Page 2 of 170

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

Posted: Sunday 13/05/2007 16:59
by buertu
Guigui wrote:Més que fer, perquè sí i perquè queda maco sobre el plànol, una xarxa quadriculada d'autobusos, primer trobo que caldria fer un estudi a fons de mobilitat per veure els desplaçaments de la gent: on entra, on surt. Si hi hagués cancel·ladores a les sortides de tots els modes de TP, servirien per a recollir dades. És clar que quedaria força estrafolari haver de cancel·lar la targeta a la sortida de l'autobús...
Estic totalment d'acord amb el que comentes. Si es fa una xarxa quadriculada que sigui perquè realment la mobilitat a Barcelona així ho demostra. Teòricament ha de ser l'oferta que s'ha d'adaptar a la demanda i no a l'inrevés.
D'altra banda, les dades de trajectes d'autobús diria que ja es recullen a través d'enquestes. Jo he vist en algunes ocasions enquestadors als autobusos. No se si serviran d'algo pero a mi m'agradaria pensar que si.

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

Posted: Tuesday 15/05/2007 11:30
by Ecomobisostrans
buertu wrote:
Guigui wrote:Més que fer, perquè sí i perquè queda maco sobre el plànol, una xarxa quadriculada d'autobusos, primer trobo que caldria fer un estudi a fons de mobilitat per veure els desplaçaments de la gent: on entra, on surt. Si hi hagués cancel·ladores a les sortides de tots els modes de TP, servirien per a recollir dades. És clar que quedaria força estrafolari haver de cancel·lar la targeta a la sortida de l'autobús...
Per fer aixo nomes cal una senzilla celula fotoelectrica a la sortida que conti les persones que surten a cada parada.

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

Posted: Tuesday 15/05/2007 12:19
by Guigui
Ecomobisostrans wrote:
Guigui wrote:Més que fer, perquè sí i perquè queda maco sobre el plànol, una xarxa quadriculada d'autobusos, primer trobo que caldria fer un estudi a fons de mobilitat per veure els desplaçaments de la gent: on entra, on surt. Si hi hagués cancel·ladores a les sortides de tots els modes de TP, servirien per a recollir dades. És clar que quedaria força estrafolari haver de cancel·lar la targeta a la sortida de l'autobús...
Per fer aixo nomes cal una senzilla celula fotoelectrica a la sortida que conti les persones que surten a cada parada.
No es tracta només de comptar quants en surten sinó també de saber d'on venen. Altrament no és possible fer un estudi seriós de mobilitat amb una determinació precisa dels trajectes.

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

Posted: Tuesday 15/05/2007 12:30
by buertu
Guigui wrote: No es tracta només de comptar quants en surten sinó també de saber d'on venen. Altrament no és possible fer un estudi seriós de mobilitat amb una determinació precisa dels trajectes.
Per a tenir dades d'aquest "d'on venen" crec que és suficient amb les dades de les validacions. El problema, al qual s'ha de trobar solució, segueix sent saber quina és la destinació. Una solució podria ser, com ja s'ha comentat, l'instal·lació de cèl·lules fotoelèctriques, tot i que s'hauria de comprobar la seva fiabilitat.

Posted: Tuesday 15/05/2007 13:18
by entfe001
Sigui L una línia d'autobús amb quatre parades que anomenarem PO, P1, P2 i PF, on PO és la parada origen que no admet baixada de viatgers i PF és la parada final que no admet pujada de viatgers. Per tal que l'exemple sigui més representatiu podem suposar que la distància entre les parades és significativa.

Suposem que tant a PO com a P1 i P2 hi puja un viatger i que en baixa un a P1, un altre a P2 i el tercer a PF. En aquesta situació el recompte de baixades és útil, ja que l'única possibilitat és que el viatger de PO baixi a P1, el de P1 ho faci a P2 i el que ha pujat a P2 segueixi fins a PF (assumint que cap viatger puja i baixa a la mateixa parada :boig2).

