Transport.cat

josep_serre wrote:Sí que en trobes a carreteres locals.

Carreteres locals catalanes que menen a Saragossa?

MMMM, és realment necessària tanta visceralitat?

Lluita1714 wrote:

sanlucar-playa wrote:La lectura de este hilo me da pie a preguntar algo a lo que no encuentro explicación. ¿Porqué hablando en catalán se puede decir y escribir Conca, Lleó, Cadis, Osca, etc, y sin embargo, cuando un castellanoparlante dice o escribe Lérida, Villanueva y Geltrú, Gerona o Tarrasa se arma semejante pitote?

Y eso sucede en el ámbito privado, pero más aún en los medios oficiales.

Depèn d'on succeeixi. Si a Catalunya em diuen Lérida, en fan ganes de mossegar-lo, és com si jo vaig a viure a Granada, i els vint anys que visqui allà, li dic Magrana, ho trobes normal? doncs això és el que passa amb els espanyols que han vingut a viure a Catalunya, una mostra més de que, la majoria, quan venen a viure aquí, no s'han mentalitzat de que això, no és la seva terra, això és Catalunya, i, encara que oficialment és l'estat espanyol, la llengua pròpia és el català i els topònims són en català.

m'ha sortit de l'ànima el text.

Doncs no calia...

Però heu entès el missatge no? L'únic objectiu és que l'entengui el receptor, i demano disculpes si pot haver ferit sensibilitats.

Guigui wrote:A la que et contesto amb una altra pregunta: com és que a l'A-2, a l'alçada de Saragossa, et trobes tot de rètols que diuen "Lérida", però enlloc de Catalunya te'n trobes un que digui "Saragossa"?

Planteaba la cuestión muy en general; como no me conozco al detalle la red viaria catalana no pretendo descender a ese nivel de casuística. Sin embargo, casualmente, yendo ayer hacia Barbastro no ví en todo el casco urbano de Lérida ni un sólo indicador que me señalara el camino. Ya en las afueras ví uno, y decía "Osca".

Lluita1714 wrote:Però heu entès el missatge no? L'únic objectiu és que l'entengui el receptor, i demano disculpes si pot haver ferit sensibilitats.

Lo que veo es que no captaste el sentido de mi pregunta: la cuestión no es dónde se esté, sino en qué idioma se hable. Si voy a la antigua capital del imperio carolingio y casualmente me topo en la Aachener Dom con un amigo argentino, le diré: ¡Qué sorpresa encontrarte en Aquisgrán! Seguro que si me oye algún alemán no se sentirá ofendido por ello. Cuando hablo en inglés con mi yerno inglés, los dos decimos "London" y "England". Cuando hablamos en español, los dos decimos "Londres" e "Inglaterra".

Pero aquí eso se considera un agravio.

Creo que no debe depender del idioma sinó del origen del receptor, y no se permite de esa forma porque ha sido una lengua minorizada cuyos topónimos han sido traducidos por la fuerza.

A mi a l'escola em va ensenyar que els toponims son tan valids el noms traduits com els originals. Per tant:
- En català es tan valid dir Zaragoza com Saragossa
- En castellà es tan valid dir Tarrasa com Terrassa.
Aquí entra el llibre d'estil de cada un, o medi de comunicació. Pero els 2 son correctes. Cada un utilitza el que li sembla millor.

El que no em sembla tant bé es que en un horari, o una comunicació de una empresa operadora surti Tarrasa o Gerona si la estació te un sol nom oficial i es Terrassa o Girona. Generen confusió.
Per tant a totes les comunicacion que parlin de l'estació de Girona tindria que sortir nomes Girona, pero si en un escrit del Fomento en castellà parla de les actuación a la ciutat o provincia de Girona pot utilitzar tan Gerona com Girona.
En el desviament del Costa Brava a la nota de premsa es parlava d'obres a "San Andres Condal", aixó si que em sembla incorrecta. La estació te un nom propi i únic que és "Sant Andreu Comtal", pero si que en castellà es podria dir "por obras en la zona de San Andrés".

sanlucar-playa wrote:Lo que veo es que no captaste el sentido de mi pregunta: la cuestión no es dónde se esté, sino en qué idioma se hable. Si voy a la antigua capital del imperio carolingio y casualmente me topo en la Aachener Dom con un amigo argentino, le diré: ¡Qué sorpresa encontrarte en Aquisgrán! Seguro que si me oye algún alemán no se sentirá ofendido por ello. Cuando hablo en inglés con mi yerno inglés, los dos decimos "London" y "England". Cuando hablamos en español, los dos decimos "Londres" e "Inglaterra".

