Transport.cat

Jordi Freixas wrote:Serà tot Alta Velocitat des del començament?

http://www.transport.cat/viewtopic.php?p=159654#p159654

Horaris previstos per al 2013, quan la Sncf posarà en servei la línia fins a Barcelona.

-2 TGV BCN-París dia/sentit
-1 TGV BCN-Lille dia/sentit
-1 TGV BCN-Marsella dia/sentit
-1 TGV BCN-Toulouse-Bordeus dia/sentit
-1 TGV BCN-Lyon dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-París dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-Ginebra dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-Marsella dia/sentit

Ni Estrasburg, ni més enllà. Massa llarg.
Direu "però Madrid-París és massa llarg també!". NO: Madrid-París es farà durant un part molt més gran del trajecte sobre LAV, i tot i que òbviament quatre gats faran Madrid-París en TGV, les parades intermitges (Montpeller, Lyon, Nimes, Perpinyà, Camp de Tarragona, Saragossa) l´ompliran de gent.

Em sembla una visió molt gal·locèntrica. Si una relació arriba a Lilla, també podria fer-ho a Londres o Brussel·les (i el mateix a Zuric en relació amb Ginebra); almenys, espero que els enllaços siguin decents.

Havia sentit a parlar, ara no se ben bé a on, de que Trenitalia es faria carrec d'una relació directe Madrit-Barcelona-Milan i que la DB estaria interessada en prestar serveis ICE entre Barcelona i Frankfurt, quant s'obri el trem d'AV entre Besançon i Molhouse. També vaig sentir a parlar d'un servei Eurostar entre Londres i Barcelona temporal, i seria un prellongament de l'Eurostar Londres- Aviñó.

Cas de ser correcte, això hauria de passar per les mans d'RFF. I ja sabem com les gasten els francesos quan els toquen el crostó nacional.

Guigui wrote:Cas de ser correcte, això hauria de passar per les mans d'RFF. I ja sabem com les gasten els francesos quan els toquen el crostó nacional.

Desgraciadamente, muy cierto. Siguen marchando napoleónicamente por europa, entrando a competir en todos los mercados abiertos, y con su mercado cerrado de la manera más desleal a todo lo que no controlen ellos. De momento, la CE ya está empezando a meterse con Eurotunnel, y poco a poco se irá cerrando el círculo sobre RFF. Hasta entonces, renfomentadif por un lado y napoleoncitos de plomo por el otro... Lo interesante será ver qué harán los operadores privados (y FGC?), una vez que se abran de verdad Francia y su imitador del sur.

Y en mi opinión, no sólo son galocéntricos sino TGV-céntricos (se parecen a alguien o es que alguien se parece mucho a ellos????), porque hay muchas otras formas de viajar en tren, no? Qué tal unos nocturnos normales y no sólo ¨trenhotel¨ para pijos y turistas, que conecten con europa? Y si el Autoexpreso y Auto-train ¨no son rentables¨, entonces DB Autozug hace caridad???

Saludos!

Ja hi tornem a ser...

Podríeu dir-me en què us baseu per dir que el "mercat ferroviari" (internacional) francés està tancat? Qui operarà els serveis nocturns entre París, Roma i Venècia a partir de desembre?

Elipsos i el servei París-Milà no són gaire bons exemples d'obertura d'un mercat.

Guigui wrote:Elipsos i el servei París-Milà no són gaire bons exemples d'obertura d'un mercat.

En cap moment he parlat d'Elipsos o de París - Milà sinó de París a Roma i Venècia. Però això no respon a la meua pregunta .

Respon la teva primera pregunta:

ROMI65 wrote:Podríeu dir-me en què us baseu per dir que el "mercat ferroviari" (internacional) francés està tancat?

Guigui wrote:Respon la teva primera pregunta:

ROMI65 wrote:Podríeu dir-me en què us baseu per dir que el "mercat ferroviari" (internacional) francés està tancat?

Ho sent, dec estar molt espès avui perquè continue sense entendre-ho.

Que em baso en els exemples d'Elipsos i la connexió París-Milà per a justificar aquesta concepció nacionalista del ferrocarril: Els Trenhotel internacionals no els podia oferir Renfe, sinó que s'hi va haver de ficar SNCF (curiosament, Trenitalia o l'SBB no hi han ficat cullerada); i la connexió per AV entre París i Milà, oferta per un grup estranger (ara no recordo si Trenitalia) ha quedat en no-res perquè RFF els adjudicava les escorrialles com a solcs. Bé, en aquest darrer cas, he de confessar que no estic del tot al corrent dels detalls, però els trets van per aquí.

ROMI65 wrote: Podríeu dir-me en què us baseu per dir que el "mercat ferroviari" (internacional) francés està tancat? Qui operarà els serveis nocturns entre París, Roma i Venècia a partir de desembre?