Suposem ara que estem en la mateixa situació excepte pel fet que afegim una pujada més a PO i una baixada més a PF. Vol dir això que tenim un viatger que fa tota la línia sencera? No necessàriament. Si bé aquesta possibilitat és factible comparant les validacions d'entrada i les sortides, també es pot donar el cas que un dels dos viatgers de PO baixi a P1 i l'altre a P2 mentre que els dos que han pujat en aquestes parades baixin a PF. En particular, aquesta metodologia no ens permet assegurar si hi ha viatgers de PO a PF.

Imagineu-vos ara línies amb més parades i més viatgers.

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

Posted: Tuesday 15/05/2007 13:52
by wefer
Guigui wrote:No es tracta només de comptar quants en surten sinó també de saber d'on venen. Altrament no és possible fer un estudi seriós de mobilitat amb una determinació precisa dels trajectes.
Exacte. I aquest "d'on vénen", també ha d'incloure l'"on van". I aquests dos conceptes es refereixen a l'origen i la destinació reals, que són eidficis particulars, no pas les parades de bus.

Per tant, la única manera de fer un estudi seriós és fent enquestes a peu de parada per als usuaris, complementades per enquestes telefòniques per als usuaris d'altres mitjans de transport.
O això, o seguir d'amagat la gent un a un :D

Posted: Tuesday 15/05/2007 19:03
by George85
Però tenint la informació de quanta gent puja i baixa a cada parada podem saber quina és la ocupació del bus en tot moment gràcies a la diferència acumulada d'aquestes dades.

A més, la podem posar en un gràfic, un eix dels qual sigui les parades i l'altre aquesta diferència, crean un continu podem veure quina evolució segueix l'ocupació del bus.

Quin ha sigut el recorregut exatcte de cada passatger no és rellevant. Lo interessant és veure quines son les parades que aporten passatgers i quines son les que son principal destinació d'aquests.
I aixó mitjançant el control de pujades i baixades és pot saber.

Exemple:

Image

Posted: Tuesday 15/05/2007 19:07
by Guigui
George85 wrote:Quin ha sigut el recorregut exatcte de cada passatger no és rellevant.
I tant que ho és! Serveix per dissenyar les rutes dels autobusos, per orientar la xarxa de TP en el seu conjunt, per exemple, pel que fa a enllaços i perllongaments de línies de metro i tramvia, etc.

Posted: Tuesday 15/05/2007 19:16
by George85
Guigui wrote:
George85 wrote:Quin ha sigut el recorregut exatcte de cada passatger no és rellevant.
I tant que ho és! Serveix per dissenyar les rutes dels autobusos, per orientar la xarxa de TP en el seu conjunt, per exemple, pel que fa a enllaços i perllongaments de línies de metro i tramvia, etc.
Evidentment és necessari saber quins son els moviments habituals del usuaris , però el que jo volia dia és que per a una linia de bus en concret no cal saber usuari per usuari quin recorregut fan. L'únic que és rellevant, per aquell linia és l'ús que en fan els usuaris en conjunt i això se sap veien que de la parada inicial fins a la 4 principalment recull gent i que de la 4 a la última la gent va baixant.

La rellevància del hàbits dels usuaris la trobem a nivell global de tota la xarxa. És en aquest punt en el que s'haurien de fer les enquestes a peu de parada i tot això.

Lo ideal seria que validadores i targes poguessin enmagatzemar informació de tal manera que se sapigués que la tarja num # ha utilitzat els transports X, Y i Z. Se sabria si s'ha fet transbord o no. El potencial d'informació que aportaria seria brutal.

