Transport.cat

En els darrers missatges han aparegut una sèrie de confusions:

1. La diferenciació semàntica en una llengua no permet automàticament conclusions envers una altra. Proveu, per exemple, de desambiguar alzina i roure en anglès o alemany sense haver d'utilitzar la denominació taxonòmica. Fins a cert punt, és una qüestió de falsos amics: en italià, salire o burro no signifiquen el que semblaria a primera vista, com tampoc oficina o salsa en portuguès.

2. Dir que no hi ha "cotxes de sal" per demostrar que no hi pot haver "vagons llit" no deixa de ser el peix que es mossega la cua: sobre el primer, tothom hi està d'acord; és sobre el darrer que hi ha disparitat de criteris.

3. Que un diccionari normatiu pequi de massa genèric, no és la fi del món. D'alguna manera, regula l'ús genèric de la llengua, tot i que en àmbits més tècnics els termes s'emprin de manera diferenciada i molt més precisa. Això no impedeix que incorrin en errors, però amb l'avís corresponent i degudament documentat, queden corregits per a una futura edició, cas d'acceptar-se les esmenes, que solen ser debatudes entre filòlegs i experts en la matèria.

4. Els traductors automàtics són una monumental bírria. Us ho diu un traductor "manual".

Jo crec que tot és vagó, bàsicament perquè alguns cotxes no és pot dir que no transportin animals tot i que aquests hagin pagat el seu bitllet, o potser alguns no l'han pagat.

En la línia del que ja s'ha dit una cosa és el que podem admetre col·loquialment o en un àmbit no especialitzat parlar de "vagó" només podem dir "cotxe" si ja estem parlant amb certa propietat, de fet jo sempre he vist a les enciclopèdies tan en català com en castellà que "s'anomenen preferentment cotxes" per referir-se als vehicles ferroviaris destinats al transport de viatgers.

S'ha tret el tema d'anomenar "cotxe" als autobusos, si som puristes allò que anomenem comunament "cotxe" és en veritat un "turisme" i curiosament qui més sovint parla de "cotxe" són els propis treballadors de les empreses d'autocars.

Guigui wrote:3. Que un diccionari normatiu pequi de massa genèric, no és la fi del món. D'alguna manera, regula l'ús genèric de la llengua, tot i que en àmbits més tècnics els termes s'emprin de manera diferenciada i molt més precisa. Això no impedeix que incorrin en errors, però amb l'avís corresponent i degudament documentat, queden corregits per a una futura edició, cas d'acceptar-se les esmenes, que solen ser debatudes entre filòlegs i experts en la matèria.

Només una cosa sobre el tema del diccionari: ja resulta ben curiós que si ens basem en una denominacó genèrica, hi aparegui amb els pertinents significats "vagó" per una banda i "cotxe" per l'altra.

Veieu "vagón": http://www.facebook.com/pages/ni-yo-ni- ... =nf&v=wall

XD

Jordi Freixas wrote:

Guigui wrote:3. Que un diccionari normatiu pequi de massa genèric, no és la fi del món. D'alguna manera, regula l'ús genèric de la llengua, tot i que en àmbits més tècnics els termes s'emprin de manera diferenciada i molt més precisa. Això no impedeix que incorrin en errors, però amb l'avís corresponent i degudament documentat, queden corregits per a una futura edició, cas d'acceptar-se les esmenes, que solen ser debatudes entre filòlegs i experts en la matèria.

Només una cosa sobre el tema del diccionari: ja resulta ben curiós que si ens basem en una denominacó genèrica, hi aparegui amb els pertinents significats "vagó" per una banda i "cotxe" per l'altra.

Doncs el terme "Vagó" té una definició incorrecta, i això sí què hauria de ser generalista i no és tant precís com ens pensem.

De totes maneres, si reconeixem (i jo també ho reconec) no ser experts en ferrocarrils, però si llegim premsa especialitzada de tant en tant o sovint i veiem que els expert desglossen els termes, perquè no en prenem exemple i rectifiquem els nostres errors?

Oriol wrote:

Jordi Freixas wrote:

Guigui wrote:3. Que un diccionari normatiu pequi de massa genèric, no és la fi del món. D'alguna manera, regula l'ús genèric de la llengua, tot i que en àmbits més tècnics els termes s'emprin de manera diferenciada i molt més precisa. Això no impedeix que incorrin en errors, però amb l'avís corresponent i degudament documentat, queden corregits per a una futura edició, cas d'acceptar-se les esmenes, que solen ser debatudes entre filòlegs i experts en la matèria.

