Transport.cat

bitxofo wrote:Jo només vull dir que aplaudeixo en Ricard Riol i que m'adhereixo al que diu:
Tramvia per tota la Diagonal JA!

Aquest és el problema que tenim! que la resta de carrers de BCN són massa estrets o massificats per afegir-hi tramvia!! La Diagonal és segurament l'unic carrer on es pot col·locar tramvia "sense masses" problemes.

Sí que es podria col·locar tramvia a determinats carrers de l'Eixample, però aleshores només hi podrien circular bicicletes i vianants. Per a qui ho conegui, un bon exemple és la Bahnhofstrasse de Zuric.

Exacte. I tal com sóm veig bastant inviable convertir un carrer normal a un carrer només per tramvia+vianants.

marcel wrote: Aquest és el problema que tenim! que la resta de carrers de BCN són massa estrets o massificats per afegir-hi tramvia!! La Diagonal és segurament l'unic carrer on es pot col·locar tramvia "sense masses" problemes.

No ho crec.
-Passeig de Gràcia
-Gran Via de les Corts Catalanes
-Tarradellas
-Roma
-Tarragona
-Paral·lel
-Avingudes del litoral barceloní (Ronda del litoral)
-Passeig Joan de Borbó.
-Passeig Lluís Companys i de Sant Joan
-Carrer Aragó
-Carrer de la Marina
-Passeig de la Bonanova
-Rondes del General Mitre, del Guinardó, Gran Via de Carles II, Passeig de la Zona Franca i Badal.
-Rondes de Sant Pere, Sant Antoni i Sant Pau
-Avingudes Meridiana i Fabra i Puig

I si fem un túnel per descongestionar-la (que li vindria molt bé) podem passar el tramvia, fins-i-tot per Via Laietana. El que passa és que s'ha de completar la xarxa amb seny, i per això cal la Diagonal. En un futur ja podrem parlar de totes aquestes avingudes, en especial el Passeig Joan de Borbó, ja que trobo que la Barceloneta, per la seva situació geogràfica que li impedeix tenir metro fins a les seves entranyes, està molt mancada de transports de masses.

Si que es cert que seria si mes no discutible. Pero no se si tothom estaria disposat a perdre vora 5 metres de calçada de tots els carrers que has anomenat.

marcel wrote:Si que es cert que seria si mes no discutible. Pero no se si tothom estaria disposat a perdre vora 5 metres de calçada de tots els carrers que has anomenat.

Home, a tots no, però dic que crec que són els que estan capacitats. Tant de bó es pogués fer a tots i tenir una xarxa espectacular de tramvia, com la podria tenir de metro, però no serà així i s'ha de ser selectius.

Jo de fet ho deia en aquest sentit. Molts pocs carrers son prou amples com per poder-ho encavir tot de forma "comode". I que consti que la bahnhofstrasse de Zurich té el seu encant!!

marcel wrote:Jo de fet ho deia en aquest sentit. Molts pocs carrers son prou amples com per poder-ho encavir tot de forma "comode". I que consti que la bahnhofstrasse de Zurich té el seu encant!!

Jo no trobo que passar el tramvia per la diagonal sigui gens còmode, mira tot el que està passant. El que passa és que és necessari. Jo trobo que passar el tramvia per algun lloc, és còmode en carrers com L'Av. Meridiana o la Gran Via.

També crec, com deia abans, que cal fer un túnel per a cotxes sota la Via Laietana, i com a bon exemple tenim el Tunnel de la Comédie, a Montpeller.

Passar el tramvia en superficie a la meridiana seria tant o mes caotic que a la Diagonal. EL volum de trafic es massa gran com per encabir-hi el tramvia. M'imagino que fer un tramvia soterrat com comentes, a nivell economic, sortiria si fa no fa com una linia de metro.

Com comentava tenim carrers o massa estrets o massa massificats. Que no se que es pitjor. Perque si a un carrer com la Gran via o la Meridiana hi fiquem tramvia, que en fem del tràfic equivalent als carrils suprimits?? Ho veig massa complicat...

marcel wrote:Passar el tramvia en superficie a la meridiana seria tant o mes caotic que a la Diagonal. EL volum de trafic es massa gran com per encabir-hi el tramvia. M'imagino que fer un tramvia soterrat com comentes, a nivell economic, sortiria si fa no fa com una linia de metro.

