L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

[carles10000]

Que el AVE es ruïnos?Que hem digui algú si alguna obra publica es rentable economicament....si fessim les obres publiques amb motius de rentabilitat encara estariem amb camins de terra......

NO. ¨Spanish type error¨. Esto es lo que tus queridos políticos (y dictadores anteriores, y reyes aún anteriores) te explicaron a tí y a tus padres y abuelos en este Reino perdido. Las obras públicas, de todo tipo, pueden y deben ser rentables como mínimo socialmente, es decir, que los costes generalizados para la sociedad bajen y su competitividad crezca. Así se hicieron y se hacen en países más serios muchos caminos, autopistas, aeropuertos, puertos y líneas ferroviarias de la velocidad que sea necesaria.

Eso no quita que algunas veces sí que se hayan hecho obras ¨estratégicas¨, que en realidad es una frase que viene de la época cuando un país debía prepararse para afrontar una guerra si llegara el caso, con lo cual en tiempos de paz quedaban un tanto sobredimensionadas. La estrategia que antes se entendía como militar, ahora debe ser económica exclusivamente: hacer más competitivo al país para ¨ganarle¨ económicamente a otros, o defendernos mejor del crecimiento de otros. En el fondo la guerra era lo mismo, sólo que aumentaba el tráfico y el esfuerzo económico de un país, y de ahí la necesidad de mayores infraestructuras, pero con el mismo objetivo de reducir los costes y aumentar la competitividad durante la guerra.

Pero aquí esa palabra, ¨estratégicas¨, la escuchamos mucho, no? Viéndolo así, te preguntas si España desde sus primeros días hasta los últimos se estará preparando ¨estratégicamente¨ para una guerra (ahora política) con sí misma... Lo cual me recuerda otro motivo de grandes obras públicas (como la reforma de París): la accesibilidad del poder y las fuerzas del orden a territorios hostiles bajo su control. Y ahora (¿por qué será?) me vino a la mente la palabra ¨cohesión¨... Pero mejor lo dejamos ahí.

Saludos!

+1

En lo que me referia era la amortización economica de la infraestructura pública,te doy toda la razón en lo social, estrategico y económico,lo que ocurre en este pais que queremos beneficios con ninguna o minima inversión pública o privada
un saludo!

[Oriolix]

Recordem que l'objectiu de la xarxa d'AVE és política nacionalista espanyola. Aquí no hi ha estudis de cost benefici, ni de desenvolupament econòmic, ni res d'això. L'únic objectiu és refermar la unió d'Espanya. No ho han negat mai, i de vegades ho han afirmat amb orgull, com aquella ministra Magdalena Alvarez, que el 2008 va dir "Estamos cosiendo España con cables de acero" !

http://www.elcomercio.es/gijon/20080511 ... 80511.html

[nicolas]

Recordem que l'objectiu de la xarxa d'AVE és política nacionalista espanyola. Aquí no hi ha estudis de cost benefici, ni de desenvolupament econòmic, ni res d'això. L'únic objectiu és refermar la unió d'Espanya. No ho han negat mai, i de vegades ho han afirmat amb orgull, com aquella ministra Magdalena Alvarez, que el 2008 va dir "Estamos cosiendo España con cables de acero" !

http://www.elcomercio.es/gijon/20080511 ... 80511.html

Además de cierto, lo triste es que esa frase de coser con hilos de hierro es una cita del siglo XIX... Lo mencionaron en la presentación del libro ¨via ampla, ment estreta¨, al comentar que ya por entonces se re-re-re-repetía el asunto de la radialidad vs sentido común/económico.

[mikado]

http://www.eleconomista.es/economia/not ... arios.html


Renfe se ha gastado 1.400 millones en trenes de alta velocidad innecesarios

Miguel Ángel Gavira madrid.


Acumula ya un parque de 217 convoyes cuando ni siquiera utiliza para su negocio actual 140. Aprovechará la liberalización del AVE par alquilar sus servicios a los operadores privados.