Només una cosa sobre el tema del diccionari: ja resulta ben curiós que si ens basem en una denominacó genèrica, hi aparegui amb els pertinents significats "vagó" per una banda i "cotxe" per l'altra.

Doncs el terme "Vagó" té una definició incorrecta, i això sí què hauria de ser generalista i no és tant precís com ens pensem.

De totes maneres, si reconeixem (i jo també ho reconec) no ser experts en ferrocarrils, però si llegim premsa especialitzada de tant en tant o sovint i veiem que els expert desglossen els termes, perquè no en prenem exemple i rectifiquem els nostres errors?

A lo millor no són errors i són els técnics que utilitzen malament la llengua.

Serà que no hi ha termes de la psicologia que s'han desvirtuat o que han pres un altre sentit en l'àmbit quotidià.

Els tècnics tenen un us més precis de la llengua dins el seu argot que el que pugui tenir qualsevol lingüista, per tant, seria molt més dificil que un tècnic s'equivoqués en l'uls del seu argot que un filòleg o lingüista.

Si algú llegeix TrenMania, a dia d'avui de la millor premsa més o menys regular que hi pugui haber, sempre es distingeix entre cotxe i vagó.

Oriol wrote:Els tècnics tenen un us més precis de la llengua dins el seu argot que el que pugui tenir qualsevol lingüista, per tant, seria molt més dificil que un tècnic s'equivoqués en l'uls del seu argot que un filòleg o lingüista.

Aleshores segons tu, "qualsevol lingüista" no és un tècnic. I segons tu, la feina dels lingüistes no és PRECÍSAMENT estudiar i dictaminar el significat correcte de totes les paraules del vocabulari d'un idioma. Bé bé...

Oriol wrote:Si algú llegeix TrenMania, a dia d'avui de la millor premsa més o menys regular que hi pugui haber, sempre es distingeix entre cotxe i vagó.

Home, i si m'ho poses així, jo també faig aquesta distinció, però tenint clar en tot moment que un cotxe (ferroviariament parlant) també és un vagó de tren, concretament de viatgers.

Jo optaria per crear una nova expressió, d'acord amb els eufemismes al que ens estan acostumant en els darrers temps, alguna cosa així com "aulari mòbil" o "receptacle d'emmagatzematge transitori"

Com a intèrpret i traductor, i col·lateralment lingüista (en vaig aprendre algunes nocions a la carrera), estic d'acord amb l'Oriol que, pel que fa a vocabulari tècnic, ens posem en les mans de professionals del ram. En aquest sentit, si en una traducció tècnica resulta que dir cotxe és més exacte que vagó, opto per la primera.

Els lingüistes s'ocupen sobretot amb l'estructura de la llengua: sintaxi, morfologia, fonètica, gramàtica, etimologia i també lèxic, però només tracten el genèric amb independència dels professionals. D'altra banda, tampoc hem d'oblidar la diferència entre ús comú i ús tècnic dels termes. Aquest és l'aspecte on flaquegen més els diccionaris, ja que més enllà de definicions, no indiquen el registre o la freqüència amb la qual s'utilitza cada terme. I sovint cal diferenciar aquests matisos.

Vist el to que ha pres el fil, queda tancat temporalment fins que els ànims es calmin.

Ara que han passat prop de quinze dies, tornem a obrir el fil. Tanmateix, si hi ha alguna altra sortida de to, quedarà tancat definitivament.

Guigui wrote:Com a intèrpret i traductor, i col·lateralment lingüista (en vaig aprendre algunes nocions a la carrera), estic d'acord amb l'Oriol que, pel que fa a vocabulari tècnic, ens posem en les mans de professionals del ram. En aquest sentit, si en una traducció tècnica resulta que dir cotxe és més exacte que vagó, opto per la primera.

No he negat en cap moment que "cotxe" pugui ser més exacte; simplement és un tipus de vagó.

Guigui wrote:Els lingüistes s'ocupen sobretot amb l'estructura de la llengua: sintaxi, morfologia, fonètica, gramàtica, etimologia i també lèxic, però només tracten el genèric amb independència dels professionals. D'altra banda, tampoc hem d'oblidar la diferència entre ús comú i ús tècnic dels termes. Aquest és l'aspecte on flaquegen més els diccionaris, ja que més enllà de definicions, no indiquen el registre o la freqüència amb la qual s'utilitza cada terme. I sovint cal diferenciar aquests matisos.

