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Sobre els seients de les 450/451 es podrien col·locar seients semblants als dels trens portuguesos de dos pisos de la CP o de Fertagus. L'únic que perdrien capacitat perquè estan en disposició 2+2 en lloc de 3+2.

És que no conec cap tren de dos pisos d'Europa Occidental que tingui la configuració 3+2, i menys cobrint distàncies de regionals.

Jo he anat per la zona nord-est d'italia, he fet el trajecte Venecia Sta. Lucia fins a Trieste Centrale i els trens de 2 pisos que hi han alla son 2+2 super comodes e inclus, si tens la sort d'anar amb una unitat reformada et diu la velocitat actual que vas, la temperatura, el temps d'arrivada a l'estacio (tant si arrivaras abans o despres de l'hora prevista),... Jo hem vaig quedar flipant.. I solament era un regional normal i corrent!!!!

Us adjunto fotografia del panell informatiu que hi ha a cada cotxe.

Què voleu que us digui... prefereixo la configuració de les 451, que no pas haver d'anar assegut al terra o dret.

pablo1989 wrote:Jo he anat per la zona nord-est d'italia, he fet el trajecte Venecia Sta. Lucia fins a Trieste Centrale i els trens de 2 pisos que hi han alla son 2+2 super comodes e inclus, si tens la sort d'anar amb una unitat reformada et diu la velocitat actual que vas, la temperatura, el temps d'arrivada a l'estacio (tant si arrivaras abans o despres de l'hora prevista),... Jo hem vaig quedar flipant.. I solament era un regional normal i corrent!!!!

És que això és el normal a la majoria de països d'Europa... els diferents som nosaltres. A molts llocs inclús t'indiquen les hores de sortida de les línies de tramvia i d'autobús urbà i interurbà que enllacen a la següent estació.

Sagrerenc wrote:Què voleu que us digui... prefereixo la configuració de les 451, que no pas haver d'anar assegut al terra o dret.

Perquè a Renfe, posar-hi més cotxes és una opció fora de tota lògica.

Doncs a mi no em sembla malament posar els seients dels trens de dos pisos portuguesos als 450/451.

Potser serà menor capacitat que una 450/451 amb seients de Rodaleis,peró segur que molta més capacitat que les 470 o 448R tant en simple com en doble que molts cops és queda petit.Tot i aixó,aprofitant que les andanes de les estacions seràn de 200 metres,per recompensar la pèrdua de seients és tan fàcil com posar-hi un nou cotxe a les 450 apte a PMR,total 7 cotxes.En el cas de les 451 dues possiblitats;o transformales en 450 de 7 cotxes posant-hi 4 cotxes nous,un d'ells apte a PMR,o bé que la meitat 451 siguin de 4 cotxes posant-hi un nou cotxe adaptat a PMR i que l'altra meitat continuïn sent de 3,i que circulin en composició 4+3.

Fora conyes,unes 450 de 7 cotxes amb bon seients pels regionals i per reforç de serveis anirien de conya.

Mako448 wrote:Fora conyes,unes 450 de 7 cotxes amb bon seients pels regionals i per reforç de serveis anirien de conya.

Això que comentes, un 450 de 7 cotxes en teoria és bona idea però a la pràctica... els motors suarien tinta per moure el tren... amb 6 de vegades ja van justos -son molt i molt pesats els 450- imagina't amb un altre cotxe i plè a vessar.

Els 450 deriven gairebé directament dels Z2N de les RER de Paris (Transilien) però allà circulen composicions de 4 i 5 cotxes (M+R+R+M/M+R+R+R+M), no de sis, amb una potència que oscil·la entre els 2800 kW i 3464 kW (segons sèries), aqui Renfe va demanar els 450 amb 6 cotxes i un petit augment de potència, de 2800 kW a 2960 kW, afegir un altre cotxe sense augmentar la potència és condemnar el tren.
Amb això de dalt el que vull dir es que si la llògica i el sentit comú hagués imperat a l'hora de comprar els 450, dues opcions serien:
a) 4/5 cotxes i
b) en comptes de 2960 kW, passar a 3200 kW o més per assegurar una bona resposta i una bona acceleració sense patiments.