¡Otro quebradero de cabeza para el Ministerio de Fomento! A la poca rentabilidad de muchas líneas de tren de media distancia y de la falta de pasajeros de un tercio de las rutas de larga distancia de Renfe Operadora, el equipo de Ana Pastor e Ineco -la consultora pública que está analizando la viabilidad de la compañía ferroviaria- deben apuntarse en rojo un problema más: el excesivo parque de trenes de alta velocidad que tiene la red ferroviaria española.

Siendo bastante benévolos, al menos un tercio de la flota de AVE en España sobra en estos momentos, según explican a elEconomista fuentes conocedoras de la operativa de este negocio. De esta manera, de los 217 trenes que superan los 250 kilómetros por hora y que se pueden denominar de alta velocidad unos setenta están aparcados en los hangares de Renfe. Si la inversión media de cada aparato ronda los 20 millones de euros, el Ministerio de Fomento se ha gastado en los últimos años a través de la operadora ferroviaria un mínimo de 1.400 millones de euros en trenes de alta velocidad que ni ahora, ni en los últimos años, se han necesitado.

Las frecuencias medias de todas las líneas de alta velocidad de España rondan las 140 operaciones por sentido en un día normal (entre Madrid y Barcelona se pueden alcanzar las 26, por ejemplo). Por tanto, cada jornada aproximadamente existen una media de 280 servicios de AVE en sus diferentes modalidades.


Escenario bastante moderado

En un escenario bastante moderado, en el que cada tren realice sólo cuatro trayectos al día (dos de ida y dos de vuelta) sólo se necesitarían 70 convoyes. Si esta cifra se duplicara para contar holgadamente con trenes de repuesto, poner en marcha los respectivos programas de mantenimiento de cada AVE y utilizar convoyes en doble formación en determinadas horas punta y en fechas festivas clave, todavía sobrarían 70 trenes.

En un escenario mucho más agresivo, y si este cálculo se realizara por un operador privado ávido de rentabilidad, podría realizar perfectamente estas 280 frecuencias diarias con la mitad de los trenes de alta velocidad con los que ahora cuenta Renfe.

El problema de esta falta de eficiencia, que obliga a tener los hangares llenos de trenes de alta velocidad (basta echar un vistazo a los talleres de La Sagra para comprobarlo), es que esta flota está prácticamente operativa desde el año 2010 y su rendimiento de kilómetros al año está muy por debajo de otros operadores públicos europeos como la compañía francesa SNCF o el gigante alemán DB.


Pedido cancelado

Y eso que el anterior equipo del Ministerio de Fomento tomó una decisión que evitó un parque de trenes todavía mucho mayor, al cancelar en 2010 el contrato para comprar hasta 20 nuevos trenes AVE que cubrieran la ruta entre Madrid y París y que suponía un nuevo desembolso de 540 millones.

Lo cierto es que las cuentas no salen por ningún lado. En noviembre de 2006, Renfe contaba con 76 trenes para menos de 1.110 kilómetros de vía de altas prestaciones. Ahora, cuando la cifra de kilómetros de alta velocidad se ha multiplicado por dos hasta 2.200 kilómetros, la flota se ha triplicado.

El Ministerio de Fomento podría dar en menos de un año con la solución para colocar esta flota que le sobra. Cuando se liberalice el transporte de pasajeros por ferrocarril en las rutas nacionales (ya existe apertura en las internacionales) se espera unaavalancha de operadores privados que se interesarán por los grandes corredores: Madrid-Barcelona, Madrid-Sevilla y Madrid Valencia.

Lo lógico es que pidan uno o varios surcos (un derecho horario de vía) a Adif y que en vez de invertir en nueva flota de trenes propia alquilen los convoyes que le sobran a Renfe Operadora. El problema es que los operadores ferroviarios buscan la rentabilidady quieren un AVE de gran capacidad de pasajeros. Para ello tienen varias opciones como eliminar el vagón de restaurante o, la más factible, alquilarle a Alstom los TGV Dúplex, trenes AVE de doble piso que cuentan con una capacidad de 512 pasajeros. Si esto ocurre, el problema de la flota continuará por lo menos otro lustro, hasta que el AVE a Galicia entre en operaciones y rutas como la alta velocidad entre Madrid y Valencia incrementen sus frecuencias.

