Fòrum del transport català
https://transport.cat.marguas.com/
Ho sento, m'han agafat esgarrifances de llegir el que he llegit.Toni wrote: A veure si aquesta vegada la reflexió no és gaire profunda... i és suficientment documentada per tal de desterrar a la quota d´ignorància que de ben segur jo com quasi tots tinc.
Mirant el RGC, defineix la "velocitat màxima" com la velocitat que el maquinista no pot excedir en cap moment i defineix com a "velocitat limitada" aquella que constitueix una reducció de la velocitat màxima per qualsevol causa.
Tinc curiositat.Per altra banda, les sigles "ASFA" signifiquen "anuncio de señales y frenado automático". Sobre tot el que indiques, crec que tens alguns conceptes equivocats:
Un senyal de quin tipus? fixe? lluminós?1) L´ASFA frena el tren si el maquinista no respecta un senyal tal i com indica el seu nom. L´ASFA no té en principi res a veure amb la velocitat si no és associat a un senyal.
Ho sento Toni, això fins i tot ho feïa l'ASFA analògic2) Com dic en el punt anterior, no és cert que l´ASFA freni al tren si no redueix la velocitat a no sé on. Només atura el tren si supera els 200 km/h.
Collonut, hi ha una limitació a 80 d'entrada a Sant Vicenç de Calders i si els semàfors estan en verd el tren pot pasar a 199, saps què és el TELOC? Saps on estaria ara aquest maquinista?3) Depenent de com estiguin els senyals, el sistema ASFA obliga al maquinista a complir certes restriccions a la velocitat. Per entendre´ns millor, si a Sant Vicenç de Calders el tren troba tots els senyals en verd, pot passar perfectament i sense cap problema a 199 km/h.
Jo he parlat de velocitat màxima de itinerari, un concepte que fins ara l'ASFA no tocaba, aquest concepte és el que ha possat al jutge en alerta i que està lligat al RGC. La resta del comentari és una autèntica bestiesa, no sé si parles de trens o d'autopistes.4) Com tu dius, l´ASFA no té res a veure amb la velocitat màxima, que depèn del maquinista. No obstant, t´equivoques dient que l´ASFA sí controla les velocitats limitades ja que només tenen balissa les de menys de 60 km/h per normativa (fins ara). Per tant, amb una velocitat limitada a 80 km/h, no hi ha cap balissa i l´ASFA no actua (el tren pot passar a 199 km/h sense problema). Aquesta és la feina del maquinista i l´ASFA no està pensat per això.
.Per tant, si a la corba fatídica la velocitat màxima era de 80 km/h, teòricament no hi hauria d´haver hagut balissa i encara que fos una velocitat limitada, tampoc
Miquel, no només les dels cartells taronges, qualsevol limitació de velocitat per corba, estació o el que sigui es comunicada per l'ASFA i controla la velocitat del tren, parlo de l'ASFA digital, és què si no fos així no hi hauria sistema seguretat.Miquel wrote: Altre cosa és com be diu en lithops, si hi hagués una reducció de la velocitat per una limitació (la dels cartells taronges), en aquests si que es posa una balisa. Després de l'accident, n'hi van posar una a 30Km/h, i si superes doncs t'atura.
Ara el tema és, si és funcional aquesta manera d'actuar per part d'ADIF, en tot cas el jutge decidirà.
El text segueix a: http://discoverymax.es/programs/285[...] A partir de testimonios de expertos europeos en seguridad ferroviaria, investigadores del accidente y de los propios supervivientes de la tragedia, ‘Santiago: Las claves del accidente’ explora las implicaciones de este desastre ferroviario para el futuro de los trenes de alta velocidad en Europa y en el resto del mundo.[...]
Amic Josep Maria,lithops wrote:Ho sento, m'han agafat esgarrifances de llegir el que he llegit.Toni wrote: A veure si aquesta vegada la reflexió no és gaire profunda... i és suficientment documentada per tal de desterrar a la quota d´ignorància que de ben segur jo com quasi tots tinc.
Mirant el RGC, defineix la "velocitat màxima" com la velocitat que el maquinista no pot excedir en cap moment i defineix com a "velocitat limitada" aquella que constitueix una reducció de la velocitat màxima per qualsevol causa.
En cap cas el maquinista pot excedir la velocitat, ja sigui màxima o limitada, això és de calaix.
Tinc curiositat.Per altra banda, les sigles "ASFA" signifiquen "anuncio de señales y frenado automático". Sobre tot el que indiques, crec que tens alguns conceptes equivocats:
Un senyal de quin tipus? fixe? lluminós?1) L´ASFA frena el tren si el maquinista no respecta un senyal tal i com indica el seu nom. L´ASFA no té en principi res a veure amb la velocitat si no és associat a un senyal.