A Portugal, la Série 3500 en composició M+R+R+M i una potència total de 3.475 kW sumada a unes caixes fetes d'alumini, més lleugeres, dónen molt bones prestacions, fins i tot, diria, que millorant les dels Z2N -sense parlar dels 450...-

Per cert, un dels dos especials Barcelona-Port Aventura d'aquesta passat dissabte va anar servit amb una doble de 451's...

I aquest servei finalitzava a Port Aventura?

Si fa no fa una composició de dos 451 pot tenir ben bé el doble de capacitat que una 448 o una 470 habituals per aquella línia, però a Port Aventura per aquestes dates no solen baixar més de 100 ó 150 persones...

canalcole wrote:Per cert, un dels dos especials Barcelona-Port Aventura d'aquesta passat dissabte va anar servit amb una doble de 451's...

Això ja es comenta aquí.

Era per la festa del carnet jove

Javi M wrote:I aquest servei finalitzava a Port Aventura?

Si fa no fa una composició de dos 451 pot tenir ben bé el doble de capacitat que una 448 o una 470 habituals per aquella línia, però a Port Aventura per aquestes dates no solen baixar més de 100 ó 150 persones...

una cosa está clara: Metes un buque en Tarragona y sale hasta el alcalde corriendo para verlo. No sé si necesitaría reformas o no, a mí los interiores me parecen súper chulos. Sólo sé que los chavalillos pequeños que van con sus padres en Rodalies, se suiguen quedando con la boca abierta cuando entran en un bicho de esos o simplemente lo ven. No me parece mala idea que los buques salgan de sus fronteras, son unidades que se conocen poco, porque están poco extendidas, y muchos turistas que viajan a Madrid o Barcelona, cuando hablan de sus trenes, casi todos resaltan la unidad buque. En cuanto a velocidad, yo propondría mejor una 451, por experiencia es más efectiva en agilidad y rapidez. Pero no olvido un dato a tener muy en cuenta que me dijo un colega hace poco, al hacerle notar la rapidez de las 451: los buques, como les pasaba a los 440, pueden circular a 140 km/h, frente a los 100, 110 o 120 de otras unidades.

Però les 448 i 449 poden circular a 160. Una altra cosa és que puguin assolir efectivament aquesta velocitat comercial.

Una cosa: no sé si este es el hilo más adecuado para tirar esta pregunta.
Adivina adivinanza:

A ver quién sabe acertar cuántas unidades 451 duermen en Granollers Centre cada día laborable de lunes a Viernes. Sólo una pista: todas están desacopladas, o sea son unidades en simple. A ver quién adivina cuántas pasan noche en Granollers.

França451 wrote:Una cosa: no sé si este es el hilo más adecuado para tirar esta pregunta.

Realment, no ho és massa.

França451 wrote:una cosa está clara: Metes un buque en Tarragona y sale hasta el alcalde corriendo para verlo. No sé si necesitaría reformas o no, a mí los interiores me parecen súper chulos. Sólo sé que los chavalillos pequeños que van con sus padres en Rodalies, se suiguen quedando con la boca abierta cuando entran en un bicho de esos o simplemente lo ven. No me parece mala idea que los buques salgan de sus fronteras, son unidades que se conocen poco, porque están poco extendidas, y muchos turistas que viajan a Madrid o Barcelona, cuando hablan de sus trenes, casi todos resaltan la unidad buque. En cuanto a velocidad, yo propondría mejor una 451, por experiencia es más efectiva en agilidad y rapidez. Pero no olvido un dato a tener muy en cuenta que me dijo un colega hace poco, al hacerle notar la rapidez de las 451: los buques, como les pasaba a los 440, pueden circular a 140 km/h, frente a los 100, 110 o 120 de otras unidades.

Hola!