[Guigui]

Si esto ocurre, el problema de la flota continuará por lo menos otro lustro, hasta que el AVE a Galicia entre en operaciones y rutas como la alta velocidad entre Madrid y Valencia incrementen sus frecuencias.

Si ara ja saben que l'LAV a Galícia no donarà per a més de tres freqüències diàries per sentit, no cal que s'hi facin il·lusions. En resum: han traspuat grandiloqüència xovinista durant anys, i ara ens toca pagar a tots aquesta monumental fatxenderia estúpida.

[jaezcurra]

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... trofe.html
Monago replica a Trías que si tiene "cullons" le diga a la cara que el AVE a Extremadura es una catástrofe
El presidente de Extremadura se indigna al comentar las declaraciones del alcalde barcelonés en que criticaba la infraestructura ferroviaria

Política | 07/05/2012 - 12:58h
Mérida (EUROPA PRESS).- El presidente de Extremadura, José Antonio Monago, se ha dirigido al alcalde de Barcelona, Xavier Trias, para decirle que si tiene "collons" ('cojones' en catalán) le diga "a la cara" que el AVE que pasará por la región extremeña es una 'catástrofe'. "Si ten cullons, que me lo diga a la cara", ha sido una de las expresiones empleadas por Monago durante una rueda de prensa en la que, entre otros asuntos, ha salido al paso de las manifestaciones que ha realizado este pasado domingo el regidor barcelonés en contra del mencionado proyecto ferroviario.

Monago ha recordado a Trias que el AVE pasa por Extremadura pero lo que hace es comunicar Madrid y Lisboa, las dos capitales ibéricas. Además, ha leído en voz alta los artículos de la Constitución Española que establecen el principio de solidaridad dentro del territorio español y ha ironizado con mandarle un ejemplar a Trías "con un post-it y subrayado".

[victorcasta]

Quina imatge que dónen els extremenys amb l'Ibarra i ara amb aquest... Colla d'imbècils.

[Guigui]

Además, ha leído en voz alta los artículos de la Constitución Española que establecen el principio de solidaridad dentro del territorio español y ha ironizado con mandarle un ejemplar a Trías "con un post-it y subrayado".

També els hi puc llegir jo per reclamar que deixin d'una vegada d'escurar-nos les butxaques als catalans, que som els "espanyols" que més paguem pels serveis que se'ns donen a canvi.

[victorcasta]

A més, tot i tenir-los de veïns sembla que no escolta les notícies portugueses, perquè sembla no haver-se adonat que van desistir a fer el TAV fins a Lisboa.

[Guigui]

Qui invoca en públic el sancta sanctorum de la virilitat ibèrica no se sol significar per presentar idees assenyades...

PD: Ara veig que ja li han replicat: http://www.ara.cat/politica/Germa_Bel-J ... 30574.html

[jaezcurra]

http://www.ara.cat/politica/Xavier_Tria ... 30422.html
Trias respon al president d'Extremadura: "La política no és una qüestió d'atributs, sinó de prioritats. I dur l'AVE a Extremadura és un error"
L'alcalde de Barcelona lamenta a Catalunya Ràdio que Antonio Monago busqui la "picabaralla" i demana "sentit comú" per capejar l'actual situació econòmica

ARA Barcelona | Actualitzada el 08/05/2012 08:38
L'alcalde de Barcelona, Xavier Trias, ha titlla aquest dimarts les declaracions del president d'Extremadura "d'equivocació" i li ha recordat que "la política no és una qüestió d'atributs, sinó de prioritats".

Trias ha valorat a 'El matí de Catalunya Ràdio' les polèmiques paraules del popular Antonio Monago, que aquest dilluns es va dirigir a Trias dient-li "Si tens collons, vine i m'ho dius a la cara", després que l'alcalde de Barcelona opinés que fer arribar l'alta velocitat a Extremadura amb inversió de diners públics seria "una catàstrofe", en un context de retallades constants.

