más de uno podría criticar a quien lo dice por el mar de diferencias que hay (las más importantes: no hay mar, y no hay 18 superposiciones de empresas y gobiernos). Pero sí, el modelo a seguir es Berlín. Claramente jerarquizado, pasante, y distribuye la carga y facilita las conexiones en varios intercambiadores. Conozco alguna excepción, como los servicios regionales que vienen de Polonia y terminan en Lichtenberg, porque es un tren demasiado pequeño como para ocupar un surco en el centro de la ciudad (obviamente, en menos de 5 minutos te tomas cualquier S-bahn en la plataforma de al lado y fin del problema).

No quiere decir que haya que emularlo o copiarlo en un sentido gráfico en Barcelona, sino entender cuál es su ventaja:
1) la jerarquía de los servicios es clara (metro, suburbanos, regionales, larga distancia),
2) todos atraviesan la ciudad distribuyendo la carga, pero...
3) las líneas físicamente son pocas dentro de la ciudad (el círculo y las 2 que cruzan por la Haptbahnhof), porque importan muchísimo más sus prestaciones en cuanto a velocidad, frecuencia y conexiones que su cobertura espacial. Para eso están el U-bahn, el tranvía y los autobuses.

En cuanto a las oportunidades para conseguir esto en Barcelona, creo que por la complejidad actual no puede ser una única solución, como los megaproyectos de línea orbital que se fumó la Generalitat, sino que todas las redes implicadas se centren en su función:
- La L9, como dices, plantea intercambiadores interesantes y que aliviarán mucho, pero no deja de ser un metro y nunca podría cumplir la función de ¨anillo externo¨ porque es cerrada, y sobre todo lenta. Podrían haberlo pensado diferente, como dices, pero no estoy tan seguro de que esté mal así como está... Más me molesta justamente lo contrario, que pretenda salir de la ciudad haciendo el trabajo de renfe y FGC al doble de coste y la mitad de velocidad...
- Lo planteado en este hilo sobre FGC unida, con 3 entradas a barcelona, podría cumplir perfectamente las funciones del S-bahn de berlín en el centro de barcelona.
- Y las cercanías son una especie de intermedio entre el S-bahn que podría ser FGC, y los regionales. En el futuro, son la infraestructura mejor preparada para tener una altísima capacidad y velocidad, por lo que sería interesante que descargaran en 5 o 6 interambiadores con todos los servicios y pudieran atravesar barcelona lo más rápido posible, considerando que manejan otras distancias que nada tienen que ver con FGC ni metro. Yo creo que deberían confluir en Torrasa (L9), y desde allí el 100% pase por Sants (todo+FGC), Pl.catalunya (FGC), Arc de Triomf (autobuses), Glories (FGC), Sagrera(todo sin FGC) y ahí se vuelvan a abrir... Con estos 6 intercambiadores equivalentes entre sí, no se me ocurre ningún lugar de barcelona que no pudiera acceder directamente a cercanías de renfe, sin conexiones (suponiendo que los pasillos de la L2 te llevarían a pl.cat y lo mismo con la L4 desde urquinaona).

Es decir, tal vez no copiar la morfología (ahí no habría ningún ¨anillo¨ de intercambiadores) sino la funcionalidad, que es el éxito de los sitemas como el de Berlín. En todo caso, el/los anillo/s pueden estar por el valles (L7 de renfe y la propuesta de 3 entradas de FGC), porque el centro de barcelona es demasiado alargado como para tener realmente una movilidad circular, no?

Saludos!

Hola,

Como el tema del mensaje de referencia es el que es, pienso que la explicación y propuesta ofrecidas ya son suficientes. Tampoco he visto otras aparte de lo de la EDF, Gran Vía, etc. pero que tampoco quedan concretadas mucho más.

El off-topic no es tal cuando de lo que se habla está relacionado y en este caso de todo lo que se está hablando lo está. Es curioso también cómo hay a quien le interesa generar off-topics que "sí interesan" y los off-topic de los demás, como no les interesan, pues sí que son off-topic... curioso.