Él se refiere a Thello, el cambio de careta que hicieron con Trenitalia. Se autodefinen como el primer operador ¨open access¨ de francia, que si te gusta creértelo, lo es. El problema es que es 50% y 50% de Trenitalia y Veolia Transdev... Veolia es privado, ok, pero son bastante ¨amigos¨ de la sncf. El servicio que están prestando reemplaza al que prestaba Trenitalia con sncf, que desde hace varios años lo estaban degradando poco a poco hasta que daba lástima (te suena?), y ahora mágicamente el estado francés no participa más, pero sí que le resulta atractivo a un grupo privado... francés.

Tal vez me equivoque en todo, y es muy posible porque todo lo relacionado con francia es una maraña indescifrable de participaciones en empresas públicas y privadas que ¨parece¨ hecho asi a propósito. Lo que sí sé muy bien, y lo sabe todo el mundo, es que el mercado francés está entre los más cerrados de europa.

Lectura recomendada:
http://www.deutschebahn.com/site/bahn/e ... _2010.html

Y busca tambien el ¨rail liberalization index¨, y fíjate en qué posición sale francia. Recuerda las quejas de sncf por la solicitud de DB de operar en el eurotunnel, o las de alstom contra eurostar por comprar tecnología alemana, o la cancelación de los destinos franceses de Auto Slaap Trein (holanda) por el aumento desmedido de tarifas de la RFF... Muy a tono con la UE y el fomento a la libre competencia.

Es un hecho, no se puede entrar a francia sin pasar por la sncf, ya sea participándolos en un 50% de la sociedad o liberándoles alguna ruta equivalente para que la operen en monopolio ellos o alguna participada (como thalys).

Saludos!

437.001 wrote:Horaris previstos per al 2013, quan la Sncf posarà en servei la línia fins a Barcelona.

-2 TGV BCN-París dia/sentit
-1 TGV BCN-Lille dia/sentit
-1 TGV BCN-Marsella dia/sentit
-1 TGV BCN-Toulouse-Bordeus dia/sentit
-1 TGV BCN-Lyon dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-París dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-Ginebra dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-Marsella dia/sentit

Ni Estrasburg, ni més enllà. Massa llarg.
Direu "però Madrid-París és massa llarg també!". NO: Madrid-París es farà durant un part molt més gran del trajecte sobre LAV, i tot i que òbviament quatre gats faran Madrid-París en TGV, les parades intermitges (Montpeller, Lyon, Nimes, Perpinyà, Camp de Tarragona, Saragossa) l´ompliran de gent.

Guigui wrote:Em sembla una visió molt gal·locèntrica. Si una relació arriba a Lilla, també podria fer-ho a Londres o Brussel·les (i el mateix a Zuric en relació amb Ginebra); almenys, espero que els enllaços siguin decents.

No tant com això: des d´un primer moment hi ha Ginebra, i Lille es troba a la frontera belga i té excel.lents enllaços amb Bèlgica, Holanda, Alemanya i Anglaterra.

Això que cito és el programa "per començar". Després, segons el desenvolupament de cada línia, s´anirà augmentant o estenent l´oferta cap a on faci més falta.

Recordem que hi ha un Brussel.les-Perpinyà que no serà allargat a BCN en un primer moment però que té absolutament totes les paperetes per ser allargat a BCN al següent canvi horari que es faci, segons l´evolució del tràfic.

La segona candidata darrera de Brussel.les és Niça.
Londres o Estrasburg... crec que només un cop es posi en servei el tram de LGV entre Nimes i Montpeller se´n podria començar a parlar.
Amsterdam, Frankfurt i Stuttgart ja són realment lluny.

I en referència a Suïssa, jo em conformo amb que el TGV arribi a Ginebra.
Coneixent les malles horàries per caure de cul dels ferrocarrils suïssos, fer forat per un TGV Barcelona-Ginebra-Lausana-Berna-Zuric és una utopia.
I un BCN-Lyon-Mulhouse-Basilea-Zuric seria massa llarg: entre Lyon i Dijon aniria per via convencional, i entre Belfort i Zuric també.

Recordem també que la LGV París-Lyon està gairebé al límit de saturació entre París i Pasilly (Borgonya).

437.001 wrote:Horaris previstos per al 2013, quan la Sncf posarà en servei la línia fins a Barcelona.