I no se suposa que PRECÍSAMENT a l'hora de redactar un diccionari és als tècnics a qui han de ser consultats els significats de les paraules? Sobretot perquè entenc que jo, com a no-lingüista sóc qui aplica aquest us comú de les paraules. Això vol dir que és precísament obligació de qui redacta qualsevol diccionari, el saber el significat de cadascuna de les paraules per la mateixa llògica segons la qual tothom sap que a un vagó de viatgers no té res a veure amb una poma.

Al lingüista li correspon, entre d'altres coses, determinar fins a quin punt l'ús corrent d'un terme crea un nou significat o no. Per a fer-ho, consultarà especialistes, en el cas de termes tècnics, però també mirarà fins a quin punt es pot considerar que hi ha un canvi d'ús tan implantat que caldria adoptar el nou significat.

La llengua és una cosa viva, que evoluciona lentament, però evoluciona.

Ara que l'equip d'administradors i administradores s'ha decidit a reobrir aquest fil, tornaré a escriure.

M'he mossegat la llengua de dir quatre coses, i me la seguiré mossegant. I tot i que no em considero un expert en ferrocarrils, sí em considero força coneixedor de la matèria. Si hom revisa les tres o quatre pàgines que té aquest missatge, veurà que la persona que més qüestiona que el cotxe sigui un tipus de vagó, que no ho és, es defineix com a poc coneixedora de l'àmbit. Però no dubta en posar en evidència citacions d'experts que consideren el contrari que ell.

Si es pensa que l'intenció de rectificar-lo va ser amb tota la mala fè del món va equivocat, al contrari, va ser per ser una miqueta més "meticulosos" i ho poso entre cometes perquè no es tracta de ser meticulosos si no, semblar-ho.

Per tant, i tornant al tema del fil que ens ocupa i que resumiré en poques paraules:

Cotxe: Transport de viatgers.
Vagó: Transport de mercaderies, bestià...

Oriol wrote:I tot i que no em considero un expert en ferrocarrils, sí em considero força coneixedor de la matèria.

Si el que volem és que decideixin els experts, aleshores segons la meva opinió, per tractar aquest tema cal una persona experta en els dos àmbits: llengua i ferrocarril. I que jo sàpiga, la única persona que compleix aquest perfil ara mateix és en Guigui (o com a mínim s'hi acosta, ell dirà).

Per tant, o bé opinem tots com a no experts (o experts parcials), o bé no opinem, però no consideraria correcte argumentar que algú és més expert que un altre. I no és cap recriminació envers ningú, ja que jo mateix no em considero expert en cap dels dos àmbits i tot i així també m'atreviré a donar la meva opinió: que cadascú li digui com vulgui!!!

wefer wrote:I que jo sapiga, la única persona que compleix aquest perfil ara mateix és en Guigui (o com a mínim s'hi acosta, ell dirà).

Més expert en llengua que en ferrocarril. En el darrer, em considero un simple aficionat amb interès, que va aprenent cada dia. I, pel que fa a la llengua, vosaltres mateixos he vist vàries vegades que també l'erro.

Per tot plegat, no em fico massa en el debat. Veig que en medis entesos es fa una diferència entre cotxe i vagó, però no pas en àmbits "profans". Per això, intento aportar la meva visió des de la perspectiva lexicogràfica, on sí que tinc més coneixement de com funciona el tema.

Aprofitant que el fil s'ha reobert i sense ànim de polemitzar, al meu entendre:

vagó: vehicle ferroviari destinat al transport.
cotxe: vagó de passatgers.

Per tant, de cara a simplificar el llenguatge però alhora mantenint la precisió cotxe és aquell tipus concret de vagó destinat al transport de persones (i equipatges). Vagó seria el genèric i cotxe un tipus de vagó destinat al transport de passatgers. No sé si m'explico.

Salut !!

No, un cotxe no entra dins els domini dels vagons. És a dir, al contrari que en llengua les vocals entren dins l'abecedari. Són coses completament diferents. Un cotxe a més pot ser remolcat o motoritzat. I un vagó és sempre remolcat. Parlar de vagons i cotxes és com parlar de fruites com a àmbit englobant (és a dir, equiparat a material rodant) i de pomes i taronges (vagons i cotxes). I després si vols distingir entre varietats pots diferenciar entre cotxe-llit, cotxe-saló, cotxe-departaments, vagó-plataforma, vagó-tremuja, vagó-tanques mitges...