Transport.cat

No entraré en tot això, però els arguments de Ciu (o com es vulguin dir des d'avui) són ... I el canvi d'estar a favor a en contra, és que no té cap ni peus.

Jo ja estic una mica fart de veure combinar el transport amb la política, ara que té que veure la ideologia de cadascú pel fet de que alguns estinguin en contra de la unió de les dues xarxes??? de veritat, no entenc res

Carlos González wrote:Aquí de què es parla?? De política, o de la Diagonal?????

Noi, una mica de tranquil·litat, que ja t'hem avisat uns quants cops. És inevitable que molts cops es barregi política i transports, perquè en casos com aquests i malauradament, és una arma política. En el seu moment ja van fer servir el tema per aconseguir l'alcaldia i ara ho tornen a provar per recuperar-la.

Carlos González wrote:Jo ja estic una mica fart de veure combinar el transport amb la política, ara que té que veure la ideologia de cadascú pel fet de que alguns estinguin en contra de la unió de les dues xarxes??? de veritat, no entenc res

Mientras casi todas las infraestructuras de Transporte Publico y Privado esten en manos de los Politicos, entiendo que Transporte y Politica van de la mano.
y como vemos eso siempre es un problema por que en este pais ya sean obras o sea gestionar servicios se hacen mas mirando a los votos que a que la cosa funcione o sea atractiva para los usuarios.

El tranvia es moderno y menos contaminante y es una muy buena alternativa a todo lo conocido para mover mas gente (le gana al Bus sea el combustible que use, Gasolina/diesel, Gas o Electrico) pero claro como quien al final decide son los politicos pues estamos en la situacion que estamos, unos que hace x años decian union del tranvia ahora dicen que NO y el resto se lo mira.

Yo espero que se unan las dos redes de tranvia, pero como en todo donden manden los politicos hay que tener paciencia y en muchos casos resignacion por si al final no se hace nada de nada, que no seria la primera vez.
Y pensar que quizas de aqui a 4 años los que ahora dicen NO diran SI y los que dicen SI diran NO = POLITICOS!!!!

Saludos.

A ver, gente, no saquemos las cosas de quicio. La movilidad es una política, esto es así. Esto de decir que no queremos que se mezcle movilidad y política es un pensamiento tecnocrático impropio de una sociedad democrática. Pensar así es iniciar la senda hacia la no-política, y quiero recordar que la última vez que no había política en España es porque mandaba el Caudillo.
No se puede simplemente proclamar que hay una única forma "correcta" de hacer las cosas y todos los que discrepan están equivocados por motivos "políticos". No es así. Cada quien puede tener su propia política sobre las cosas, y los partidos podrán tener su política sobre movilidad. Es perfectamente lícito que un partido diga que su política es hacer más Metro y no hacer tranvía, o que su política es apostar por el coche. Al fin y al cabo una política no es más que una opinión glorificada. En todo caso la cuestión está en los argumentos en los que se fundamenta una política. Lo que no tiene sentido es vender gato por liebre, no se puede tener una política en defensa del coche y a la vez proclamarse gran defensor del transporte público.
El problema con el tranvía no es la política que hay detrás. Hacer un tranvía fué una política también, una política en mi opinión acertada por suponer una apuesta potente por el transporte público a un precio mucho menor que el Metro, pero una política al fin y al cabo. El problema son las falacias, las mentiras, la ausencia de argumentación y la hipocresía. El problema es que la oposición al tranvía viene de una gente que proclaman que se oponen porque es una cosa mala, porque "empeorará" (tócate los santísimos) el transporte público y hará aumentar el tráfico,y todo eso sin ningún argumento razonado, e incluso yendo en contra de otros argumentos mucho más serios. Eso no es política, eso es un sinsentido, y una hipocresía.

