Transport.cat

Posted: **Monday 29/07/2013 2:33**

alf_ wrote:
iFercat wrote:
-Per si fos poc, el president d'Adif declara "Cuatro km antes tiene la primera señal", com si amb això n'hi hagués més que de sobres per un tren a 200 km/h.
Hi ha de sobres com s'ha demostrat continuament en tots els viatges que s'han fet per aquella linia.
Pero si no hace ni un año que abrieron esa línea...

Di lo que quieras, pero a mi como viajero tonto que no sabe mucho no me parece muy normal que viniendo de un tramo LAV que permite 200 km/h no tenga el maquinista ningun tipo de aviso exceptuando aquel diagrama de la línea que le dan donde dicen los límites de velocidad de que tiene que bajar hasta 80. Siquiera en las líneas convencionales tiene carteles que van indicando la velocidad, y los trenes normales tampoco exceden los 160 km/h.

Si tenemos una vía en UIC, que tiene tramos de alta velocidad, simplemente no me parece lógico que de ahí pase a tramos de 80 km/h sin absolutamente ningun tipo de aviso al maquinista más que el conocimiento de éste, y además despues de una larga recta que permite elevadas velocidades. Me parece un poco de tontos que nadie pensara que ahí algo podría ir mal. Era una catástrofe esperando a ocurrir, si ya el viaje inaugural la gente comentó sobre el movimiento del tren al entrar en esa curva. Lo cual no quiere decir que el maquinista no haya cometido un error, sí, lo cometió. Los humanos hacemos errores. Pero probablemente no haya sido consecuencia de una irresponsabilidad, sino una simple equivocación como nos pasan a todos. Es por eso que se apunta a los sistemas que deben salvaguardar estos errores. En la red convencional el ASFA funciona bien, porque a las velocidades habituales (120-160km/h) no suele haber muchos problemas con excesos de velocidad en tramos de menos velocidad (se puede reaccionar a vista, carteles que indican límites, etc.), y por tanto vigilando que no pase señales en rojo ha funcionado bien en la red convencional.

Pero si tienes una línea de altas prestaciones no parece muy razonable que no haya un sistema que salvaguarde que el tren exceda la velocidad en tramos tan peligrosos. Si en la red convencional tienes la indicación del ASFA (si no me equivoco), el cartel a la vista, el diagrama de la línea y la propia percepción del maquinista como salvaguardas de que se cumpla la velocidad límite, en el caso de A Grandeira vienes de una LAV a 200 km/h, pero tienes no se si la indicación del ASFA y el diagrama de la línea, pero ni tienes cartel ni puedes reaccionar a vista. No veo lógico que en un trazado de "altas prestaciones" haya menos salvaguardas efectivos para cumplir el límite de velocidad que no en una línea convencional, y por tanto percibo de antemano que el error humano que cometió el maquinista desencadenó el accidente por falta de otros salvaguardas tecnológicos que hubieran sido de esperar en esta situación (una línea de "altas prestaciones" con curvas que deben tomarse a 80).

Un any o mitg any, quantes circulacions es fan al dia? multiplicales per tot un any i d'aqui m'extreus quants trens han descarrilat en aquest revolt, si tant i tant i tant dificil es com es que no ha pasat fins ara? Potser perque fins ara tots els maquinites ho ahvienf et be fins que un ha tingut un error? Es que aixo es com si jo condueixo un bus per una carretera, i sempre u faig be i arribu a un revolt perillos que es te que baixar la velocitat, no freno m'empotru i la culpa es dels demes, vinga va.
Segueixo dient si hages sigut molt millor que hi hages ertms en aixo estic completament d'acord(ja que es una manera de mitigar un posible error huma) pero sense ell s'ha pogut circular perfectament sense cap tipus de problema en aquella zona i aixo no ha pasat fins que un maquinista ha tingut un error, i cony ell es el maquinsita es la seva responsabilitat no tenir aquest errors sino perque esta alli?

Posted: **Monday 29/07/2013 3:40**

Pues entonces yo creo que sobran todos los sistemas de seguridad. Si de lo que se trata es de poder depender al cien por cien del maquinista, no hace falta ni el ASFA ni el ERTMS, ni siquiera carteles que indiquen la velocidad. Que se lo aprendan con el diagrama de la ruta, para que esta el maquinista, cony.

