Page 2 of 2
Posted: Sunday 10/06/2007 17:50
by wefer
EUKibo wrote:La cosa és simple: L'energia no es destrueix, es transforma.
Tota l'energia despilfarraven els 1000 i despilfarren els 1100 en vibracions, sorolls i clalor els 5000 6000 9000 no la gasten.
El soroll d'un 1000 només es deu a un tipus d'engranatge diferent i un aïllament acústic d'una altra època. Res a veure amb el consum.
Les vibracions, només evidencien unes suspensions més antigues i també pitjor aïllament.
O sigui, que de tot el que has dit, només n'has encertat 1 de 3
Aberració, no. Simplement desfasament!
Posted: Sunday 10/06/2007 18:10
by JaMiRo!
EUKibo wrote:El que es indiscutible es que els 1000 i 1100 son una aberració contra l'estalvi energètic, malgasten grans quantitats d'energia i si haguéssim de posar aire acondicionat per contrarestar la calor insuportable que generen a l'estiu ni et dic...
No són cap aberració.
En el seu día foren dissenyats amb unes especificacions pròpies de l'època. I llavors l'electrònica de potència no estava prou desenvolupada com per aconseguir frenades recuperatives.
Per tant, no són cap aberració, sinó una tecnologia desfasada, res més. No confundim termes, si us plau.
Aberració és comprar-se un Hummer existint vehicles híbrids o turismes amb consums molt baixos.
Posted: Sunday 10/06/2007 19:40
by Proastiakos
EUKibo wrote:La cosa és simple: L'energia no es destrueix, es transforma.
Tota l'energia despilfarraven els 1000 i despilfarren els 1100 en vibracions, sorolls i clalor els 5000 6000 9000 no la gasten. No se si heu anar de La Pau a El Maresme | Fòrum en L4, pero no s'escolta la megafonia de pròxima estació just abans d'entrar a l'última estció citada de la quantitat de soroll que fa. I jo m'enrecordo haver estat a Urquinaona andana de la L4 i no poder suportar la calor.
El que es indiscutible es que els 1000 i 1100 son una aberració contra l'estalvi energètic, malgasten grans quantitats d'energia i si haguéssim de posar aire acondicionat per contrarestar la calor insuportable que generen a l'estiu ni et dic... A més que es gasten l'energia en coses que fan empitjorar el servei del metro, calor i soroll. Com abans es retirin de l'explotació comercial millor per els passatgers i pel medi ambient.
Els 5000, 6000 i 9000 de fluorescents porten el mateix nombre, tot i que segurament hagin ficat uns que gastin menys i l'unic que tenen de mes son les pantalles TFT que si us fixeu sempre estan en negre... i poc gastaran, és més, no em compareu les pantalletes amb tota l'energia que cal per traccionar les tonelades que pesa un tren... I en tracció s'estalvia un 35%...
I comentant això de les subestacions, que dieu que han posat més, no se si us heu fixat però s'han augmentat el nombre de trens per línia, si havien posem: 17 2100 a la L2 i volen posar 3 5000 els 2100 consumiran el mateix, pero els 5000 no son tant tant magics i tambe alguna cosa consumiran... A més que posar més subestacions no vol dir gastar més, simplement després quan a algunes linies com la L5 ja s'hagin erradicat els 5000 aquestes subestacions estan per evitar que hi hagi problemes elèctrics, de fet al metro gairebé mai hi ha problemes per falta de tensió elèctrica no com a Renfe que cada setmana hi ha una notícia de problemes d'alimentació elèctrica sobretot a Clot.
Noi, si no en saps res d'engenyeria millor no pronunciis res, que aqui n'hi ha de molt bons enginyers als quals el que has escrit els hi fa pitar les oides!!!
Recorda que la s1000 va èsser concebuda per a trens de rodalies, no pas per a metro, com molt bè diu en Jamiro! a l'època hi havien unes tecnologies no tant punteres com avui en dia, llavors el frè reostàtic era una meravella, avui en dia un cop descobert el regeneratiu la cosa cambia, totes les coses es fan velles amb el pas del temps, tot i això fixa't el bon servei que han ofert a la xarxa de metro, o és que això no es veu??
El soroll que no et deixa escoltar la megafonia es deu a la via en placa que hi ha en aquell tros de línia, per si no ho sabies és que les vies estan sobre un terra i unes travesses de formigó que amb la suma d'un túnel produeix unes reberveracions (s'escriu aixì?) de l'ai carai!, que pots escoltar a molts més indrets de la xarxa. El sistema de transmissió de tracció al meu parer és un dels més bons que hi ha, no se si algú s'ha fixat algun cop, però depenent de la pericia del motorista, en una frenada intensa el tren no s'amorra o es clava quan es para, cosa totalment diferent dels 3000, 4000, ....