Posted: Tuesday 15/05/2007 22:34
by buertu
George85 wrote:Lo ideal seria que validadores i targes poguessin enmagatzemar informació de tal manera que se sapigués que la tarja num # ha utilitzat els transports X, Y i Z. Se sabria si s'ha fet transbord o no. El potencial d'informació que aportaria seria brutal.
Està clar que, amb un sistema eficient de tarjes que poguessin emmagatzemar aquesta informació (llegint l'entrada i la sortida), hi hauria una informació molt valiosa per al futur de la planificació de les xarxes de transport.
Després, tindriem el problema de què seria una solució molt vàlida per a metro (despreciant els problemes que hi poden haber instal·lant controls de sortida, que no són pocs) i trens de rodalies, però no per al tranvia o a l'autobús, on no es podria registrar la sortida.
I llavors tornem al mateix d'abans, es necessiten enquestes per a saber l'origen-destí de l'usuari.

Posted: Tuesday 15/05/2007 23:23
by wefer
buertu wrote:Està clar que, amb un sistema eficient de tarjes que poguessin emmagatzemar aquesta informació (llegint l'entrada i la sortida), hi hauria una informació molt valiosa per al futur de la planificació de les xarxes de transport.
La solució fa temps que hi és, i a més és força barata.
Es tracta de les etiquetes RFID, que encara que sembla una cosa rara, són aquelles etiquetes que porten enganxades molts productes dels súpers i que són com un circuit integrat gran. Per exemple, és habitual que el portin enganxat els llibres a l'interior de la contraportada, i que si els desenganxes (si es deixen) tenen un aspecte semblant a aquest:
Image
En el futur es preveu que gairebé tot porti aquest tipus de targeta, que tenen molts avantatges... i alguns convenients en qüestions com la privacitat.

Una altre manera encara més barata però menys acurada de comptatge pels autobusos o trens, és un simple sensor de pes.

O...

Posted: Tuesday 15/05/2007 23:47
by JaMiRo!
wefer wrote:Una altre manera encara més barata però menys acurada de comptatge pels autobusos o trens, és un simple sensor de pes.
O la xorradeta aquesta dels Civia, que disposen de sensors sota les portes i als passadissos d'unió entre cotxes per saber on es fica la penya... :D

Posted: Thursday 17/05/2007 1:21
by Izo
És el Gran Germà transportil. Ens tenen vigilats!!

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

Posted: Tuesday 16/09/2008 14:39
by metring
Curiosament, fa uns dies que parlavem de que feia molt de temps que no es sabia res d'aquest tema, i ara, que anava buscant temes per traslladar al nou subfòrum, me'l trobo. Ja es pot donar per descartat totalment? :mort

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

Posted: Friday 26/09/2008 3:45
by sortrens
Jo no trobava al fil. jajaja. Espero que el tema de la Xarxa quadriculada es torni a parlar habiat. Seria convenient una xarxa de bus d'aquest tipus, ara que ens estem replantajant el projecte d'unir les dues xarxes de trams per la Diagonal. Hauriem de recuperar el projecte per una Xarxa quadriculada de bus.

Finiquitat, em temo

Posted: Friday 26/09/2008 10:54
by Guigui
metring wrote:Ja es pot donar per descartat totalment? :mort
Per la propensió que té l'Ajuntament de parlar de plans fabulosos per al futur, en comparació amb el silenci que envolta aquest tema, molt em temo que sí.

Tampoc és que trobés el nou esquema la panacea, però almenys constituïa una base de debat prou interessant per a fer més eficient la xarxa de bus a Barcelona.

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

Posted: Thursday 16/04/2009 0:15
by metring
Aquí teniu una opinió:

http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=1679

Els autobusos no tenen una xarxa tan antiquada com argumenta ERC II

Continuem el debat, en Jordi Coronas i jo, sobre la proposta de remodelació de la xarxa de bus que hi té ERC (inspirada també per professionals de la mobilitat) al cap.

net1En el meu primer article ja vaig començar a parlar que una xarxa simétrica com la que planteja ERC no donaria el millor servei, l’argument és senzill, la mobilitat de la ciutat genera punts que són atractors de mobilitat i els trajectes sempre són asimètrics dins de la ciutat.