No confundamos las cosas. La política es algo que siempre estará ahí, y eso es fantástico porque nos permite decidir como sociedad que rumbo queremos emprender. Lo que nos debería preocupar es que no se engañe a la gente, que no se les diga una cosa cuando lo que se pretende es otra, o que se use la política de movilidad simplemente a modo de acoso y derribo al partido gobernante. Pero que no se engañe a la gente no puede depender únicamente de esperar que los políticos sean todos unos santos que no intentan aprovecharse. Aquí aplica el clásico de que quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Por triste que sea, en todo el mundo los políticos intentan engañar a la gente para rascar votos. Depende del ciudadano si se deja engañar o no. Si la ciudadanía en lugar de dejarse engañar por su partido afín y repetir como loro las chorradas del argumentario en cuestión identifica que ese partido le está tomando el pelo, el tiro le saldrá por la culata, y se dejará de engañar a la ciudadanía visto que no surte efecto.
¿Vosotros iríais otra vez a una tienda donde os han timado? ¿Que pensaríais de alguien que va una y otra vez a la misma tienda donde le toman el pelo? Pues que es tonto. Pues aquí lo mismo, el que se deja engañar tan burdamente por un partido, es que es tonto. Y que haya tanta gente que se deja engañar (o quiere ser engañada) pues dice bien poco del nivel educativo, cultural e intelectual de esa gente.

Don Ramon, pues este pais esta lleno de "TONTOS", despues de los resultados de las ultimas elecciones, aqui la gente confunde ser de un partido a ser de un club de futbol, ser de un equipo de futbol es una pasion muchas veces irracional e inexplicable, pero un partido politico esta para servir a la gente y tenemos una gran herramienta llamada "VOTO" para que eso sea asi, pero si hagan lo que hagan los seguimos votando, perdemos toda la esencia y lo malo es que luego solo hacemos que criticar a los que han salido, muchas veces incluso cuando "TU" lo has puesto alli.
Pasando al tema del tranvia creo que si, que CDC se equivoca en el planteamiento del caso, no discuto que este en contra, lo que al poner unos argumentos fuera de tono desacreditan las posibles razones validas que pudiesen tener. Igual pasa en el costado opuesto en el que solo hay numeros "SUPER" positivos, todo es guay y el que esta en contra es un anti-social y un anti-ecologico, lo que tambien hace pensar que si no hay posibilidad de debate y todo es tan guay, quiza no lo es tanto.
En mi opinion personal ya dicha otras veces es tranvia SI, pero que los numeros que dan de bajada de trafico y de que la Diagonal va a pasar a ser la calle mas guy de Barcelona, pues no, porque el problema no es la Diagonal si no el trafico de entrada y salida de BCN sin posibilidad de pasarse al transporte publico porque o es inexistente o es deficiente.

premixero wrote: Pasando al tema del tranvia creo que si, que CDC se equivoca en el planteamiento del caso, no discuto que este en contra, lo que al poner unos argumentos fuera de tono desacreditan las posibles razones validas que pudiesen tener. Igual pasa en el costado opuesto en el que solo hay numeros "SUPER" positivos, todo es guay y el que esta en contra es un anti-social y un anti-ecologico, lo que tambien hace pensar que si no hay posibilidad de debate y todo es tan guay, quiza no lo es tanto.

Ahora resulta que ponemos el ventilador y m***** para todos? No señor, no. Me agota que porque unos se comporten como orates haya que decir siempre "pero esque los otros no son mejores". Perdona, hay una gran diferencia. A ver, argumenta que datos inexactos se han dado en favor del tranvía que sean abundantes y notorios. Siempre cuando la balanza se decae claramente para un lado no falta quien diga "pues la balanza está estropeada y tampoco es tan bueno como lo pintan". Decir que no hay posibilidad de debate cuando justamente los defensores han asistido u organizado infinidad de debates es simplemente algo gratuito que decir.

premixero wrote:En mi opinion personal ya dicha otras veces es tranvia SI, pero que los numeros que dan de bajada de trafico y de que la Diagonal va a pasar a ser la calle mas guy de Barcelona, pues no, porque el problema no es la Diagonal si no el trafico de entrada y salida de BCN sin posibilidad de pasarse al transporte publico porque o es inexistente o es deficiente.

Ya, bueno, el eterno clásico del "ejke necesito el coche porque no tengo de otra". Primero, el tranvía sirve para movilidad de entrada y salida de BCN, no sé si te has dado cuenta de que principalmente cubre poblaciones colindantes como Esplugues, Cornellà, Sant Just y Sant Feliu, y estas las acerca a Barcelona. Por supuesto que hay gente en esas poblaciones que cogen el coche, y que con el tranvía se les incitará a dejar de usarlo, tanto por la reducción de carriles, como por la mejora del servicio de transporte público. Este argumento de que como el tranvía es un transporte local y todo el tráfico viene de muuuuy lejos me parece otra vez esta mentalidad de extremos, de que TODOS los que vienen en coche son unos pobres desgraciados que no tienen más que un tren de vapor decimonónico que pasa tres veces al día, y TODOS los que viven más cerquita ya cojen el transporte público, y por eso hasta que no se mejore Rodalies nada cambiará. Todos los transportes cumplen su función, ya lo he dicho antes, el tranvía no es ni nada menos la medida definitiva, pero tampoco la sería Rodalies, ni la L12, ni ninguna medida jamás, porque es un conjunto de cosas que hacen falta para ir solucionando los problemas. El tranvía es una medida más, y mejorará el servicio de transporte público en las zonas que cubre, y eso siempre supone una reducción de tráfico, sobre todo si va en conjunto con una reducción de carriles.