Per altra banda, les subestacions que s'estan afegint a més de les actuals son bàsicament per evitar la pèrdua de tensió en depen quines àrees d'una línia degut a la concentració de trens que hi pugui haver en un moment. Tot i que no ho sembla, hi han més talls de tensió a metro (per molts motius) del que us podeu imaginar, així com bloquejos, tot un paradís !:P
Per cert.....els 5000, 6000 i 9000 no gasten energia...
Salutacions!
Un altre exemple d'aberració
Posted: Sunday 10/06/2007 19:46
by Guigui
JaMiRo! wrote:Aberració és comprar-se un Hummer existint vehicles híbrids o turismes amb consums molt baixos.
O fer un Maglev en un traçat on un semidirecte tarda 10 minuts més.
(Ho sento, no he pogut resistir aquest OT en forma dard contra la política tepespera*)
* de TPEspe, transport públic de l'Espe, que es caracteritza pels seus tics megalomaníacs
Posted: Sunday 10/06/2007 19:49
by Guigui
Proastiakos wrote:reberveracions (s'escriu aixì?)
No, al revés: reverberacions.
Només et responc perquè ho has demanat explícitament; no es tracta d'un atac perepunyètic.
Posted: Sunday 10/06/2007 19:53
by Fran-Ikarus
Snoicarevreber?
Posted: Monday 11/06/2007 0:13
by Proastiakos
Guigui wrote:Proastiakos wrote:reberveracions (s'escriu aixì?)
No, al revés: reverberacions.
Només et responc perquè ho has demanat explícitament; no es tracta d'un atac perepunyètic.
Per mi totes les crítiques justificades amb fonaments i les aclaracions són molt benvingudes! :festa
Mercès Guigui!!
Posted: Tuesday 19/06/2007 23:46
by sigfrid440s
Vinga!! Una pregunteta per als experts de la materia.
Amb el temps he anat comprenent la mecanica dels trens a nivell aficionat (no pretendeixo aspirar a mes), ara be, la meva curiositat es insaciable i aprofitant el tema voldria fer una consulta.
Be, en primer lloc encará no tinc clar com funciona exactament el sistema de franada electrica reostatica. Si no m'equivoco (no em mateu per la meva ignorancia) els motors son invertits, es a dir, actuen com a generadors, ara be, per a que aquestos ofereixin resistencia al avanç del vehicle actuen les resistencies, a on va a parar la energia generada per els motors. Es a dir, l'energia es disipa a les resistencies en forma de calor, principi en el qual es basen les estufes electriques...
Pero, en que consisteixen els actuals sistemes amb que van equipats la practica totalitat d'unitats electriques de nova construccio per a que retornin energia a la catenaria?
No se si he plantejat be la pregunta...
Posted: Wednesday 20/06/2007 9:17
by Platanito
Des del desconeixement de la tecnologia exacta emprada, m'atreviria a recordar, però, que a nivell tècnic no hi ha gaires diferències entre un motor de corrent continu i una dinamo. Si tu apliques una diferència de potencial als bornes, el motor es mourà. Però si ets tu qui fa girar l'eix del motor amb una força mecànica, es generarà una diferència de potencial als bornes que es pot aprofitar. A un cotxe s'aprofita per recarregar la bateria, a una bicicleta per encendre les llums, i a les llanternes amb manivela que venen a alguns llocs serveix per recarregar una pila de liti que permet il.luminar durant una bona estona.
Posted: Wednesday 20/06/2007 10:54
by Mortadel·lo
me creo de que els trens moderns no porten motors de contínua si no trifàsics asíncrons
Posted: Wednesday 20/06/2007 11:22
by lluismomu
sigfrid440s wrote:
Pero, en que consisteixen els actuals sistemes amb que van equipats la practica totalitat d'unitats electriques de nova construccio per a que retornin energia a la catenaria?
Els equips que porten els trens consisteixen basicament en sistemes electrònics que permeten al motor absorbir potència de la xarxa quan aquests 'tracciona' i retornar-la quan aquest 'frena'.
El sistemes constructius poden ser diversos pero en el cas de corrent continu habitualment s'utilitza un circuit elèctric amb uns contactors per acanviar la polaritat del motor, uns diodes i uns tiristors estratègicament col·locats.
Podria ser una mica més extens però seria posant-me una mica més tècnic.
Si desitges vere una mica com són aquests circuits o una mica més de teca te la puc facilitar
Salut
Posted: Wednesday 20/06/2007 11:28
by Platanito
Mortadel·lo wrote:me creo de que els trens moderns no porten motors de contínua si no trifàsics asíncrons
Ja ho suposo, però la meva intenció era exposar el principi físic que fa possible l'obtenció d'energia a partir d'un motor.