Com comentava tenim carrers o massa estrets o massa massificats. Que no se que es pitjor. Perque si a un carrer com la Gran via o la Meridiana hi fiquem tramvia, que en fem del tràfic equivalent als carrils suprimits?? Ho veig massa complicat...

No... no... jo soc dels que pensa que el tramvia és tramvia i el metro es metro. El Tunnel de la Comédie és un túnel de cotxes que hi ha sota la Place de l'Oeuf (de la comédie) a Montpellier. En superfície no hi han cotxes, tot és peatonal, i el tramvia té un paper molt important.

Jo penso que és més fàcil passar el tramvia per un carrer massificat que no pas per un carrer estret. Al carrer saturat, suposant que és ample, és fàcil fer un túnel per desviar el trànsit, i poder restar carrils en superfície, fins-i-tot, reservant-la íntegrament per a serveis de transport públic i vianants. A Meridiana - Fabra i Puig li cal fer això, és ben bé una autopista, i trobo que precisa d'un alleujament ràpid. Aquestes són per a mi, les ferides urbanes, les autopistes urbanes.

A la Gran Via de les Corts Catalanes la solució em sembla la mateixa, només es tracta d'allargar el túnel que passa sota Plaça Espanya fins a Tetuan o Glòries.

Hola,

Me parece que, nuevamente, estamos confundiendo prioridades y conceptos. Y lo que es más peliagudo, se pretenden hacer cosas que van en lugares secundarios en el escalafón, antes que cositas que deberían realizarse en primer término.

Y es que estando perfectamente justificado, siendo plenamente positivo y necesitándolo como lo necesitamos, el tranvía, la unión de los tranvías y la remodelación de los autobuses, entrada de carriles VAO, paradas dobles y demás, son reformas que han de realizarse, pero que por la incidencia directísima que implican sobre la superficie y el caótico panaorama que se puede crear al comenzar a toquetear todo esto, han de planificarse en segundo lugar, de manera que causen los menores quebraderos de cabeza al usuario y tras ofrecer una alternativa a la ciudadanía y al usuario con garantías suficientes de movilidad.

Por lo tanto, lo primero es realizar cálculos, analizar, decidir, planificar y construir lo que realmente sea más necesario allí y haga más falta a la ciudad y a los habitantes de la RMB.

Seamos claros entonces y no mareemos más la perdiz. En esta avenida hace falta un túnel, pero no cualquier tipo de túnel. En esta avenida, y en otras de corte muy similar de la ciudad de Barcelona, lo que estorban no son los peatones ni el transporte público, sino el coche, que utiliza dichas vías para los desplazamientos en masa y de largas distancias. El túnel que hace falta en la Diagonal va de punta a punta y ha de ser, como digo, no cualquier tipo de túnel, sino un túnel multiusos y de dimensiones tales que no contenga en su interior solamente una mediocre doble vía electrificada de caracter ferroviario, sino capacidad para, al menos, 4 vías, capacidad de colocación de diferentes anchos de vía hasta la unificación a uno solo y lo que estamos olvidando, un túnel soterrado para el tráfico rodado de larga distancia con salidas puntuales en los puntos importantes de la ciudad, al estilo de las rondas para asegurar la movilidad de la ciudad.

Bajo la Diagonal, la Gran Vía, el Frente Litoral y la Meridiana, se hacen necesarios este tipo de túneles multiusos en los que se deberían enclavar las líneas férreas con sus estaciones y vestíbulos y ubicar en cada una de estas vías 3 carriles por sentido soterrados que con salidas en los puntos básicos y situados a gran distancia entre ellos permitiesen la circulación a larga distancia y reurbanizar y adecuar la superficie a las necesidades.