Aparte de eso, y me canso de repetirlo sin que nadie jamás me ofrezca un argumento contrario, la Diagonal es una vía MUY INEFICIENTE, y el reordenamiento del tráfico de entrada a vías más eficientes como Valencia/Mallorca y Gran Via/Aragó no supone para nada trasladar el mismo tráfico a otras calles al 1:1, sino que ese mismo tráfico lo absorberán de forma más eficaz de la que lo hace la Diagonal, eso aparte de la reducción de tráfico por gente que pasan del coche al t. público. Aparte, la Diagonal ganaría un carril lateral pasando a 2 carriles laterales por sentido, lo cual mejorará muchísimo el tránsito local, pues ahora se hacen unos embudos horribles en la lateral.

No sé de que números hablas tu, pero según lo que dicen los estudios la reducción de tráfico sería mínima, en parte justamente por la pérdida de carriles. La reducción será justo lo suficiente para que, teóricamente, no se vaya a notar un empeoramiento del tráfico con la implementación del tranvía. Pero entre tener 6 carriles llenos de tráfico a tener 4, si la densidad del tráfico es la misma, la cantidad no lo es. Si tuviesemos la misma densidad de tráfico pero la mitad de carriles en la ciudad, la mejora igualmente sería enorme. A mi me parece que tu te estas montando un poco un hombre de paja con esto de que "La Diagonal será la calle más guay" cuando casi nadie que defiende el tranvía ha dicho nada de eso, ni proclama que el tranvía sea la solución mágica. Simplemente hay tanta insistencia como reacción a la fuerte oposición, no porque sea la madre de todos los proyectos de transporte público.

perdona, yo no pongo el ventilador solo constato un hecho, siento que no sea de su gusto, pero es asi.
Y si HAY MUCHAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!! gente que no puede prescindir del coche para simplemente ir a trabajar o ha hacer alguna gestion, se nota que no vives fuera de la ciudad, si no no diria eso.
Y para acabar lo siento pero eres la persona mas intransigente que he visto en este foro, a la que cualquiera que opine minimamente diferente a usted es un descelebrado que no sabe de que habla......ademas parece que solo quiere numeros y dosieres, pero que sean los suyos que sino no valen y solo estan hechos para desprestigiar y bla, bla, bla,
y se lo repito por activa y por pasiva YO QUIERO EL TRANVIA, pero eso no quiere decir que tenga que comulgar con todo lo que se nos quiere vender de que es la solucion del mundo mundial y que con solo su construcion se acabaran los problemas y la gente perdera el culo por ir montado en el tranvia........

premixero wrote:perdona, yo no pongo el ventilador solo constato un hecho, siento que no sea de su gusto, pero es asi.
Y si HAY MUCHAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!! gente que no puede prescindir del coche para simplemente ir a trabajar o ha hacer alguna gestion, se nota que no vives fuera de la ciudad, si no no diria eso.
Y para acabar lo siento pero eres la persona mas intransigente que he visto en este foro, a la que cualquiera que opine minimamente diferente a usted es un descelebrado que no sabe de que habla......ademas parece que solo quiere numeros y dosieres, pero que sean los suyos que sino no valen y solo estan hechos para desprestigiar y bla, bla, bla,
y se lo repito por activa y por pasiva YO QUIERO EL TRANVIA, pero eso no quiere decir que tenga que comulgar con todo lo que se nos quiere vender de que es la solucion del mundo mundial y que con solo su construcion se acabaran los problemas y la gente perdera el culo por ir montado en el tranvia........