En fin, te interese o no lo de la Diagonal está perfectamente justificado, como todo lo que tú has colocado off-topic, puesto que si unimos los FGC del Vallés con los del Llobregat, resulta una red de FGC en toda regla pero que no resolvería en absoluto los problemas existentes por razones que otro corredor en otro punto de la ciudad es necesario. No es un off-topic, es un topic ampliado, completado y argumentado.

Difiero y disiento de la intervención por la cual se dice que Pl. Cataluña se colapsaría más aún si se hiciesen pasantes los FGC uniendo ambos ramales (Llobregat y Vallés) puesto que lo que tendríamos entonces sería una estación pasante y en propio concepto red haría que lo que muchísima gente hace y que consiste en cambiar de medio de transporte, ya no se realizaría de esa manera, ya que si buena parte de las cargas procedentes del Vallés tuviesen como destino el Llobregat y a la inversa, no sería necesario realizar trasbordo alguno, sino que seguirían su recorrido linealmente hacia Terrassa y/o Sabadell no parando ni bajándose para nada en Pza. Cataluña a intercambiar.

Lógicamente, ese tráfico y ese "no bajarse" unido a la gente que tuviese dicha parada como punto de origen o aquellos que procediesen de Renfe y por lo tanto tuviesen que realizar el intercambio pues no irían de forma directa, generaría un tráfico y una masa de personas que confluirían en ese punto ocasionando congestión. Pero siempre menos que la actual, puesto que habría una serie de cambios de medio que ya no serían necesarias. En cualquier caso y poniendo como cierto que el colapso existiría, esto no es más que dar la razón a todos aquellos que defendemos que las personas procedentes del Llobregat y que tienen como destino ciudades y áreas del Vallés como Cerdanyola, como la UAB, etc. no tendrían por qué intercambiar en Barcelona y no tendrían por qué colapsar y saturar Pza. Cataluña con su presencia física si hubiese líneas circulares como una R7 ó R8 de Cercanías Renfe que recorriese el exterior como debiera ser y no como se hace. Y lógicamente esa saturación y ese colapso no sería tal si existiese un corredor de cercanías que respondiese a las necesidades reales de las personas y de los ciudadanos y usuarios del área metropolitana de Barcelona que para nada precisan de entrar a la ciudad por el eje "Hospitalet, Sants-Estació, Pza. Cataluña, Arc de triomf, Sagrera", eje que la L1 del metro ya cubre, que es irreal para cercanías, que ya cubierto por el metro no aporta interés alguno y que lo único que propicia es un aluvión diario hacia 2 estaciones que las colapsa completamente sin dar salida a las necesidades de todo el personal que allí se acumula, personal que una vez allí precisa de trasbordos muy largos en tiempo hasta llegar a destino.

Por tanto es pertinente, obedece al tema y está totalmente relacionado con el mismo, te guste o no, añadir que una unión de FGC Llobregat con FGC Vallés por Pza. Cataluña no solventa en absoluto los problemas porque tú mismo hablas del colapso, de la no conveniencia de construir una estación en el cruce de Renfe en Aragón con los FGC de Balmes entre Pza. Cataluña y Provenza y de que la tónica general sería la saturación y que ante eso lo mejor es la intermodalidad, el surgimiento de intercambiadores más numerosos y de que conviene cruzar Barcelona de extremo a extremo con unos 5 ó 6 intercambiadores de ese estilo de por medio.

Perfecto. El off-topic si es que lo hay lo estás proponiendo tú y además me estás hablando de un eje o corredor que se llama Diagonal y que como te he explicado anteriormente, propicia todos esos intercambiadores que necesitas, aleja la congestión de Pza. Cataluña, aleja al usuario de una estación de largo recorrido como es Sants y que no necesita para nada en su deambular por Barcelona, o en su paso por la ciudad hacia el exterior, pero que por el contrario tanto Sants como Pza. Cataluña como las vías que las unen mediante el túnel de Aragón y que acaban en Sagrera, sí que serían necesarias y un corredor correcto actualmente para circulaciones de regionales, trenes directos o semidirectos que dentro de la ciudad precisan de vías separadas a las de cercanías con las cuales no pueden compartir corredor ni servicios por ser incompatibles.