Ho sento Toni, això fins i tot ho feïa l'ASFA analògic2) Com dic en el punt anterior, no és cert que l´ASFA freni al tren si no redueix la velocitat a no sé on. Només atura el tren si supera els 200 km/h.
Collonut, hi ha una limitació a 80 d'entrada a Sant Vicenç de Calders i si els semàfors estan en verd el tren pot pasar a 199, saps què és el TELOC? Saps on estaria ara aquest maquinista?3) Depenent de com estiguin els senyals, el sistema ASFA obliga al maquinista a complir certes restriccions a la velocitat. Per entendre´ns millor, si a Sant Vicenç de Calders el tren troba tots els senyals en verd, pot passar perfectament i sense cap problema a 199 km/h.
Jo he parlat de velocitat màxima de itinerari, un concepte que fins ara l'ASFA no tocaba, aquest concepte és el que ha possat al jutge en alerta i que està lligat al RGC. La resta del comentari és una autèntica bestiesa, no sé si parles de trens o d'autopistes.4) Com tu dius, l´ASFA no té res a veure amb la velocitat màxima, que depèn del maquinista. No obstant, t´equivoques dient que l´ASFA sí controla les velocitats limitades ja que només tenen balissa les de menys de 60 km/h per normativa (fins ara). Per tant, amb una velocitat limitada a 80 km/h, no hi ha cap balissa i l´ASFA no actua (el tren pot passar a 199 km/h sense problema). Aquesta és la feina del maquinista i l´ASFA no està pensat per això.
.Per tant, si a la corba fatídica la velocitat màxima era de 80 km/h, teòricament no hi hauria d´haver hagut balissa i encara que fos una velocitat limitada, tampoc
La corba tenia velocitat màxima d'itinerari a 80 i en aquest cas el RGC contempla que no hi ha d'haber balisa si no que és el maquinista qui ha de coneixer que la velocitat d'itinerari cambia, per això va passar l'accident.
Ho sento, això no és una reflexió, és un conjunt de bestieses acollonant i una mostra fefaent de què no saps de què estàs parlant. I això és una vegada sí i una altra també.
No saps del què parles però tens una arrogància tremenda, no ets un expert però parles como sí ho fossis, segueix llegint que et fa molta falta. Una mica d'humiltat no t'aniria malament.
Salutacions
Josep Maria
Quina pena....La culpa, una vegada més, per al més feble de la cadena...Guigui wrote:Per tant, només queda com a imputat el maquinista.
http://www.ara.cat/societat/descarrilam ... 97793.html
No, és una decissió totalment lògica. El raonament segons el qual com no hi ha ERTMS és culpa d´algú és molt feble, és incosistent. Tampoc hi ha ERTMS a la plaça de Catalunya (tant Adif com FGC) i si hi ha un accident seria descabellat dir que si hagués hagut ERTMS es podria haver evitat ja que encara que sigui veritat és impossible tenir a tota la xarxa la última tecnologia al dia següent (encara que siguis un referent mundial en ERTMS). El que cal és un anàlisi tècnic molt detallat lluny del jutjat, de la premsa i de les valoracions immediates que no tenen cap fonament.oriolp13 wrote:Quina pena....La culpa, una vegada més, per al més feble de la cadena...Guigui wrote:Per tant, només queda com a imputat el maquinista.
http://www.ara.cat/societat/descarrilam ... 97793.html
Clar, i a Plaça Catalunya els trens van a 200 km/hora i en poc tros, han de baixar a 80, vaja, el mateix cas...Toni wrote:No, és una decissió totalment lògica. El raonament segons el qual com no hi ha ERTMS és culpa d´algú és molt feble, és incosistent. Tampoc hi ha ERTMS a la plaça de Catalunya (tant Adif com FGC) i si hi ha un accident seria descabellat dir que si hagués hagut ERTMS es podria haver evitat ja que encara que sigui veritat és impossible tenir a tota la xarxa la última tecnologia al dia següent (encara que siguis un referent mundial en ERTMS). El que cal és un anàlisi tècnic molt detallat lluny del jutjat, de la premsa i de les valoracions immediates que no tenen cap fonament.oriolp13 wrote:Quina pena....La culpa, una vegada més, per al més feble de la cadena...Guigui wrote:Per tant, només queda com a imputat el maquinista.