Basandonos en el rebaje de pasajeros del coche siento decir que eso en muchos casos no pasara, como bien dices hay gente que no dejara de usar el coche por que de momento no es posible.
Mi caso vinindo de Igualada tengo la estacion intermodal de 4 Camins y esta tan lejos de barcelona y el Tren tarda tanto que no tengo otra que seguir con el coche, eso si reconozco que puedo pillar la L5 en Can Boixeres con parquing gratuito y entrar a Barcelona en Transporte publico.

A los defensores del Tram y que usen el argumento de la disminucion del Coche les invitaria a proponer espacios de parquing en la entrada de Barcelona para dejar el Coche y pasarse al Tram, por que de lo contrario la gente procedente de la A2 mas alla de Martorell seguiran entrando en coche a Barcelona.

Eso seria una propuesta mas a favor del Tram y eso que creo que con la de capacidad y la ecologica ya tendria de sobras para hacerse la conexion de las dos lineas.
Saludos.

premixero wrote: Y para acabar lo siento pero eres la persona mas intransigente que he visto en este foro, a la que cualquiera que opine minimamente diferente a usted es un descelebrado que no sabe de que habla......ademas parece que solo quiere numeros y dosieres, pero que sean los suyos que sino no valen y solo estan hechos para desprestigiar y bla, bla, bla

Se retrata diciendo estas cosas, pues yo no he dicho nada de eso, pero como siempre molesta que uno sepa argumentar debidamente y en lugar de ofrecer argumentos en contra me dice que soy un intransigente y un intolerante a las opinones ajenas. Enfin es bien sabido que en este país la reacción al intelecto es siempre el desprecio, y cuando a uno le ofrecen argumentos pues pasa como con ud. que le da rabia y se siente atacado.

ortegote wrote:Basandonos en el rebaje de pasajeros del coche siento decir que eso en muchos casos no pasara, como bien dices hay gente que no dejara de usar el coche por que de momento no es posible.
Mi caso vinindo de Igualada tengo la estacion intermodal de 4 Camins y esta tan lejos de barcelona y el Tren tarda tanto que no tengo otra que seguir con el coche, eso si reconozco que puedo pillar la L5 en Can Boixeres con parquing gratuito y entrar a Barcelona en Transporte publico.

¿Que tiene que ver la velocidad con el tocino? Si hablamos del tranvía, no tiene mucho sentido ponerse a hablar de la gente de igualada o los que entran por la A2. Es evidente que esos no van a dejar de ir en coche porque se haga el tranvía. No entiendo por qué siempre se vuelve a hablar de esa gente, cuando es una evidente falacia: No se vale decir "el tranvía no es la solución a todos nuestros problemas porque la gente en Igualada no dejará de coger el coche", porque nadie ha dicho que la gente en Igualada vayan a dejar de coger el coche, ni que el tranvía tenga que ser la solución mágica a todos los problemas de tráfico.

Pero ahora seré yo el que dice que la Diagonal no es la única avenida en Barcelona como para que la reducción de un carril tenga que ir acompañada con la drástica reducción de tráfico proveniente desde la autopista. Hay tropecientas avenidas y calles en esta ciudad, se han reducido carriles en Balmes, Aragó, Gran Via, General Mitre, etc., etc., y no se ha colapsado nunca el tráfico, pero resulta que queremos tropezar ooootra vez con la misma piedra y decimos que la Diagonal sí colapsará el tráfico? Pues de no ser así, tampoco veo ningún argumento. Decir que "esque hay que mejorar los trenes" no pertenece a este hilo.