Por cierto no entiendo tu comparación con el autocar. ¿Que autocares viajan a velocidades a las cuales no es posibe conducir a vista?

Posted: **Monday 29/07/2013 8:39**

El País publicava fa un parell de dies una entrevista amb un altre maquinista que deia que l'ERTMS quan deixa d'estar actiu perquè el tren ha d'entrar en un tram regulat per ASFA avisa repetidament el maquinista perquè adapti la velocitat. "És un moment en què el maquinista ha de posar tota l'atenció en la conducció", deia. Si això és així sembla raonable que el maquinista tingui el gruix de la responsabilitat. El problema és que sembla ser que els Alvia (a diferencia dels trens d'alta velocitat que recorren el mateix tram) no tenen homologat l'ERTMS, per la qual cosa no es produeix aquest avis de transició. Per tant el maquinista accidentat, que havia agafat el relleu del tren feia poc (crec que a Ourense), ja ho havia fet només amb la protecció de l'ASFA.

Posted: **Monday 29/07/2013 9:14**

I a això últim que comenta el Baró, afegeixo: què se sap de la possibilitat, de la qual es parlava, de que el tren hagués fet el recorregut del tram ERTMS en "mode manual"? (sense l'ERTMS activat)

És això possible?

Posted: **Monday 29/07/2013 9:30**

Fran-Ikarus wrote:I a això últim que comenta el Baró, afegeixo: què se sap de la possibilitat, de la qual es parlava, de que el tren hagués fet el recorregut del tram ERTMS en "mode manual"? (sense l'ERTMS activat)

És això possible?

Jo diría que és la mateixa cosa explicada diferent. Si aquesta informació és certa (el diari citava un directiu de Renfe o Adif, no recordo), el tren circulava només amb ASFA, per tant el maquinista savia perfectament que la velocitat era exclusivament responsabilitat seva.

No sabem si la no-homologació de l'ERTMS és a tota la línia o només a un tram, però en qualsevol dels dos casos (seguint sempre el raonament d'aquesta noticia) el pes de la culpa cau sobre el motorista ja que:

a) només hi ha un tram sense ERTMS però com que aquest sistema avisa clara i repteidament de la transició a l'ASFA el maquinista ha de ser prou conscient de les limitacions del tram següent.

b) aquests trens van amb ASFA a tota la línia amb la qual cosa els maquinistes saben perfectament que durant tot el trajecte la velocitat depèn d'ells.

Sembla ser que tot això es basa en la idea que fins a 200 km/h no es pot parlar d'alta velocitat, per tant fins aquesta velocitat és vàlid l'ASFA (de fet aquest sistema sí frena el tren més enllà dels 200)

Posted: **Monday 29/07/2013 9:58**

Ja, però -i sempre amb l'ànim d'aprofitar per aprendre'n-, què vol dir exactament "frenar el tren a partir dels 200" per part de l'ASFA? Que el frena per aturar-lo, o que el frena perquè no passi de 200? (en aquest cas, el segon supòsit res hagués solucionat)

Posted: **Monday 29/07/2013 10:21**

Respecte a l'exemple era per donar el punt de vista que de vegades un (en aquest cas sigui ADIF) creu que està tot ben fet i no és així.

Posted: **Monday 29/07/2013 10:56**

iFercat wrote:Ami el que em fa molta rabia en aquests casos, es quan es vol treure ferro a lo que ha fet el maquinista simplement per se algu proper al nostre hobby. Per molt que faltesin sistemes de seguretat (cosa que soc el primer en reconeixer) s'ha demostrat que sense aquest sistems mai hi ha hagut un problema ena questa corva

Hi estic d'acord. Ho il·lustraré amb un exemple.
Posem que un conductor circula amb un cotxe per una carretera sense voral. Després d'un revol, el qual agafa a una velocitat poc prudent, es troba un ciclista en una pujada i per tant a una velocitat irrisòria. Resultat: cop, i ciclista mort.
Podem argumentar que si la carretera hagués tingut voral l'accident no s'hagués produït. Podem argumentar que caldria fer un carril bici, podem argumentar que no existia un senyal específic que indiqués de la presència de ciclistes, etc. Però a que no dubtaríem ni un moment en demanar que el conductor anés a la presó i pagués per la seva imprudència?