Hem arribat a un acord en que les dades d’usuaris de bus no estan baixant, cosa important, que tampoc no li treu o li dona raó en que la xarxa de busos és millorable. Jo també ho crec que és millorable (per això fem propostes que filen prim com la proposta de l’autobús 133 per millorar la mobilitat al Carmel i Can Baró), la diferència és que jo no veig lo millor per Barcelona una xarxa ortogonal simètrica com la que proposa ERC o Salvador Rueda.

El conjunt de nous arguments es centren en aspectes técnics com la millora de velocitat comercial dels autobusos, millora de connectivitat amb metro i FGC, equidistància en l’accés per part de qualsevol ciutadà a la xarxa de busos, facilitat d’enteniment i millorar el control telemàtic.

Image
Proposta de Salvador Rueda de xarxa de busos ortogonal simètrica

La darrera de la millora és, avuí per avuí, indiferent ja que l’actual tecnologia de seguiment per GPS permet diferenciar clarament on és cada autobús, no cal que aquests distin molts metres un de l’altre per poder diferenciar en un plànol on es troba cada bus.

Sobre la millora en el temps comercial no la poso en dubte, el que sigui que només hi hagi una línia circulant per un carril bus determinat facilita la velocitat, ha de competir amb menys autobusos. I és que aquest és el punt fort de la xarxa que ens proposa en Jordi Corona: optimitzar la velocitat comercial dels autobusos.

Ara bé, la xarxa ortogonal proposada, i tal i com es parla en alguns fòrums de mobilitat, no reflexa la realitat de la mobilitat dels ciutadans. I és aquí on la proposta mostra la seva cara més dèbil: la xarxa optimitza el temps comercial però no el servei.

No atén a la demanda actual (i real) dels usuaris d’autobusos.

La distribució simétrica de la xarxa ortogonal dona igual servei a zones amb moltes alternatives de transport públic i poca demanda real que a zones amb poques alternatives de transport públic i molta demanda real. Si mirem els barris i zones de la periferia de Barcelona on més es demanda actualment el transport públic veurem que aquesta distribució és asimètrica:

Image

Percentatge de ciutadans que utilitzen bus, font revista “hora punta” número 90 de TMB


Com es pot veure són barris com La Salut, Ciutat Meridiana/Torre Baró/Vallbona, Can Baró, Carmel o la Barceloneta on els seus ciutadans utilitzen més l’autobús que en d’altres (com Les Corts o Poble Nou). Encara que aquesta només és una gràfica de percentatge d’usuaris de bus sobre el total d’habitants (no ens diu on agafen i a on van amb el bus) sí que ens indica una cosa clara: l’ús de l’autobús no és simètric i una xarxa ortogonal no dona resposta.

Per exemple, la proposta, amb la seva intenció de fer traçades equidistants deixa el barri de Vallbona sense cap connexió de bus i relega la connexió a Montcada a un hipotétic bus de barri. Deixa Ciutat Meridiana amb només un autobús (quan ara té 4, i 1 bus de barri), l’Hospital de la Vall d’Hebron només té servei d’un únic bus quan ara són un nombre molt més gran perqué atrauen a un seguit d’usuaris de diversos barris. El Carmel el deixa només amb dos busos a més, un d’ell amb un recorregut sense massa servei (anar d’una punta a una altre de la muntanya, quan la gent o vol pujar o vol baixar de la muntanya).

L’0rtogonalitat deixa que els barris amb més usuaris tinguin un servei molt deficitari i en canvi els barris amb menys usuaris es vegin afavorits… No es tracta de marginar cap barri, però si en llocs on hi ha bon servei de Metro i Ferrocarrils els hi posem autobusos i als llocs on no hi ha els hi treiem, perquè actualment hi tenen moltes més línies (i és lògic, clar… allà calen més busos), no estarem optimitzant servei. El poder dotar de més busos a una línia o de busos amb més capacitat pot ajudar però no és el mateix servei que un conjunt de línies que fan una mobilitat més pensada per l’ús diari dels usuaris que per una distribució ortogonal (que queda molt bé al paper però que no sembla ser tan efectiva més enllà de l’Eixample).