"Dur l'AVE a Extremadura és un error", ha sentenciat Trias avui, que ha emmarcat les declaracions de Monago en un context de "nervis". L'alcalde de Barcelona ha subratllat que " amb el la que està caient, les prioritats són molt importants", i ha lamentat que Monago porti el debat sobre com invertir millor els diners públics al terreny de "la picabaralla entre comunitats autònomes".

"Tots hem de posar sentit comú" davant l'actual situació econòmica, ha remarcat Trias, que ha sentenciat que "en una altre moment, potser hauria estat bé [fer arribar l'AVE a Extremadura], però ara és una manera equivocada de gastar els diners".

[Ganz]

"Tots hem de posar sentit comú" davant l'actual situació econòmica, ha remarcat Trias, que ha sentenciat que "en una altre moment, potser hauria estat bé [fer arribar l'AVE a Extremadura], però ara és una manera equivocada de gastar els diners".

Sentit comú? Quin riure em fa, mare de Déu, els geperuts no es veuen (o no volen veure's) el gep... Per cert, jo en cap circunstància econòmica inauguraria una Línia d'Alta Velocitat a Extremadura amb aquesta finalitat exclusiva i només per al transport de passatgers (un dels problemes de la xarxa d'Alta Velocitat: Quantes línies estan adaptades de tota aquesta xarxa (construïdes i planificades) també a les mercaderies? Quina utilitat tenen fora de la nacionalista/política? I, a més, aprofitant que encara hi ha sectors de la població que desconeixen si Renfe Operadora i ADIF són divisions d'una mateixa empresa o empreses diferents (i ho escric amb coneixement de causa), s'aprofita per insistir en què Renfe Operadora pot obtenir beneficis amb l'AV sense recalcar la majoria de vegades el dèficit mitjà de les infraestructures d'AV, que és el realment important. Em copio el títol de missatge que Guigui, a la pàgina anterior, ha escrit: "Més numeros vermells a Adif que negres a Renfe".

[470]

Los numeros rojos de Adif tienen explicación
Su deficit de 12000 millones no cuenta como deuda de estado por tener capacidad de ingresos, (Via canon y otros), es decir el gobierno a cargado en Adif parte de las inversiones de las Lavs de estos años y al contrario de lo que se dice ultimamente, no tienen deficit de explotación(en los ultimos años tuvo beneficios operativos, se puede consultar en las memorias económicas de Adif), tambien la deuda aumentó por que con la crisis, el estado no a satisfecho los importes por deficit de servicio público (cercanias y regionales), tambien se financia via BEI y por fondos feder, de estos últimos se han nutrido bastante las líneas de Galicia y extremadura, dinero que se tendría que devolver si no se ejecutan las obras, por cierto la de extremadura forma parte del corredor europeo de transportes.
A mi me parece mas escandaloso los millones que se estan gastando en rescatar Bancos, que no invertir en Lavs pero eso ya es una cuestión personal.

[victorcasta]

A mi me parece mas escandaloso los millones que se estan gastando en rescatar Bancos, que no invertir en Lavs pero eso ya es una cuestión personal.

Qué quieres que te diga... Rescatar bancos se hace para salvar los ahorros de la gente, pero hacer LAVs enteritas y nuevas que llevan a la nada...

[Guigui]

Dels 65.000 milions que diuen que retallaran amb les darreres mesures dels paladins de la veritat, quants provindran de la no execució de línies d'alta velocitat socioeconòmicament absurdes?

Res més a discutir.