Sólo así podrás jerarquizar, organizar y distribuir como en tu amado Berlín. Si lo mezclas todo, no te sale esa jerarquización, si lo haces coexistir todo y no construyes nada nuevo porque "con lo que ya hay, ya vale" y solamente con unos apaños y unos parches ya todo rodaría perfectamente... pues no vas a tener jamás esa organización y distribución de medios y servicios. Si quieres que Barcelona se parezca a Berlín o Alemania en su organización y jerarquización, perfecto, segfrega cercanías de otras circulaciones, segrega servicios regionales, directos y semidirectos de las cercanías, no hagas coexistir los servicios de transporte de usuarios dentro del área metropolitana con circulaciones de largo recorrido, regionales y demás. No pretendas introducir lo que debería ser un servicio lanzadera con frecuencias cada 5 minutos al aeropuerto como si fuese una línea más de cercanías porque no lo será nunca y si lo haces, has de saber que o haces la estación del aeropuerto pasante y le das a esa línea de cercanías unas frecuencias decentes o no te va a salir.

Y si hacemos todo eso, si segregamos, si metemos los tranvías por donde toca, si metemos las cercanías a realizar su cometido y el metro al suyo, entonces, a lo mejor y solamente a lo mejor... podemos parecernos un poco, no a Berlín, sino a la filosofía propuesta en Alemania. Ahora bien, si pretendemos arreglar Barcelona tras ver su funcionamiento durante 2 días con apaños como unir los FGC del Llobregat con los del Vallés por donde sea y nada más, o prolongando los FGC del Vallés a la EDF y los del Llobregat a Gracia, o peor aún, a Glòries pasando por Gràcia y retorciéndole una vuelta más la cola a la iguana... pues no resolveremos nada ya que el error es de mucha mayor enjundia y es que el análisis realizado no nos conecta con las conclusiones correctas. Y las conclusiones correctas no consisten en hacerlo por ejemplo como diga yo... no. Consisten en que hay que segregar para jerarquizar y organizar, y esa segregación pide a voces optimizar lo existente y añadirle un túnel nuevo de cercanías que anule el eje irreal existente actualmente por un eje nuevo que sea pasante, que vaya de Llobregat a Besós, que propicie intercambiadores lo más mallados posibles y que desalojen el tráfico y cargas de las estaciones más colapsadas; un eje o corredor nuevo que nos lleve a destino cuanto más mejor, pero que sea lo suficientemente genérico como para que los trasbordos generados sean de tal calibre que quien tenga que hacerlo, simplemente con un cambio más y en poco tiempo se plante en cualquier punto de la ciudad...

En definitiva, ese eje tiene un nombre, hace años que está ahí presente dando voces, no hay nada longitudinalmente ni bajo él ni sobre él pero los vehículos privados lo saturan y colapsan día sí día también porque lo necesitan. En fin, blanco y en botella y totalmente relacionado con el tema de unir los FGC del Vallés con los del Llobregat porque esta actuación por sí sola no va a resolver los problemas reales existentes como tú mismo reconoces en tu discurso. Es curioso, primero rescatas el debate de la unión para luego criticarla porque no será suficiente... el caso es criticar.

Por cierto, seguiré atento a alternativas y propuestas que puedan surgir.

Saludos,
Sergio

No és per res (i perdoneu que hi fiqui cullerada), però a mesura que llegeixo més el discurs d'en Santfeliuenc i en nicolas, més semblances de contingut (no així de formes) hi trobo. I ho dic perquè seguiu debatent el tema, que em sembla interessantíssim, però potser rebaixant aquest toc d'hostilitat que semblo percebre.