Correcte!
Posted: Wednesday 20/06/2007 11:45
by JaMiRo!
Hola!
Mortadel·lo wrote:me creo de que els trens moderns no porten motors de contínua si no trifàsics asíncrons
Quant a les sèries del FMB que tenen frenada recuperativa:
-Sèrie 2000, 3000 i 4000: motors de contínua (diria que d'excitació independent, ja que la seva característica de parell és l'adequada) amb control mitjançant trossejador (chopper) basat en tiristors Gate Turn-Off (GTO). El control de la tracció (i la recuperació de l'energia) es realitzen a travès d'un sistema que augmenta o disminueix el valor de la tensió (contínua).
-Sèrie 2100, 500, 5000, 6000 i 9000: motors asíncrons trifàsics amb control mitjançant inversors basat en transistors Isolated Gate Bipolar Transistors (IGBT). El control de tracció (i la recuperació de l'energia) es realitzen a travès d'un sistema que augmenta o disminueix la freqüència de la tensió (alterna).
Els trens d'alta velocitat, però, funcionen amb motors síncrons i no tenen possibilitat de recuperar l'energia de frenada (corregiu-me si m'equivoco, si us plau
).
Salut!
Posted: Wednesday 20/06/2007 14:46
by aarongilp
En quant a l'AV, diria que els trens nous no duen motors síncrons. Em sona que els 102, 103, 104 i 120 són asíncrons. Els que segur que ho són són els TGV Dasy (Duplex ASYncrone)(només una unitat en proves, i els tindrem a la LAV BCN-França) i els TGV POS.
Re: Correcte!
Posted: Wednesday 20/06/2007 15:04
by lluismomu
JaMiRo! wrote:
Els trens d'alta velocitat, però, funcionen amb motors síncrons i no tenen possibilitat de recuperar l'energia de frenada (corregiu-me si m'equivoco, si us plau
).
Salut!
Dades tretes d'un powerpoint dun senyor de renfe de fa un temps:
ave 100
motor sincron autopropulsat amb frenada reostatica (tiristors)
ave 102 motor asincron amb frenada mixta recuperativa+reostatica basat en igbt
ave 103 motor asincron amb frenada mixta recuperativa+reostatica basat en gto
El que no sé es pq el de la serie 100 no disposa de recuperació d'energia.. el fet que sigui un motor sincron en principi no és un problema ja que es pot fer treballar com a generador.. si algú ho sap..
Festival...
Posted: Wednesday 20/06/2007 21:34
by JaMiRo!
Hola!
Gràcies companys per la correcció.
Sé que fer que un motor síncron es converteixi en generador és força complicat o gairebé impossible (a l'inrevès que passa amb els motors asíncrons, que fàcilment es poden convertir en generadors). El que no sé es per què.
A tall d'exemple, dir-vos que els aerogeneradors funcionen amb un generador síncron.
Algún especialista en electricitat i electrònica, que ens ajudi?
Salut!
EDITAT PER EMPANADA MENTAL (GRÀCIES, ORIQUE) 
Re: Festival...
Posted: Wednesday 20/06/2007 21:56
by orique
JaMiRo! wrote:Sé que fer que un motor
síncron es converteixi en generador és força complicat o gairebé impossible (a l'inrevès que passa amb els motors
síncrons, que fàcilment es poden convertir en generadors). El que no sé es per què.
Re: Festival...
Posted: Wednesday 20/06/2007 23:32
by lluismomu
JaMiRo! wrote:
Sé que fer que un motor síncron es converteixi en generador és força complicat o gairebé impossible (a l'inrevès que passa amb els motors asíncrons, que fàcilment es poden convertir en generadors). El que no sé es per què.
JaMiRo!.. això que dius no es del tot cert..
el motor sincron es pot transformar en un generador facilment
El funcionament es molt fàcil d'entendre...
en un motor sincronic autopilotat com el del ave 100 la tècnica de control que permet la recuperació d'energia es molt senzilla..
quan la màquina sincrona està en funcionament com a 'motor' el convertidor estàtic que acompanya a la màquina (pont de tiristors) està governat per una senyal positiva, mentre que quan es 'frena' el convertidor treballa com a ondulador (governat amb una referència negativa)
això si..cal dir que en aquest segon cas la màquina tot i que retorna energia activa a la xarxa.. en continua rebent energia reactiva.. és a dir sigui quina sigui la situació de treball la màquina consumeix reactiva
Gràcies!
Posted: Wednesday 20/06/2007 23:38
by JaMiRo!
Gràcies company.
Com pots veure, no domino massa en el camp de l'electricitat i l'electrònica...