Doncs aquí, tot i reconeixent que el tram de via és molt millorable i que s'hauria de dotar d'ERTMS per evitar més errors, ens trobem en el mateix cas del conductor i el ciclista.

Posted: **Monday 29/07/2013 12:47**

wefer wrote:
iFercat wrote:Ami el que em fa molta rabia en aquests casos, es quan es vol treure ferro a lo que ha fet el maquinista simplement per se algu proper al nostre hobby. Per molt que faltesin sistemes de seguretat (cosa que soc el primer en reconeixer) s'ha demostrat que sense aquest sistems mai hi ha hagut un problema ena questa corva
Hi estic d'acord. Ho il·lustraré amb un exemple.
Posem que un conductor circula amb un cotxe per una carretera sense voral. Després d'un revol, el qual agafa a una velocitat poc prudent, es troba un ciclista en una pujada i per tant a una velocitat irrisòria. Resultat: cop, i ciclista mort.
Podem argumentar que si la carretera hagués tingut voral l'accident no s'hagués produït. Podem argumentar que caldria fer un carril bici, podem argumentar que no existia un senyal específic que indiqués de la presència de ciclistes, etc. Però a que no dubtaríem ni un moment en demanar que el conductor anés a la presó i pagués per la seva imprudència?

Doncs aquí, tot i reconeixent que el tram de via és molt millorable i que s'hauria de dotar d'ERTMS per evitar més errors, ens trobem en el mateix cas del conductor i el ciclista.

Quisiera matizar una cosa, en los medios no queda del todo claro. Si se supone que el maquinista recibió el aviso del límite de velocidad, lo confirmó pero no redujo la velocidad, entonces he de dar la razón de que el maquinista falló en su deber. Lo que dije anteriormente sólo debe entenderse si por alguna razón el sistema de señales no hubiera dado un aviso al maquinista de que tuviera que reducir la velocidad.

Posted: **Monday 29/07/2013 12:57**

Baró de MunChausson wrote:[
No sabem si la no-homologació de l'ERTMS és a tota la línia o només a un tram,...

M'he assebentat que el 730 està en procés d'homologació de l'ERMTS, és a dir, només porta ASFA. Pel que fa a la transició de l'ERMTS a ASFA en aquest punt el tren es obligat a reduïr la velocitat a 100 kms/h, l'actual disseny de l'ASFA en aquest en punt ha permés que el tren arribés a la corba amb excés de velocitat.

Una misma via, 2 sistemes de seguretat, un hagués impedit l'accident, l'altre no ha pogut. Quan el 730 tingui homologat l'ERMTS no podrà repetir-se aquesta situació, que li expliquin ben clar als familiars de les víctimes i als ferits.

Salutacions
Josep Maria

Posted: **Monday 29/07/2013 18:54**

lithops wrote:
Baró de MunChausson wrote:[
No sabem si la no-homologació de l'ERTMS és a tota la línia o només a un tram,...
M'he assebentat que el 730 està en procés d'homologació de l'ERMTS, és a dir, només porta ASFA. Pel que fa a la transició de l'ERMTS a ASFA en aquest punt el tren es obligat a reduïr la velocitat a 100 kms/h, l'actual disseny de l'ASFA en aquest en punt ha permés que el tren arribés a la corba amb excés de velocitat.

Una misma via, 2 sistemes de seguretat, un hagués impedit l'accident, l'altre no ha pogut. Quan el 730 tingui homologat l'ERMTS no podrà repetir-se aquesta situació, que li expliquin ben clar als familiars de les víctimes i als ferits.

Salutacions
Josep Maria

i si el maquinista hages fet be la seva feina tampoc s'hages produit(partint de la hipotesis actual). Perque a sobre aquest maquinista es coneixia la zona , osigui sabia perfectament que tenia que reduir la velocitat.