També l’ortogonalitat no contempla l’existència de pols atractors de demanda de mobilitat, com poden ser hospitals, grans equipaments, mercats, etc.. ni tampoc, en comparació amb l’actual xarxa de Metro, afavoreix la connexió entre Metro i els barris sense aquest servei, ja que ho fan amb molta més eficàcia la xarxa asimètrica que hi ha actualment.

La solapació de línies no és negativa per sí mateixa, es dona per exemple allà on hi ha pols atractors de mobilitat, és a dir, en llocs on cal aquesta solapació. Sí que dona més velocitat el que no hi hagi, i solapacions innecessaries sempre és millor evitar-ho, però que per Mare de Déu de Montserrat o Maragall hi pasin més d’una línia en un tram no és negatiu, els busos aprofiten les víes més ràpides i a més contemplen aquesta mobilitat més orientada als equipaments, als pols atractors de mobilitat i a on viuen els usuaris. És normal que a l’Hospital de la Vall d’Hebron hi terminin arribant moltes línies de molts llocs i a aquest tram del lateral de la Ronda s’hi solapin línies, optimitzem el servei no la velocitat.

Ara bé, la proposta no és per llençar-la als lleons, té molt de sentit intentar millorar la velocitat comercial dels busos de Barcelona, un problema endèmic i que fa que les línies a l’Eixample no puguin ser aprofitades realment i s’atrasin els serveis. I potser certs solapaments a l’Eixample sí que siguin bó evitar-los, però no aposto realment per una xarxa totalment ortogonal sinó una xarxa asimétrica com l’actual corretgida allà on es detecti que hagi un guany de temps i servei. Mesures més quirúrgiques com la sustitució de trams en línies de bus articulat per noves línies de bus de barri, etc. També aquelles mesures que desincentiven (com pot ser el peatge de Vallvidriera, o l’àrea verda) els moviments evitables amb vehicles privats per dins de la ciutat ajuden a millorar la velocitat comercial dels busos i a millorar la mobilitat en general.

Posted: Thursday 16/04/2009 12:39
by Ecomobisostrans
Encara roda aquest ditxós plano? Pensava que això ja estava mort i enterrat. Es va debatre a la PTP i es va decidir que fa falta una reestructuració de la xarxa, però que aquesta no te cap sentit, ja que deixa importants zones sense cobrir, passa per carrers impossibles per un standard, etc.

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

Posted: Wednesday 07/10/2009 9:24
by Trytasa Baldaquino
Torna a aparéixer la xarxa ortogonal...

http://www.elperiodico.com/default.asp? ... PK=1022&h=

El Periódico - 7/10/09
Trias presenta 100 medidas para 'despertar' Barcelona

(...) bla bla bla (...)

PROPUESTAS DE ERC Y PP / Además, y haciendo bueno aquello de que si gobierna tendrá en cuenta lo bueno y mejor de otras casas, no solo de CiU, el líder municipal de la federación tomó prestadas iniciativas hechas en su día por sus adversarios políticos (ya se sabe que los enemigos suelen estar en el mismo partido). Así, se comprometió, por ejemplo, a aplicar un esquema ortogonal en la red de autobuses –algo que propuso hace ya años el republicano Jordi Portabella–, y a permitir que las motos puedan circular por el carril bus –patente del popular Alberto Fernández Diaz. La circulación de motos obligará a ampliar el carril bus, según CiU, algo que se antoja complicado en algunas vías.

Que Déu ens agafi confessats...

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

Posted: Wednesday 07/10/2009 9:32
by metring
Però vaja, això no pinta que tiri endavant, si després de tants anys no han començat a experimentar-ho...