Pero aquí eso se considera un agravio.

Tot depèn. S'estan perdent (o s'han perdut) denominacions com Ratisbona, Magúncia, Coblença o Espira (per parlar de ciutats alemanyes), però també algunes més properes (administrativament, no geogràficament) com Sant Jaume de Galícia.

D'altra banda, dir "Villanueva y Geltrú", per importància de la població, equivaldria a dir "Fontllaurada" o "Mòstols". En canvi, mentre ciutats com Lleó, Conca o Albarrassí eren poblacions importants segles enrere, quan fins i tot es traduïen els noms de les persones (penseu en Colom, Luter, Maquiavel...), aquest no és pas el cas d'indrets com Terrassa o Figueres.

Un darrer apunt de com canvien les coses en funció de qui mana (oprimeix/permet/etc.). La denominació francesa de Girona era "Girone" fins al segle XVIII (vist en documents de l'època); ara és "Gérone".

Jo crec que depèn molt del topònim, jo solc dir Gerona o Lérida quan parlo en castellà però no Villanueva y Geltrú. Per contra és lo normal dir Saragossa quan parles en català encara que no solc emprar Terol o Osca. En tot cas no crec que s'hagi de donar tantes voltes al tema, però si crec que és necessari comentar que no me sembla correcte que a la megafonia dels trens diguen "Tren amb destinació.... AEROPORT" i "Tren con destino... AEROPORT" queda fatal. Amb algunes coses si s'hauria de cuidar això, especialment si la megafonia també la donen en anglès "Destination...AEROPORT" hombre pues como que no XD

el cas de Vic és una mica absurd, tenint en compte que Vich és la forma prefabriana d'escriure el topònim en català (com totes les paraules acabades en "c")

Pot ser un tema llarg. Però, d'entrada, cal distingir entre les denominacions de llocs catalans i les dels no catalans. I el que ha de ser indiscutible és que, a Catalunya (o als Països Catalans), els únics topònims vàlids són els que responen a les normes ortogràfiques i lingüístiques (les de la nostra l'Acadèmia, l'IEC) de les denominacions en la llengua pròpia. Per molta tradició que puguin tenir formes com "Gerona" o "Lérida" (i per molt que estiguin d'acord amb l'etimologia), aquests no són/no poden ser els topònims oficials per a nosaltres. Una altra cosa és el que vulguin fer des d'altres àmbits lingüístics si disposen -per als nostres topònims- d'unes formes tradicionals. Com també és una altra "cosa" l'ús que aquí decidim respecte a denominacions d'indrets no catalans (i sovint s'han de fer equilibris entre unes formes tradicionals i les formes pròpies de l'idioma del topònim).(Ah! Pel que fa a Terrassa, la forma "Tarrasa" no és cap denominació pròpiament castellana, sinó que respon/ia a una grafia de base fonètica per part de gent que -des dels segles de la Decadència- escrivia totes les paraules tal com sonaven (en català!): "Tarrasa" responia solament a la mateixa mala tradició -imposada sobretot des d'estaments oficials i judicials- que feia possible que s'escrivís "FiguerAs" o que els "analfabets" en la pròpia llengua escrivissin també "fustÉ" , "casAs" o "ceia" (en lloc de "cella").

El cas dels cognoms castellanitzats obeeix sovint a l'època on els funcionaris (majoritàriament castellanoparlants i afins al règim de cada temps) del Registre Civil escrivien com els donava la gana (possiblement combinat amb l'analfabetisme de la persona en qüestió, gens familiaritzada amb la grafia del seu propi nom). Així s'entenen els Puyol, Farré, Sans...

Ara, em sembla que ja fa una bona pila de missatges que ens hem saltat el tema del fil.

quan no hi havia cap normativa ortogràfica catalana no hi havia cap incorrecció possible

si no mireu qualsevol document d'abans del segle XIX escrit en llocs on es parli català occidental i mireu com està escrit.

sanlucar-playa wrote:La lectura de este hilo me da pie a preguntar algo a lo que no encuentro explicación. ¿Porqué hablando en catalán se puede decir y escribir Conca, Lleó, Cadis, Osca, etc, y sin embargo, cuando un castellanoparlante dice o escribe Lérida, Villanueva y Geltrú, Gerona o Tarrasa se arma semejante pitote?

Y eso sucede en el ámbito privado, pero más aún en los medios oficiales.