Es com si jo ara tinc un acccident per anar mol rapid en una curvai dic que es culpa de que el cotxe no te esp (o algun sistema de seguretat que no porten tots els cotxes) quan sense ell si hages anat mes lent no hages pasat res, pero clar fotemli tota la culpa a lo que no hi es.
Els sistemes de seguretat estan mol be, i quant mes millor pero aqui el primer error es l'huma i mes sabent que alli no hi ha ertms es te que anar amb mes compte perque es la seva responsabilitat i per aixo li paguen.

Posted: **Monday 29/07/2013 19:09**

Funeral de les víctimes de l'accident en directe per La 1 i 24h.

Personalment, crec que emetre el funeral és una falta de respecte a les víctimes i a les seves famílies... Ells s'ho faran...

Posted: **Monday 29/07/2013 19:50**

iFercat wrote: i si el maquinista hages fet be la seva feina tampoc s'hages produit(partint de la hipotesis actual). Perque a sobre aquest maquinista es coneixia la zona , osigui sabia perfectament que tenia que reduir la velocitat.

Es com si jo ara tinc un acccident per anar mol rapid en una curvai dic que es culpa de que el cotxe no te esp (o algun sistema de seguretat que no porten tots els cotxes) quan sense ell si hages anat mes lent no hages pasat res, pero clar fotemli tota la culpa a lo que no hi es.
Els sistemes de seguretat estan mol be, i quant mes millor pero aqui el primer error es l'huma i mes sabent que alli no hi ha ertms es te que anar amb mes compte perque es la seva responsabilitat i per aixo li paguen.

El maquinista és un ésser humà i li poden succeïr moltes coses, precissament per això estan instal.lats els sistemes de seguretat, o no? Si no s'entén una cosa tan bàsica malament rai.

Comparar el que ha succeït amb un accident de cotxe particular es confondre el tocino amb la velocitat.

Posted: **Monday 29/07/2013 20:01**

lithops wrote:
iFercat wrote: i si el maquinista hages fet be la seva feina tampoc s'hages produit(partint de la hipotesis actual). Perque a sobre aquest maquinista es coneixia la zona , osigui sabia perfectament que tenia que reduir la velocitat.

Es com si jo ara tinc un acccident per anar mol rapid en una curvai dic que es culpa de que el cotxe no te esp (o algun sistema de seguretat que no porten tots els cotxes) quan sense ell si hages anat mes lent no hages pasat res, pero clar fotemli tota la culpa a lo que no hi es.
Els sistemes de seguretat estan mol be, i quant mes millor pero aqui el primer error es l'huma i mes sabent que alli no hi ha ertms es te que anar amb mes compte perque es la seva responsabilitat i per aixo li paguen.
El maquinista és un ésser humà i li poden succeïr moltes coses, precissament per això estan instal.lats els sistemes de seguretat, o no? Si no s'entén una cosa tan bàsica malament rai.

Comparar el que ha succeït amb un accident de cotxe particular es confondre el tocino amb la velocitat.

Perdona? i a un conductor de cotxe o d'autobus mateix no li poden pasar moltes coses? i amb aquests no es te tanta pena i es justifica els accidents culpant terceres coses. Es que ja em sembla lo ultim vamos el maquinsita es un esser huma i els demes no, vinga va , el corporativisme em fa molta rabia en serio, la justificacio del lo injustificable.

Posted: **Monday 29/07/2013 21:01**

iFercat wrote: Perdona? i a un conductor de cotxe o d'autobus mateix no li poden pasar moltes coses? i amb aquests no es te tanta pena i es justifica els accidents culpant terceres coses. Es que ja em sembla lo ultim vamos el maquinsita es un esser huma i els demes no, vinga va , el corporativisme em fa molta rabia en serio, la justificacio del lo injustificable.

Corporativisme? Ja m'explicaràs d'on has tret aquesta bestiesa.

Aleshores estaràs d'acord amb l'Alf, per què no treure l'ASFA i l'ERMTS i confiar només amb el maquinista? Perquè ja són ganes de llançar diners si el maquinista al final acabar sent considerat com el conductor d'un cotxe particular o el d'un autobus.