-2 TGV BCN-París dia/sentit
-1 TGV BCN-Lille dia/sentit
-1 TGV BCN-Marsella dia/sentit
-1 TGV BCN-Toulouse-Bordeus dia/sentit
-1 TGV BCN-Lyon dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-París dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-Ginebra dia/sentit
-1 TGV Madrid-BCN-Marsella dia/sentit

Ni Estrasburg, ni més enllà. Massa llarg.
Direu "però Madrid-París és massa llarg també!". NO: Madrid-París es farà durant un part molt més gran del trajecte sobre LAV, i tot i que òbviament quatre gats faran Madrid-París en TGV, les parades intermitges (Montpeller, Lyon, Nimes, Perpinyà, Camp de Tarragona, Saragossa) l´ompliran de gent.

Be, apart d'aquets serveis diurns d'alta velocitat que es puguin posar o d'altres mes o menys probables que diferents usuaris han proposat, jo aprofitaria la via adif d'AV abans del seu tancament per manteniment nocturn per fer circular alguns trens nocturns. En principi jo els faria sortir de l'estacio de França(adecuant les dues vies per als dos amples), es clar que es posible que si els posen sortirien de Sants, pero a mi m'agrada mes la nostra vella estacio. Tots els trens que proposo serien nocturns, operats amb material tipus Corail, lunea o similars i anirien barrejats materials de diferents paisos. Els serveis serien els següents:
-1 tren diari nocturn BCN-Tolosa de Ll--Paris i tornada(linia convencional per França)
-1 tren nocturn BCN-Ginebra-Basel-Frankfurt-Colonia-Bruseles/Amsterdam (material SBB-que quedaria a Basel-.material DB-que quedaria a Colonia-,i a partir d'alli per cada ramal material NS i SCNB fins al final. El tren quedaria aixi de cua a cap: 2 coches SBB, 2/3 cotxes DB, 2 cotxes NS i 2 cotxes SNCB, val a dir que les branques Belga i Holandesa es podrien agragar a altres trens nocturns de pas per Colonia que venen/van a d'altres origens, practica molt comuna a Europa. No cal dir que en periodes estiuencs aquesta composicio podria portar mes cotxes, fins i tot afegir una branca Colonia-Dortmund-Hannover-Hamburg.En periodes normals es podria iniciar l'explotacio provant primer dia si dia no, tot dependria de l'us.
-1 tren diari nocturn BCN-Marsella-Genova-Mila/Roma, amb 4/5 cotxes SNCF que quedarien a Nissa i la resta 3 cotxes pel Genova-Mila i tres mes pel Genova-Roma, tambe empalmats aquets ultims a algun tren nocturn que anes o sortis de Roma cap a altres llocs. La branca Genova-Tori la faria circular sols a l'estiu.La branca de Mila a l'estiu es pot portar a Venezia.
No vull posar mes trens en horari hivernal perque soc bastant realista, pero si que he de dir que a l'estiu hauria d'haber alments en dies alterns serveis a i desde:
-1 tren diari nocturn BCN-Ginebra-Zuric-Munic-Linz-Viena, i branca Munic-Nuremberg-Berlin, es podria incloure una branca a Praga tambe via Munic-Nuremberg.
Evidentment en el transcurs del temps es veurien els resultats i algunes relacions es podrien pasar a diaries. Crec que anar mes enlla d'aquestes propostes seria somiar truites.
El tema Londres es delicat pel que fa a les homologacions i no se si eurostar esta pel tema. Anar mes enlla de Berlin,Hamburg, Viena o Roma hem sembla innecessari. D'altre banda el BCN-Paris pot sortir de BCN enganxat al tren que va cap a Italia i separarse a Narbona. Us imagineu la composicio a l'estacio de França, a l'esquerra mirant cap a la sortida de l'estacio la rama Italiana amb cotces SNCF i FS, a la dreta, una llarguissima composicio amb cotxes SBB,DB,SNCB,NS,ÖBB i CD, en fi...un somni per les nostres cameres digitals...

Guigui wrote:Em sembla una visió molt gal·locèntrica. Si una relació arriba a Lilla, també podria fer-ho a Londres o Brussel·les (i el mateix a Zuric en relació amb Ginebra); almenys, espero que els enllaços siguin decents.

És més complicat del què sembla, hi ha diferents sistemes de senyalització a Bélgica i al Regne Unit (per no parlar del túnel del Canal, i del control de passaports).

437.001 wrote:

Guigui wrote:Em sembla una visió molt gal·locèntrica. Si una relació arriba a Lilla, també podria fer-ho a Londres o Brussel·les (i el mateix a Zuric en relació amb Ginebra); almenys, espero que els enllaços siguin decents.

És més complicat del què sembla, hi ha diferents sistemes de senyalització a Bélgica i al Regne Unit (per no parlar del túnel del Canal, i del control de passaports).

Ben cert que el tema de Lodres es complicat, la unica forma seria ara per ara que eurostar fos homologat per vies adif i una rama baixes fins a barna, altra cosa o veig molt dificil.