Hablando en catalán normalmente hablas entre gente que es catalanoparlante y por lo tanto decir Osca o Lleó en catalán no molesta a ninguno de los dos interlocutores pero si uno de ellos, por ejemplo, si es de Fraga (población catalanoparlante en Huesca) a lo mejor le molesta que se diga Osca y con esa persona diré Huesca.

En cambio en castellano la lengua habitual de uno puede ser distinta (castellano, catalán, gallego, etc.) si hablan dos castellanoparlantes entre ellos y no son de la CA de Catalunya probablemente digan Lérida y no pase nada, mientras que si un castellanoparlante y otro catalanoparlante hablan de Lérida, a lo mejor al catalanoparlante le pueda molestar y por lo tanto sería normal que por respeto el otro hablara de Lleida, pero este ejemplo no suele ser válido hablando en catalán ya que raramente un castellanoparlante de fuera de Catalunya hable catalán y si es el caso, al meno yo los que he conocido han sido de sitios que el nombre no se traduce y por lo tanto no ha habido conflicto y si lo hay se dice el local y ya está.

Igualmente en Catalunya mucha gente dice Huesca o León hable la lengua que hable, sobretodo de cierta edad.

Sobre el tema que nos ciñe; creo que evidentemente Renfe tiene que utilizar el topónimo oficial siempre, no creo que nadie no catalán no entienda que si coge un tren dirección Girona crea que no va a Gerona. Igualmente Renfe es una empresa pública y que por lo tanto depende del Estado y en el caso de Catalunya sólo hay un topónimo oficial y en tanto que los municipios son parte del estado, el estado tiene que usar esos.

Molts dels aquí presents presenten arguments polítics per als topònims d'estacions, aquesta és una discussió subjectiva i per tant estèril des del punt de vista que cadascú defenserà la seva posició sense cedir a les dels demés.

Sense entrar a debatre si és més idònia una grafia o l'altra, el que és impràctic és fer servir diferents grafies per a referir-se a una estació a menys que el nom oficial les contempli totes com el cas d'Alicante / Alacant, i ho és des del punt de vista d'una persona estrangera que no estigui al corrent d'aquests assumptes. Imaginem, per exemple, que en el cas de l'estació d'Alacant només és oficial una de les grafies, no importa quina, si algú que no sap que els noms d'Alacant i Alicante fan referència a la mateixa població es pot trobar malinformat en cas que rebi ambdós noms però filtri la informació que rep descartant aquella que fa ús de l'altra grafia. Si a un viatger que té bitllet fins a Alicante se li diu que el seu tren no s'aturarà a Alacant es quedarà ben tranquil creient erròniament que la incidència no l'afecta.

Per nosaltres és evident que Alacant i Alicante són el mateix, però no que 東京 i とうきょう fan referència a Tòquio. En aquest cas si sabem que anem a 東京 però ens trobem amb un cartell dient que els trens de la línia Yamanote no s'aturen a とうきょう hem begut oli. Ara bé, si a tota la informació oficial apareixen ambdós noms no seria problemàtic que puntualment només s'usés una de les dues formes, només una feina extra a qui rep la informació però sense confusió.

En el meu cas intento que no sigui polític i crec que no ho és en tant que a mi m'agrada escriure i parlar dels topònims catalans en català però permeto que els demés (a títol individual) utilitzin el que els convingui, però una empresa pública depenen de l'estat crec que ha d'emprar els oficials.

I això d'oficials no sempre són els emprats per a la població local, puc posar varis exemples però no són d'estacions de ferrocarril i per tant no els diré, però que solen variar només alguna grafia.

Sobre la problemàtica en el cas d'estrangers, llavors segons quines ciutats llavors hi podrien haver problemes no pel que fa al castellà-català, si no a la llengua d'aquella persona, com per exemple el francès, i no posem els noms de les estacions en totes les llengues dels nostres turistes, en aquest sentit vec que els mapes i informacions de l'empresa, en aquest cas Renfe, ha de ser sempre coherent i sempre utilitzar el mateix, i si el diu en algun lloc diferent explicitar també l'alternativa.

Evidentment que no pretenc que es posin les estacions amb tots els noms possibles, és tan demencial tenir Girona / Gerona / Gérone com 東京 / とうきょう / Tōkyō / Tokio / Tòquio. Ara bé, que si es fa servir Girona o 東京 que es faci servir en tota la documentació, tant horaris com avisos d'incidències.

Si, si. En això estem d'acord.