Salutacions
Josep Maria

Posted: **Monday 29/07/2013 22:50**

Fran-Ikarus wrote:Ja, però -i sempre amb l'ànim d'aprofitar per aprendre'n-, què vol dir exactament "frenar el tren a partir dels 200" per part de l'ASFA? Que el frena per aturar-lo, o que el frena perquè no passi de 200? (en aquest cas, el segon supòsit res hagués solucionat)

El frena fins aturar-lo però l'ASFA no controla la velocitat continuament, sinó que ho fa només on hi ha balises.

Posted: **Monday 29/07/2013 23:03**

wefer wrote:
iFercat wrote:Ami el que em fa molta rabia en aquests casos, es quan es vol treure ferro a lo que ha fet el maquinista simplement per se algu proper al nostre hobby. Per molt que faltesin sistemes de seguretat (cosa que soc el primer en reconeixer) s'ha demostrat que sense aquest sistems mai hi ha hagut un problema ena questa corva
Hi estic d'acord. Ho il·lustraré amb un exemple.
Posem que un conductor circula amb un cotxe per una carretera sense voral. Després d'un revol, el qual agafa a una velocitat poc prudent, es troba un ciclista en una pujada i per tant a una velocitat irrisòria. Resultat: cop, i ciclista mort.
Podem argumentar que si la carretera hagués tingut voral l'accident no s'hagués produït. Podem argumentar que caldria fer un carril bici, podem argumentar que no existia un senyal específic que indiqués de la presència de ciclistes, etc. Però a que no dubtaríem ni un moment en demanar que el conductor anés a la presó i pagués per la seva imprudència?
.

Entenc el sentit del què dius però encara que no sigui el tema d'aquest fil no em puc estar de dir que no m'agrada aquest exemple. Estem un cop més alimentant la idea cotxe=botxi/ bici=víctima. Per què no posem un altre exemple? Un ciclista que li trenca l'esquena a un vianant perquè va massa ràpid per la vorera i al girar la cantonada no veu el vianant? És que posant contínuament aquests exemples no fem més que alimentar la idea de que els ciclistes són sempre les pobres víctimes indefenses i els atorguem una mena de superioritat moral que deriva en una total manca de consciencia per part d'ells de que han de complir les normes.

Per altra banda si el cotxe de l'exemple va a una velocitat permesa no tinc clar que sigui tan clarament culpable com dius. Recordo que en una de les sortides que es va fer amb el Pegaso de la Soci, el Mossos van multar l'autobús per anar massa lent per autopista. No sé si el concepte "massa lent" es vàlid també en altres vies, però seria raonable que existís. Un vehicle que va, posem per cas, a 10 Kim/ en una carretera que permet (continuo imaginant) anar a 70 és un perill es miri com es miri i sigui el vehicle que sigui.

Tornem al començament, imaginem una carretera en baixada, amb corbes, i amb un límit de velocitat de 60. Un ciclista baixa a 60 i en un revolt es troba un cotxe avariat que circula a 10 km/h. Resultat: ciclista mort. Qui és el culpable?

Posted: **Monday 29/07/2013 23:36**

lithops wrote:
iFercat wrote: Perdona? i a un conductor de cotxe o d'autobus mateix no li poden pasar moltes coses? i amb aquests no es te tanta pena i es justifica els accidents culpant terceres coses. Es que ja em sembla lo ultim vamos el maquinsita es un esser huma i els demes no, vinga va , el corporativisme em fa molta rabia en serio, la justificacio del lo injustificable.
Corporativisme? Ja m'explicaràs d'on has tret aquesta bestiesa.

Aleshores estaràs d'acord amb l'Alf, per què no treure l'ASFA i l'ERMTS i confiar només amb el maquinista? Perquè ja són ganes de llançar diners si el maquinista al final acabar sent considerat com el conductor d'un cotxe particular o el d'un autobus.

Salutacions
Josep Maria

Com a usuari em fa una certa por saber que hi ha trams en què es pugui viatjar a 200 quilòmetres per hora sense que cap sistema de seguretat controli la velocitat del tren. Tenim "home mort" a tots els trens pel cas, molt poc probalbe, que el conductor perdi el coneixement o es mori, però en canvi no tenim res de previst en el cas que el conductor tingui una badada a 200 quilòmetres per hora.