Realizando primero este tipo de túneles multiusos, instaurando al menos 4 vías férreas soterradas para contener la circulación de las líneas de metro/cercanías, aseguraríamos en cada uno de los ejes principales y conectados a las principales salidas/entradas de la ciudad y a los principales corredores ferroviarios ya servidos con éxito en la actualidad tanto por RENFE como por FGC, tendríamos la capacidad bajo cada uno de los ejes básicos de barcelona de colocar del orden de 6 a 8 líneas de cercanías sin mayores problemas con esas 4 vías, la opción de tener semidirectos y regionales y además liberaríamos las vías actuales de Aragón, Paseo de Gracia y Pl. Cataluña, previa remodelación, para ese tipo de circulaciones específicamente de directos, semidirectos y regionales con la opción de habilitar el ramal de la Estación de francia recuperándola y haciéndola necesaria como terminal ferroviaria de apoyo a Sants y Sagrera.

Solamente así y asegurados bajo tierra los grandes flujos de circulación, tanto rodada como ferroviaria, podríamos acometer entonces la reurbanización de la superficie de manos del tranvía con garantías y sin agobios de nadie. Y es que solamente 1 línea de cercanías, con 5 circulaciones a la hora, te podría mover del orden de 7.000 personas a la hora (ya que una composición doble lleva 1.400 viajeros, con lo que 1.400 x 5 circulaciones = 7.000). Si introducimos por las vías hasta 6 líneas de cercanías, tenemos un total de 42.000 personas a la hora. Así que en el rango horario de 6 a 10 de la mañana, en 4 horas habríamos movido 168.000 personas por hora y sentido. Pongamos sobre la superficie de la Diagonal ahora mismo esos 168.000 coches a razón de un único conductor por coche, que es lo que realmente pasa y veremos la superficie que ocupa eso, las necesidades de aparcamiento que eso crea y el tiempo que se emplea en hacer que la ciudad se trague o expulse todo ese tráfico de entrada y salida, además de los movimientos internos, los distribuya, y a mediodía y por la tarde vuelva a tener el mismo problema por los que se van a comer y la salida del trabajo de quienes lo tienen en BCN y la llegada de quienes trabajan fuera.

Ahora hagamos lo mismo con la Meridiana, la Gran Vía y el Frente Litoral... serían 4 avenidas básicas a razón de 6 líneas de cercanías por cada una con 5 circulaciones por hora. Tendríamos capacidad bajo tierra de mover, si fuese necesario un total de 672.000 personas por hora y sentido, lo cual y entre las 6 y las 10 serían 2.688.000 personas por sentido, es decir, en total serían el doble uniendo los dos sentidos de la marcha en los túneles principales, o sea, 5.376.000 personas. Eso supone si no la totalidad del área metropolitana yendo en transporte público, sí un grandísimo porcentaje de ella.

Obviamente no se pondrían 6 líneas de cercanías en cada túnel, ya que las necesidades no lo harían necesario en un principio, pero se tendría capacidad para realizar esta operación cuando fuese necesario. Lo único que habria que hacer en cuestión de inversiones futuras a una hipotética implementación de este tipo de túneles sería el comprar material rodante y ponerlo a circular, remodelar el plano de líneas poniendo más y listo.

Conectando estos túneles multiusos a los corredores de salida actuales del Baix Llobregat a banda y banda, el Baix Llobregat Sur, el Maresme y las 3 salidas del Vallés, más alguna línea al aeropuerto o de nueva creación, lo que luego habría que potenciar sería tanto la red de metro como los autobuses lanzadera que uniesen los diferentes núcleos de población más alejados o cuyo acceso fuese más dificultoso con sus estaciones más cercanas en el menor tiempo posible.

Todo ello unido a una posterior remodelación de la superficie mediante un completo y potente servicio de tranvía una entrada de los autobuses interurbanos de forma segregada y prioritaria por carriles VAO y un soterramiento de las vías rápidas de acceso de la manera propuesta por el espacio del túnel reservado a tal efecto y controlados por velocidades variables y radares varios a razón de varios puntos de radar que funcionasen unos días unos pórticos y otros días otros, pero sin limitaciones a 80 km/h sino con una verdadera velocidad variable que si permitiese ir a 100 km/h ó a 120 km/h en vías exteriores, se pudiese alcanzar estas velocidades y un máximo de 90 km/h bvajo el subsuelo urbano... con todo ello implementado, no habría problema alguno para realizar en superficie una reforma del espacio que permitiese enormes paseos, alamedas, arbolados portentosos, carriles bici por todas partes y CALIDAD DE VIDA. Todo ello se podría aderezar con aparcamientos disuasorios de verdad a ubicar en las entradas a la ciudad o en las ciudades exteriores donde se instaurasen intercambiadores de transporte cuya aparición habría que fomentar.