He tenido el "placer" -amargo pero divertido- de trabajar con estas unidades. Les pesa el culo. No están hechas para Cercanías, o al menos, tal y como tenemos las unidades configuradas en España. No es el caso de París pues ellos circulan con composiciones M+2R+M, mucho más rápidas y ágiles a la hora de acelerar. Aquí simplemente se nos fue la mano. Demasiados coches, demasiado peso, poca potencia. En la R2 sud sí se cogen los 140km/h (sólo en una o como mucho, dos ocasiones, entre Castelldefels y la entrada de los túneles de Garraf -con suerte, sin parar en Platja de Castelldefels y con vía libre- y entre Sitges y Vilanova, apenas 2 minutos a 140 para empezar a frenar, sino "ñam" Sitges.

Creo que este cuadro es lo suficientemente claro:


Con los 451 a pesar de ser menos coches y pesar menos, la potencia está dividida por dos, solo hay una motriz para dos coches. Ni son más ágiles ni más rápidos, la aceleración es igual de pobre.

Por otro lado, los 450/1 son todos tipo 140, ni A ni B, contra las 447 y Civia que son 120A (tienen una velocidad de paso por curva más elevada, algo que es de agradecer y la aceleración está entorno los 1,1 m/s² y los 448 y 449 son 160A. Actualmente, las 447 que efectúan servicios Regionales cumplen el horario igual o incluso mejor que las 440/470 hacían.

La verdad es que es una faena que te toque un servicio a Sant Vicenç (directo) por Sitges y delante llevar el Vilanova (parando en todas) y que sea un 450 éste, si es así vas comiendo limones (Anuncio de Parada o Preanuncio de Parada) casi hasta Vilanova, si es un Civia comerás alguno pero en cuanto pares en Gavà ya todo está practicamente en Vía Libre.

En definitiva, los 450 serían unos trenes "competitivos" en cuanto a agilidad y rapidez si fueran de 4 coches, como los RER de París o los homólogos de Portugal. Capacidad tienen de sobra.

Un saludo.

Una idea un poco descabellada, pero que tal si a las 450 se les sacan dos o tres remolques, dejandolas en configuracion M-R-M o M-R-R-M, permitiendo tambien formaciones de dos veces cuatro coches (aunque podría ser una capacidad totalmente excesiva, aunque cuatro coches sí debe ser una capacidad muy adecuada para ciertas lineas), sino de tres coches, y utilizar los remolques sobrantes como vagones convencionales para media distancia. Ah, pero el día que en españa un MD vaya con material convencional, eso es impensable. Sino reordenar (y reducir) el parque vehicular de dos pisos, haciendo lo dicho con las 450, y las 451 reordenarlas igual, que al menos haya un motor para cada remolque (las formaciones mencionadas). Así, se liberarían varios remolques y remolques con cabina, y usarlos en combinación con una locomotora en media distancia, tal como se usaban inicialmente las 450. Así habría MDs de alta capacidad para lineas que lo necesiten, y cercanías de dos pisos con mucha más potencia respecto al peso. Aunque quedaría decimado el parque, claro está. Como sea, es bastante rebuscado todo esto, y probablemente antes se usarían las 450/451 tal cual para media distancia (pero por el amor de dios con asientos de MD y no de cercanías )

Hola;
Jo pel que veig, a la R2 han quedat obsoletas les unitats de 2 pisos 450 i 451 per fer la R2 Nord i la R2 Sud i el veure més composicions dobles de civias de 5+5 i 5+3,

ABB_Traccion wrote: Hola!

He tenido el "placer" -amargo pero divertido- de trabajar con estas unidades. Les pesa el culo. No están hechas para Cercanías, o al menos, tal y como tenemos las unidades configuradas en España. No es el caso de París pues ellos circulan con composiciones M+2R+M, mucho más rápidas y ágiles a la hora de acelerar. Aquí simplemente se nos fue la mano. Demasiados coches, demasiado peso, poca potencia. En la R2 sud sí se cogen los 140km/h (sólo en una o como mucho, dos ocasiones, entre Castelldefels y la entrada de los túneles de Garraf -con suerte, sin parar en Platja de Castelldefels y con vía libre- y entre Sitges y Vilanova, apenas 2 minutos a 140 para empezar a frenar, sino "ñam" Sitges.