Les badades existeixen per més que el conductor intenti anar concentrat al màxim. Tinc un exemple personal que crec que tots entendreu perquè a tothom li pot haver passat. Passem cada dia 4 cops per una carretera on sabem a quin lloc exacte són els radars. Malgrat això un dia badem i el radar salta (o frenem a l'últim moment). Si en comptes d'anar a 100 i haver de reduir a 80 anem a 200 ja us podeu imaginar les conseqüències de la badada.

És per aquestes raons que no em sembla just que el maquinista carregui amb tota la culpa d'aquest accident. Em temo, però, que carregarà amb una part important, ja que arguments com ara el total coneixement que tenia de la línea i del funcionament i situació dels diferents sistemes de seguretat juguen en contra d'ell. Si no hi ha cap norma que obligui a utilizar sistemes de protecció de l'alta velocitat per sota dels 200, el maquinista será el màxim responsable legal, crec, però moralment potser no tant ja que, com deia,opino que 200 és massa velocitat per a un simple ASFA que només controla semàfors tancats i per a un motorista que un cop a la vida pot badar en un tram en què en 4 quilòmetres has de pasar de 200 a 80.

Posted: **Tuesday 30/07/2013 11:28**

Baró de MunChausson wrote:Entenc el sentit del què dius però encara que no sigui el tema d'aquest fil no em puc estar de dir que no m'agrada aquest exemple. Estem un cop més alimentant la idea cotxe=botxi/ bici=víctima.

Osti tu, s'ha d'anar amb peus de plom amb el que es diu per aquí!!!

Conyes a part, estic totalment d'acord amb tu. He posat l'exemple del cotxe com hagués pogut posar el que dius tu amb el ciclista. Però és que se n'ha de posar un, no un amb cada mitjà de transport que aleshores els missatges serien inacabables. Per cert, totalment d'acord amb tu de que ara mateix són més problemàtics els ciclistes (molts són autèntics kamikazes irresponsables) que els automobilistes, com a mínim proporcionalment, mentre que l'actitud de la policia és de passotisme total.
Però això és per a un altre fil.

Tornant al tema, cal insistir per enèsima vegada que l'ASFA no controla la velocitat sinó únicament la senyalització semafòrica i alguna cosa més puntualment com els passos a nivell. Però l'ASFA no podia evitar un accident com aquest.
Per tant, la qüestió que jo plantejo és: és admissible que un tren pugui anar a 200 Km/h i que de cop es pugui trobar una corba a 80 Km/h, i no hi hagi res que impedeixi el desastre absolut? La meva resposta és que actualment NO.
Per tant, crec que s'hauria de limitar la velocitat admissible en el sistema ASFA a un màxim de 150 o 160 Km/h (que ja és molt), deixant velocitats superiors per a sistemes avançats com ERTMS (o algun altre que sí controli la velocitat), el qual s'hauria d'anar implantant a tota la xarxa principal.

Posted: **Tuesday 30/07/2013 11:41**

Baró de MunChausson wrote: [...] Recordo que en una de les sortides que es va fer amb el Pegaso de la Soci, el Mossos van multar l'autobús per anar massa lent per autopista. No sé si el concepte "massa lent" es vàlid també en altres vies, però seria raonable que existís. Un vehicle que va, posem per cas, a 10 Kim/ en una carretera que permet (continuo imaginant) anar a 70 és un perill es miri com es miri i sigui el vehicle que sigui.

En general, la velocitat mínima admissible en pla és la meitat de la màxima, segons el reglament general de circulació... Per tant, no es pot anar per autovia a menys de 50 Km/h o per autopista a menys de 60 Km/h.

I tornant al fil del tema, estic absolutament a favor de que hi ha d'haver algun sistema que supervisi el maquinista quan, després d'un llarg tram (~80 Km) a 200 Km/h arriba a un revolt limitat a 80 Km/h sense moderar suficientment la velocitat. Es tracta de la seguretat (la vida) dels passatgers. I això no te preu. L'error humà existeix i, si les possibles conseqüències ho justifiquen, cal establir sistemes que evitin o redueixin les conseqüències d'una badada.

Salut !!

Transport.cat

Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia

Re: Accident mortal de tren a Galícia