La inversión, fuese grande o pequeña únicamente se debería realizar UNA vez en la vida, el resto sería cuidarla y mantenerla de tal manera que nos durase, mucho pero que mucho tiempo. Y a esa inversión habría que restarle todo lo que la sociedad, una vez instaurado un sistema así se ahorraría en contaminación, en tiempos muertos, en llegadas tarde al trabajo, en rapidez de transporte de mercancías, en capacidad de generar industria, comercio, negocio, dinero, puestos de trabajo, etc.

Y todo esto se potenciaría dado que al liberar las infraestructuras viarias exteriores de vehículos privados, todo el transporte de mercancías, salidas y entradas al puerto, a los polígonos industriales, etc. se harían de forma ágil, sin colapsos, sin atascos, sin demoras, de manera competitiva con el resto del arco Mediterráneo, de Europa y del mundo.

Si a alguno se le hace mucho y ya se ha pegado un tiro y su cuerpo no ha podido llegar hasta aquí, es solamente su problema, el resto de la sociedad no podemos depender de la falta de ideas, la falta de ambición, la nula capacidad de análisis y la actitud inoperante a la hora de decidir las nuevas infraestructuras que la RMB necesita de forma correcta y acertada y no al tun tun y a base de arreones o a base de parches y creciendo a lo loco de forma inconexa sin planificación general de ningún tipo dándoles vueltas a las líneas de metro según vayan ordenando los votos de las masas afines que se concentran en este barrio sí y en el otro no, en este pueblo sí y en el otro no, en esta ciudad sí y en la otra no, este alcalde sí y el otro no...

Mientras no tengamos claro todo esto y mientras ampliemos las líneas existentes o hagamos las nuevas dándoles vueltas y vueltas de forma impensable e irresponsable por razones partidistas como la que hace que la Generalitat mantenga un proyecto ilógico con la prolongación de la L3 hacia Sant Feliu, en lugar de verse que la mejor opción es la que propone toda la oposición, toda la ciudadanía, la PTP y todas las instituciones, asociaciones y colectivos.... mientras se construyan íneas con trazados irreverentes e imposibles como la L9/L10 que al principio iba a costar 2.500 M€ y luego resulta que saldrá por 7.000 M€, seremos el hazmereir del continente, tendremos las peores infraestructuras, y no servirán para nada al usuario que preferirá el coche a dar vueltas en un "metro turístico" que le lleve por el Baix Llobregat a barcelona en 2 horas.

Saludos,
Sergio

Completamente de acuerdo. Pero aunque comparto este planteamiento, yo creo que hay un problema, al que no se me ocurre ninguna solución. Para hacer un tunel multiusos, no vale una tuneladora, se necesita un túnel a poca profundidadpara facilitar las salidas de los coches y porque debe ser un tunel grande para abarcar los servicios necesarios. Mientras se construye, que se hace del trafico rodado de la diagonal? porque habrá que cortarla... esa es la parte negativa. La positiva es que una vez construido, si se hace bien, cómo lo planteas, no tendremos que abrir la diagonal en los proximos cien años, si antes no nos cae un meteorito.

Lluita1714 wrote:A mi més ben dit em sembla una estació d'autobusos amb tramvia, que no és el mateix que una ruta.
Si haguessin de compartir més plataforma (sembla que tot i així el tramvia comparteix plataforma amb tots els vehicles privats) els autobusos endarreririen al tramvia, ja que aquest hagués d'esperar a que surti l'altre de la parada... o podem permetre el que passa en aquesta estació del vídeo? on la gent corre desfavorida per no perdre el bus o el tram perquè paren on els hi rota? No em sembla gens envejable.