Sabiendo que me lloverán críticas por decir esto porque aquí no se le puede decir nada a nadie, os recomendaría que os educarais un poco sobre como funciona la demanda inducida, porque entenderíais que el tráfico de entrada a Barcelona nunca se reducirá por mucho que se mejore el servicio de Rodalies o FGC o Tram, pues mientras haya autovías y carriles de sobras siempre habrá quien coja el coche. Es una idea absolutamente infundada esta de que si los trenes fueran buenos la gente dejaría el coche. Siempre se dice que oh que bien funcionan las cercanías en Madrid, pues ahí tienen un tráfico que da gusto. En Berlín tres cuartos de lo mismo. Y París. Y de hecho de las pocas grandes ciudades donde hay menos problemas de tráfico es Londres porque, tachán tachán, ahí han puesto un peaje urbano, que es una medida que desincentiva activamente el uso del coche sin siquiera suponer por sí misma una mejora del transporte público. Similar el caso de Zúrich, donde simplemente hay tan poco espacio para circular en la ciudad que no tiene ningún caso coger el coche.
Si superamos este absurdo buenismo, la cosa es tan sencilla como que la conveniencia del transporte público es mayor o menor en comparación con otros medios. Si el día de mañana se prohibe circular en coche por el Eixample y no se ponen facilidades para aparcar a la entrada, la gente dejará el coche en casa por malo que sea el bus o tren que tienen que coger. Esto es así, aunque ahora me llaméis caudillo insensible por siquiera sugerir semejante medida (que no la he sugerido solo ejemplifico pero enfin).
Ahora, previniendo el previsible sectarismo, claro que unos mejores transportes públicos son fundamentales para reducir el tráfico, pero solo en la medida hasta que los niveles de tráfico sean lo suficientemente soportables como para que mucha gente prefiera el coche. Por lo demás, está todo en hacerle la vida de cuadros al automovilista. Por eso hablo de buenismo, porque nadie quiere decir esto abiertamente, como que queda mal, pero es la realidad. El tráfico solo desaparece cuando coger el coche es tan incómodo que la gente se pasan al transporte público porque no tienen de otra. Así funciona en todo el mundo, y reto a quien quiera a que me ofrezca un ejemplo de una ciudad mediana o grande donde no haya atascos a la entrada por las mañanas sin que esto sea ocasionado por peajes de algún tipo o la imposibilidad de acceder al centro en coche.

sin comentarios......usted se lo dice todo........AMEN

premixero wrote:sin comentarios......usted se lo dice todo........AMEN

Sus argumentos son apabullantes sí señor así da gusto debatir

para que debatir con alguien que se cree con la verdad absoluta y que se dedica a desacreditar a cualquiera que tenga una idea minimamente diferente.....

premixero wrote:para que debatir con alguien que se cree con la verdad absoluta y que se dedica a desacreditar a cualquiera que tenga una idea minimamente diferente.....

Me entristece honestamente que el que alguien presente sus argumentos sea tomado como que se "cree con la verdad absoluta" y "se dedica a desacreditar a los que piensen diferente". Así te tomas que alguien argumente su punto de vista? Como que se cree con la verdad absoluta?
Por supuesto que intento "desacreditarte", aunque dicho así suena horrible. Intento convencerte de que mi punto de vista es más acertado y lo hago con argumentos. ¿Te sientes atacado cuando alguien con un punto de vista diferente intenta convencerte con sus argumentos? Yo creo que lo intransigente es justamente tomar ofensa porque alguien te intenta convencer de algo. Si alguien me ofreciera argumentos convincentes yo pasaría a oponerme al tranvía, pero esos argumentos ni están ni se los esperan (y sí, se que tu has dicho que estas a favor, no va por eso). No se trata de agredir a nadie ni pretender tener una verdad absoluta. Se trata únicamente de presentar una serie de argumentos a modo de reto a quien discrepe de que ofrezca argumentos contrarios, que es lo que yo he hecho.
Nunca deja de fascinarme que tanta gente se ofenda simplemente por presentárseles argumentos bien razonados.

Wikipedia wrote:El debate es un acto de comunicación y exposición de ideas diferentes sobre un mismo tema entre dos o más personas, el que será más completo a medida que los argumentos expuestos vayan aumentando en cantidad y en solidez de sus motivos. La finalidad directa y expuesta a conocer las posturas, bases y argumentos funcionales, de las distintas partes de una discusión indirectamente puede cumplir un rol de aprendizaje y enriquecimiento para quienes participan en un debate, pueden eventualmente cambiar a otra postura o profundizar y enriquecer la propia, aunque eso no es la finalidad o el principal motivo de un debate.

CiU organiza mañana martes un debate sobre bus eléctrico y tranvía. Los asistentes todos afines a CiU. Nivelazo.

Què ploms ja!

Fem trobada i ens hi presentem per compensar una mica? Així potser descobreixen que no poden anar per la vida prenent el pel

Me dan muchas ganas de ir y ponerme a hacer preguntas incómodas. A ver si encuentro el tiempo

Don Ramón wrote:Me dan muchas ganas de ir y ponerme a hacer preguntas incómodas. A ver si encuentro el tiempo

Yo iré a ver si les puedo hacer preguntas que les desmonten las tonterías que han ido diciendo. O recuperar la maravillosa hemeroteca de cuando Trias defensaba el tranvía