Creo que este cuadro es lo suficientemente claro:


Con los 451 a pesar de ser menos coches y pesar menos, la potencia está dividida por dos, solo hay una motriz para dos coches. Ni son más ágiles ni más rápidos, la aceleración es igual de pobre.

Por otro lado, los 450/1 son todos tipo 140, ni A ni B, contra las 447 y Civia que son 120A (tienen una velocidad de paso por curva más elevada, algo que es de agradecer y la aceleración está entorno los 1,1 m/s² y los 448 y 449 son 160A. Actualmente, las 447 que efectúan servicios Regionales cumplen el horario igual o incluso mejor que las 440/470 hacían.

La verdad es que es una faena que te toque un servicio a Sant Vicenç (directo) por Sitges y delante llevar el Vilanova (parando en todas) y que sea un 450 éste, si es así vas comiendo limones (Anuncio de Parada o Preanuncio de Parada) casi hasta Vilanova, si es un Civia comerás alguno pero en cuanto pares en Gavà ya todo está practicamente en Vía Libre.

En definitiva, los 450 serían unos trenes "competitivos" en cuanto a agilidad y rapidez si fueran de 4 coches, como los RER de París o los homólogos de Portugal. Capacidad tienen de sobra.

Un saludo.

Muchas gracias por la explicación. Eso es algo que me pregunté. Por qué no las hacían de 4 coches. En cuanto a las 451, pensaba que el remolque con cabina contaba también como Motriz. Lo de que las 450 por ser de seis coches les pesa demasiado el culo, no hace falta que lo jures: en Madrid las mamé desde que tenían locomotora 269, y ya me di cuenta. A ver, aparte del tema de la aceleración y que van justitas de potencia, servirían si se hicieran PARA LO QUE SE CREARON: trayectos entre estaciones de más de 4 minutos creo que era y estaciones espaciadas. en Barcelona, los Sant Vicenç de Calders cumplen ese cometido. Y por la R2 Nord lo cumplirían si hicieran parada sólo en Hostalric, riells, Gualba, Sant Celoni, Granollers, Sant Andreu, Passeig de Gràcia, Sants, Bellvitge, Prat y el Aeroport. Pero como el servicio Sant Celoni-Barcelona Sants de las mañanas se le hace comerse todas las estaciones, el servicio Vilanova-Sant Celoni ídem de ídem y algún que otro servicio de Maçanet a Castelldefels también para en todas, le resta completamente la eficacia. El único que podría hacer medianamente un servicio decente es el último Aeroport y los Castelldefels-Granollers, pero siguen parando en todas. Una 451 con dos motrices, como proponéis para estos servicios estaría genial.

Pero me voy un momento al caso de Madrid, pues supongo que en Barcelona se metieron para reforzar, pero la auténtica causa de que se hicieran 450s de seis coches residía en Madrid:
En el 91 la línea Chamartín-Guadalajara rentaba con las 450s, pues sólo tenía paradas en Guadalajara, Azuqueca, Meco, Universidad, alcalá Centro, Torrejón, Sanfer, Vicálvaro, Vallecas, Entrevías, Atocha y TR hasta Chamartín. Con esa configuración una 450 sí merecía la pena con seis coches. Entre estaciones salvo alguna excepción, había la misma distancia, haciendo que el tiempo y la distancia de aceleración fueran las idóneas para las unidades de seis coches. Pero luego empezaron a meter La Garena, Coslada Centro, Santa Eugenia y El Pozo y jodieron la línea: ya no tiene sentido una 450 de seis coches porque para cada 2 minutos. La posibilidad de meter los 450 para los Civis de Guadalajara no se suele usar, pese a que sería realmente efectiva: Guadalajara, Auqueca, Alcalá, Torrejón y Chamartín. Y se acabó lo que se daba. Para eso sí que funciona de verdad una 450, todo lo demás es quitarle coches o le seguirá pesando el culo.
PD: Propuesta para Barcelona con una 450 de 6 coches: Edf, Gràcia, Sants, Gavà, Castelldefels, Sitges, Vilanova, Calafell y Sant Vicenç. Y ya. Todo lo demás es restar eficacia a la unidad o dejarla en 4 coches.