No és cert. Si es combinen bé els horaris ningú hauria d'esperar a ningú. Jo ja he dit en posts anteriors que es fa en molts paisos i ciutats on he estat i amb freqüències altes, tant d'autobusos com de trambies. Si és carril dedicat i compartit no hi ha d'haber més factors que semafors i encreuaments sobre el transit tant dels trambies com dels busos i, evidentment, afectaran a tots dos per igual.

Jo, personalment, ho trobo una molt bona proposta. Perquè no m'ho crec que es saturi i s'aprofita molt millor l'espai, es faciliten transbordaments i és una forma d'economitzar recursos i facilitar inversions. Ara, spain is different.

Oriol wrote: Ara, spain is different.

es que realment BCN es molt diferent de moltes ciutats europees amb grans xarxes de tramvia. Aneu a qualsevol d'aquestes i veureu quina amplada de carrers tenen per tal de poder fer circular tramvia sense problemes. Aixo a BCN es quasi impossible!!! per sort o per desgràcia es aixi. I referent a la teoria fer carrils soterrats...No ho veig viable. Per algun motiu estan fent la L9 a 80 metres de fondaria!

Oriol wrote:No és cert. Si es combinen bé els horaris ningú hauria d'esperar a ningú. Jo ja he dit en posts anteriors que es fa en molts paisos i ciutats on he estat i amb freqüències altes, tant d'autobusos com de trambies. Si és carril dedicat i compartit no hi ha d'haber més factors que semafors i encreuaments sobre el transit tant dels trambies com dels busos i, evidentment, afectaran a tots dos per igual.

Jo, personalment, ho trobo una molt bona proposta. Perquè no m'ho crec que es saturi i s'aprofita molt millor l'espai, es faciliten transbordaments i és una forma d'economitzar recursos i facilitar inversions. Ara, spain is different.

Pensem en el futur. Quina freqüència tramviària ens permetria tenir aquesta barreja? 10 minuts (perquè s'ha d'organitzar els horaris) i el dia en que calguin cinc? Ens limitarem per culpa dels autobusos? Et penses, amés, que es poden combinar els horaris tan fàcil? Els autobusos tenen unes variables que el tramvia no té, o no hauria de tenir, com el tràfic i els semàfors. Aquí rau l'avantatge del tramvia, que no depèn de les variables que imposi el transit.

marcel wrote: es que realment BCN es molt diferent de moltes ciutats europees amb grans xarxes de tramvia. Aneu a qualsevol d'aquestes i veureu quina amplada de carrers tenen per tal de poder fer circular tramvia sense problemes. Aixo a BCN es quasi impossible!!! per sort o per desgràcia es aixi. I referent a la teoria fer carrils soterrats...No ho veig viable. Per algun motiu estan fent la L9 a 80 metres de fondaria!

La diagonal no està foradada. Només s'incorpora la L5 en un petit tram d'una poma. i l'AVE que anirà amb tuneladora...
La L9 s'ha fet així perquè és un sistema amb un mínim d'impacte en la superfície, a aquesta fondària per no reformar tubs i canals, i per arribar en molts llocs sota la capa freàtica (o quelcom així, es deia). Malgrat tot, al Delta del Llobregat, a la Zona Franca, la terra és ben xopa, inestable i contaminada. Les solucions eren calaix o viaducte, es van decantar pel viaducte, que a mi m'atreu molt més. Es pot fer calaix a la Diagonal? I tant que sí! de fet aquesta és la curiositat, que ningú ha dit mai de foradar aquesta gran avinguda, mentre tenim molts carrers de l'eixample com un formatge emmental.

Lluita1714 wrote:

marcel wrote: es que realment BCN es molt diferent de moltes ciutats europees amb grans xarxes de tramvia. Aneu a qualsevol d'aquestes i veureu quina amplada de carrers tenen per tal de poder fer circular tramvia sense problemes. Aixo a BCN es quasi impossible!!! per sort o per desgràcia es aixi. I referent a la teoria fer carrils soterrats...No ho veig viable. Per algun motiu estan fent la L9 a 80 metres de fondaria!