http://www.ara.cat/societat/descarrilam ... 97793.html
És veritat, deixem el matei sistema de seguretat a una línia amb Vmàx de 120km/h (exemple) que una a 250 km/h (limitat a 200 per tenir només ASFA). Una línia que no va amb ERTMS perquè donava problemes i que es va obrir a circulació comercial igualment (tot i no estar recomanat). Deixem com a únic responsable al maquinista en un canvi de velocitat de més de 100km/h que a més està anunciat únicament a l'itinerari de ruta i en una línia a més amb successius túnels i ponts.Toni wrote:No, és una decissió totalment lògica. El raonament segons el qual com no hi ha ERTMS és culpa d´algú és molt feble, és incosistent. Tampoc hi ha ERTMS a la plaça de Catalunya (tant Adif com FGC) i si hi ha un accident seria descabellat dir que si hagués hagut ERTMS es podria haver evitat ja que encara que sigui veritat és impossible tenir a tota la xarxa la última tecnologia al dia següent (encara que siguis un referent mundial en ERTMS). El que cal és un anàlisi tècnic molt detallat lluny del jutjat, de la premsa i de les valoracions immediates que no tenen cap fonament.oriolp13 wrote:Quina pena....La culpa, una vegada més, per al més feble de la cadena...Guigui wrote:Per tant, només queda com a imputat el maquinista.
http://www.ara.cat/societat/descarrilam ... 97793.html
)Toni wrote:No, és una decissió totalment lògica. El raonament segons el qual com no hi ha ERTMS és culpa d´algú és molt feble, és incosistent. Tampoc hi ha ERTMS a la plaça de Catalunya (tant Adif com FGC) i si hi ha un accident seria descabellat dir que si hagués hagut ERTMS es podria haver evitat ja que encara que sigui veritat és impossible tenir a tota la xarxa la última tecnologia al dia següent (encara que siguis un referent mundial en ERTMS). El que cal és un anàlisi tècnic molt detallat lluny del jutjat, de la premsa i de les valoracions immediates que no tenen cap fonament.oriolp13 wrote:Quina pena....La culpa, una vegada més, per al més feble de la cadena...Guigui wrote:Per tant, només queda com a imputat el maquinista.
http://www.ara.cat/societat/descarrilam ... 97793.html
A veure, si amb ASFA es pot anar a 200 km/h, es pot anar a 200 Km/h, que la línia permeti els 250 km/h no és rellevant si no es circula a aquesta velocitat. Pel que s´ha dit, els problemes que donava el ERTMS eren per incompatibilitat amb els trens 730 i per tant de fet ni tant sols en això tindria la culpa ADIF, en tot cas els problema estaria als trens 730 i per tant en la RENFE. Que es digui que en un canvi de velocitat brusc cal més protecció és raonable però si així es determinés, caldria protegir n+1 corbes de tota la xarxa que segur que tenen variacions grans de velocitat (és igual de perillós baixar de 200 a 80 km/h que de 140 a 60 km/h) cosa que sense prejutjar si està bé o no (que segurament ho està) té implicacions molt més grans que un desastrós cas puntual. Desconeixent si una comissió de seguretat havia alertat de possibles problemes, el que segur que es podrà dir és que tot complia tota la normativa del món amb el que aquesta comissió no hauria fonamentat les seves alertes convenientment.oriolp13 wrote:És veritat, deixem el matei sistema de seguretat a una línia amb Vmàx de 120km/h (exemple) que una a 250 km/h (limitat a 200 per tenir només ASFA). Una línia que no va amb ERTMS perquè donava problemes i que es va obrir a circulació comercial igualment (tot i no estar recomanat). Deixem com a únic responsable al maquinista en un canvi de velocitat de més de 100km/h que a més està anunciat únicament a l'itinerari de ruta i en una línia a més amb successius túnels i ponts.Toni wrote:
No, és una decissió totalment lògica. El raonament segons el qual com no hi ha ERTMS és culpa d´algú és molt feble, és incosistent. Tampoc hi ha ERTMS a la plaça de Catalunya (tant Adif com FGC) i si hi ha un accident seria descabellat dir que si hagués hagut ERTMS es podria haver evitat ja que encara que sigui veritat és impossible tenir a tota la xarxa la última tecnologia al dia següent (encara que siguis un referent mundial en ERTMS). El que cal és un anàlisi tècnic molt detallat lluny del jutjat, de la premsa i de les valoracions immediates que no tenen cap fonament.
On ja s'havia advertit a la comissió de seguretat per part dels maquinistes que aquella curva era perillosa més d'una vegada, on un tren circulant en proves també es va passar de velocitat, passant a uns 140 km/h (un s/130, que al no portar els motors dièsels no va descarrilar).
No fiquem ERTMS a tot arreu, però a xarxes on es circula a tant alta velocitat hauria de ser obligatòri. Ha d'haver-hi algun tipus de supervisió per frenar el tren en qualsevol cas apart del maquinista (i puntualment l'ASFA).