[alf]

¿Por qué no se privatiza la red de alta velocidad?
Ya sé que las privaticaciones del ferrocarril no son muy populares (yo tampoco estoy a favor), pero he pensado que la única manera de deshacer el enorme gasto que han supuesto las líneas de alta velocidad sería alquilándola a operadoras privadas, y no ofrecer servicios Renfe en ella. La Renfe quedaría limitada a la red de ancho ibérico, por la cual dará un servicio de interés social, lo cual puede incluir todos los servicios habituales (es decir, también los de larga distancia que compiten con el AVE, como los Arcos, Diurnos o Talgos), a precios muy razonables, mientras que el AVE seguría siendo más caro, ya que la operadora tendría que pagar por el uso de la infraestructura, pero se liberarían fondos para la mayor subvencion de los servicios estatales. Por consecuente tampoco se podría exigir que el AVE tenga una función social, ya que se amortigua el gasto de la infraestructura, y por tanto la dejarán de haber pagado los impuestos.
Me queda claro que una parte de esto queda cubierto con la liberalización ferroviaria, según la cual, tengo entendido, podrá haber otras operadoras, que seguramente irán más a por la red de alta velocidad que no la convencional. Pero lo que propongo es que desde ahí se parta para una privatización de los servicios de alta velocidad, y una amortización de la infraestructura. La misma no dejaría de estar administrada por el estado, pero se sustentaría por si misma con el ingreso de los operadores privados. ¿Opiniones?

[Guigui]

La ruïna de l'alta velocitat rau en la infraestructura, no en l'operació dels serveis ferroviaris. Per tant, una privatització no aportaria res a les arques públiques, ans al contrari.

[komatek]

El Gobierno apuesta por el AVE a través de la Variante y la mercancía por Pajares
Ana Pastor advierte de que la decisión de contar con ancho internacional les la más adecuada / El Principado advierte de que será "obligatorio mantener el trazado de Pajares"

El Ministerio de Fomento ha redefinido ya, y de una forma definitiva, la conexión ferroviaria de León con Asturias. Finalmente, y después de no pocas consideraciones, el equipo técnico de Ana Pastor se inclina por una conexión ferroviaria de Alta Velocidad a través de la Variante de Pajares y el transporte de mercancías a través de la actual línea por el Puerto de Pajares.
La opción tomada ahora por el Ministerio de Fomento supone dejar a un lado, y de una forma definitiva, la posibilidad de un 'triple hilo' en la Variante lo que permitiría su uso tanto para alta velocidad como para mercancías.

La ministra de Fomento, Ana Pastor, avanzó esta postura durante su última visita al Principado al considerar que es la decisión técnica más acertada.

La Variante, al 98%

Además la ministra advirtió que la Variante ferroviaria de Pajares, por la que llegará el AVE a Asturias, está ejecutada "en un 98%" y tendrá ese ancho internacional en su vía.

"Así damos la solución definitiva", advirtió Pastor para quien lo importante es terminar la obra "cuanto antes", además de "resolver el tema" en León y terminar el tramo Venta de Baños-Palencia, todo con el fin de que el trayecto en tren entre Asturias y Madrid sea más corto.

"No voy a polemizar"

Por su parte el presidente del Principado, Javier Fernández, ha insistido en que la llegada de la alta velocidad a Asturias es prioritaria, pero dejando ver sus discrepancias sobre el tipo de vía que se instale en la Variante:

"No voy a polemizar, pero es evidente que mientras exista ancho europeo será obligado mantener el trazado alternativo por Pajares para las mercancías", ha remarcado.

http://leonoticias.com/frontend/leonoti ... 934-vst216

[victorcasta]

Sembla que no hem après res de res de tot el que ha passat aquests anys.

La LAV a Astúries havia quedat descartada i només s'exectaria el túnel de Pajares, obra realment necessària per no haver de fer les mil giragonses de la línia antiga, i tindria un ús mixt, per a passatgers i mercaderies. Doncs no, tornem a pensar el fer una LAV nova...

No m'extranyaria que aviat torni a parlar-se de la LAV a Santander.

[Sagrerenc]

"No voy a polemizar, pero es evidente que mientras exista ancho europeo será obligado mantener el trazado alternativo por Pajares para las mercancías", ha remarcado.

Mientras exista ancho europeo? És que Europa adaptarà totes les seves línies a l'ample espanyol i jo no me n'he adonat?