Mis propuestas para futuras conexiones de TGV:

TGV Barcelona - Lyon Part Dieu - Marne-La Vallée-Chessy - París Nord.
TGV Luxemburgo - Lyon Part Dieu - Nimes - Barcelona
TGV Barcelona - Nimes - Marsella - Niza - Monaco
AVE Barcelona - Toulouse-Matabiau - Bordeaux - Hendaya - Irun
ICE Frankfurt - Estrasburgo - Nancy - Lyon S Exupery - Barcelona

Solo son mis propuestas ya se que SNFC son unos Tiquis miquis, que os parecen en un futuro se podrían hacer digo yo.

trensmat wrote:Mis propuestas para futuras conexiones de TGV:

TGV Barcelona - Lyon Part Dieu - Marne-La Vallée-Chessy - París Nord.
TGV Luxemburgo - Lyon Part Dieu - Nimes - Barcelona
TGV Barcelona - Nimes - Marsella - Niza - Monaco
AVE Barcelona - Toulouse-Matabiau - Bordeaux - Hendaya - Irun
ICE Frankfurt - Estrasburgo - Nancy - Lyon S Exupery - Barcelona

Solo son mis propuestas ya se que SNFC son unos Tiquis miquis, que os parecen en un futuro se podrían hacer digo yo.

L'AVe a Irun no el veig gaire factible ja que desde Perpinya fins Irun es tot via convencional i el temps de voatje no seria competitiu.

trensmat wrote:Solo son mis propuestas ya se que SNFC son unos Tiquis miquis, que os parecen en un futuro se podrían hacer digo yo.

Com que jo em conec una mica les "tiquismicades" de la SNCF, comentaré les teves propostes:

trensmat wrote:TGV Barcelona - Lyon Part Dieu - Marne-La Vallée-Chessy - París Nord.

És molt improbable, no hi ha pràcticament cap TGV que serveixi alhora una estació central i una estació perifèrica de París i no crec que la SNCF canviï d'opinió. Aquest tren hauria d'anar cap a Lille i/o Brussel·les.

trensmat wrote:TGV Luxemburgo - Lyon Part Dieu - Nimes - Barcelona

Actualment, des de Luxemburg només hi ha TGV a París-Gare de l'Est, suposo que veurem abans un Luxemburg-Lyon-Marsella abans que un Luxemburg-Barcelona. Només ho veig a molt llarg termini.

trensmat wrote:TGV Barcelona - Nimes - Marsella - Niza - Monaco

No costaria res allargar-lo a Ventimiglia (Itàlia). Per cert, fins a finals de març de 2014 no hi ha TGV a Ventimiglia per obres a l'estació de Monaco, els TGV finalitzen recorregut a Niça.

trensmat wrote:AVE Barcelona - Toulouse-Matabiau - Bordeaux - Hendaya - Irun

Com ja s'ha dit, no té sentit fer tanta volta. El que no entenc és per què els Alvia que surten de Barcelona es queden a Irun i no van fins a Hendaya, possibilitant enllaços amb Bayonne, Biarritz, Dax, etc. Per començar, ja estaria molt bé d'aquí a 1 o 2 anys un Barcelona-Bordeaux, més endavant jo el que faria seria fusionar aquest tren amb un Bordeaux-Paris (Montparnasse), amb parada a Poitiers, Angoulême i St-Pierre-des-Corps. Evidentment ningú faria el trajecte complet entre Barcelona i París però permetria lligar Catalunya i la Catalunya Nord amb tot l'oest de França.

trensmat wrote:ICE Frankfurt - Estrasburgo - Nancy - Lyon S Exupery - Barcelona

Aquest només el veig a llarg termini, però en tot cas no aniria per Nancy sinó per Mulhouse i Belfort, per la nova (i encara incompleta) LGV Rhin-Rhône, tal com fa el TGV (no ICE) que va de Frankfurt a Marsella passant per Lyon-Part-Dieu.

La meva proposta passa pels següents dos punts:
1) Els acoplats Barcelona-Tolosa/Marsella i més endavant Barcelona-Bordeus/Niça.
2) Allargar a Barcelona els trens que arriben a Montpeller i Perpinyà procedents de Lyon-Dijon-Estrasburg, Lyon-Ginebra i Lilla-Brussel·les. Més endavant, afegir-hi Lyon-Dijon-Nancy-Metz i els acoplats de Nantes/Rennes. Amb això ja guanyaríem moltíssim.

- La connexió amb Itàlia la veig molt difícil a curt termini, em conformo amb un Lyon-Torí-Milà amb enllaç a un Barcelona-Lyon.
- Amb Suïssa, el problema és la densitat de la malla per encabir-hi un tren nou, però l'avantatge és que des de Ginebra es pot anar fàcilment a qualsevol racó del país.