El que cal és obrir la línia quan calgui, no a cuit i corrents per a poder dir que redueixes temps, blablabla guanyar vots a les eleccions, que després passa el que ha passat...
I ADIF en té bona part de culpa, ja que estic segur que ells mateixos saben que ha sigut una negligència no tenir-hi l'ERTMS operatiu (perquè instal·lat ho està...però com dona problemes amb els 730 doncs què fem mentes els solucionen? El desactivem...Molt congruent tot plegat
Me lo guardo para explicarlo así, una explicación excelente. El sentido común en este caso coincide con la Ley.Ayerbe-Zuera wrote:Me he leído el Auto de la Audiencia de La Coruña. Creo que tiene un criterio acertado.
A los técnicos de seguridad de Adif se les imputaba un delito de imprudencia con resultado de muerte por no haber previsto la eventualidad de que un maquinista se despistara en un tramo donde hay una curva muy pronunciada. La Audiencia dice que eso no funciona así (y yo estoy de acuerdo) . La imprudencia requiere, como sabrán todos los abogados del foro, la infracción de un deber de cuidado impuesto normativa, técnica o consuetudinariamente. Es decir, la infracción de un deber de cuidado impuesto por una norma, o por las reglas de una determinada ciencia, o por la costumbre.
En el caso de la seguridad ferroviaria, existe una normativa específica, pormenorizada, homologada internacionalmente, detallista al extremo, que fija las especificaciones técnicas de seguridad de la circulación ferroviaria. La vía y su seguridad cumplían, en ese tramo, con toda la normativa (al menos, por ahora, no se ha demostrado lo contrario). Por tanto, no hay infracción de norma.
Por otro lado, no se ha acreditado que exista un consenso entre los técnicos que, en lo no cubierto por la norma, abogue por medidas de seguridad excepcionales para ese tramo. Al contrario, ese es el sistema seguido en el resto de líneas ferroviarias españolas sin que se produzcan accidentes continuos y sin que exista ni una sola publicación especializada que ponga de manifiesto la necesidad de la modificación de la normativa por su inseguridad. Los técnicos, por tanto, tampoco infringieron el deber de atenerse a la lex artis de su ciencia en este momento, que admite que las normativa es suficiente y adecuada.
Por último, en terrenos tan regulados y donde se usan criterios científico-técnicos tan especializados, la costumbre no desempeña ningún papel.
Por tanto, no hay delito en los técnicos, al menos con los datos de la investigación actualmente disponibles.
Pues a mí me parece una mierda... como sabrán todos los ingenieros del foro.Toni wrote:Me lo guardo para explicarlo así, una explicación excelente. El sentido común en este caso coincide con la Ley.Ayerbe-Zuera wrote:Me he leído el Auto de la Audiencia de La Coruña. Creo que tiene un criterio acertado.
A los técnicos de seguridad de Adif se les imputaba un delito de imprudencia con resultado de muerte por no haber previsto la eventualidad de que un maquinista se despistara en un tramo donde hay una curva muy pronunciada. La Audiencia dice que eso no funciona así (y yo estoy de acuerdo) . La imprudencia requiere, como sabrán todos los abogados del foro, ...
Por tanto, no hay delito en los técnicos, al menos con los datos de la investigación actualmente disponibles.
¿Mierda?. ¿Dónde está el delito según los ingenieros?. Creo que todo esto no solo lo dice la Ley sino también el sentido común. No se ha incumplido ni una norma técnica, normas que funcionan en miles de kilómetros sin problemas. Que hubiera podido haber un sistema que pudiera haber evitado... cuando un coche tiene un accidente no imputan a nadie porque quizá hubiera podido haber un sistema para evitar que el coche se salga en una curva. Si hay que cambiar la norma ya lo veremos, pero eso será después.nicolas wrote:Pues a mí me parece una mierda... como sabrán todos los ingenieros del foro.Toni wrote:Me lo guardo para explicarlo así, una explicación excelente. El sentido común en este caso coincide con la Ley.Ayerbe-Zuera wrote:Me he leído el Auto de la Audiencia de La Coruña. Creo que tiene un criterio acertado.
A los técnicos de seguridad de Adif se les imputaba un delito de imprudencia con resultado de muerte por no haber previsto la eventualidad de que un maquinista se despistara en un tramo donde hay una curva muy pronunciada. La Audiencia dice que eso no funciona así (y yo estoy de acuerdo) . La imprudencia requiere, como sabrán todos los abogados del foro, ...
Por tanto, no hay delito en los técnicos, al menos con los datos de la investigación actualmente disponibles.
Saludos