La diagonal no està foradada. Només s'incorpora la L5 en un petit tram d'una poma. i l'AVE que anirà amb tuneladora...
La L9 s'ha fet així perquè és un sistema amb un mínim d'impacte en la superfície, a aquesta fondària per no reformar tubs i canals, i per arribar en molts llocs sota la capa freàtica (o quelcom així, es deia). Malgrat tot, al Delta del Llobregat, a la Zona Franca, la terra és ben xopa, inestable i contaminada. Les solucions eren calaix o viaducte, es van decantar pel viaducte, que a mi m'atreu molt més. Es pot fer calaix a la Diagonal? I tant que sí! de fet aquesta és la curiositat, que ningú ha dit mai de foradar aquesta gran avinguda, mentre tenim molts carrers de l'eixample com un formatge emmental.

Estem d'acord que hi ha carrers importants o relativament importants que no tenen gran cosa a sota. Pero llavors la pregunta és: son factibles aquestes obres? Hem refereixo al enorme caos que causarien en un carrer com la Diagonal...

marcel wrote:Aneu a qualsevol d'aquestes i veureu quina amplada de carrers tenen per tal de poder fer circular tramvia sense problemes.

La majoria de carrers per on circulen tramvies a Europa són més estrets que qualsevol de l'Eixample.

Per tant, no és aquí on rau el problema.

marcel wrote:Estem d'acord que hi ha carrers importants o relativament importants que no tenen gran cosa a sota. Pero llavors la pregunta és: son factibles aquestes obres? Hem refereixo al enorme caos que causarien en un carrer com la Diagonal...

I tant que sí! la Diagonal es quedaria amb una capacitat per acollir el creixement dels vehicles pels pròxims cent anys, si es fa bé i no es fa un Glòries.
Aquí està la necessitat de un túnel per a Rodalies, per a FGC, per a tot, amb molta capacitat, com a mínim, quatre vies, i amb carrils a 80 per al vehicle privat amb sortides, com diu Santfeliuenc, als carrers més amples i transitats, com Passeig de Gràcia, Numància, Monumental, etc. Tot això millorarà la qualitat de vida dels Barcelonins, de tots els usuaris de la Diagonal, dels que l'han de travessar, dels comerciants, dels que van en transport públic...

I és més, Sabem que amb la reforma de glòries la Diagonal patirà les obres del túnel sota la plaça. Si pot suportar això, que no sé com s'ho faran, no podrà suportar un petit sacrifici durant uns anys, per tenir la glòria la resta de la vida?.

A part d'això se'm acut pensar, si hem de fer el tramvia soterrat perque en superficie no ens hi cap, quin avantatge/diferencia té respecte a una linia de metro.
Per a mi l'avantatge del tramvia és que al circular per superficie cal fer moltes menys obres i MOLT més barates que si ho comparem amb una linia de metro.
Pero aqui ja es diu que s'han de fer tunels per poder fer circular aquest tramvia. Llavors directament estem parlant d'un metro no d'un tramvia, al meu entendre...
Una cosa és tot el que es pugui fer "sota" BCN, que segur que son moltes coses. Pero per mi el que defineix per regla general un tramvia, es precisament que surt barat perque va per superficie. No se si m'explico...

marcel wrote:A part d'això se'm acut pensar, si hem de fer el tramvia soterrat perque en superficie no ens hi cap, quin avantatge/diferencia té respecte a una linia de metro.
Per a mi l'avantatge del tramvia és que al circular per superficie cal fer moltes menys obres i MOLT més barates que si ho comparem amb una linia de metro.
Pero aqui ja es diu que s'han de fer tunels per poder fer circular aquest tramvia. Llavors directament estem parlant d'un metro no d'un tramvia, al meu entendre...
Una cosa és tot el que es pugui fer "sota" BCN, que segur que son moltes coses. Pero per mi el que defineix per regla general un tramvia, es precisament que surt barat perque va per superficie. No se si m'explico...

Ep, jo no defenso túnel per tram. Tram a la superfície, de fet és un dels seus avantatges, però sota terra calen cotxes, rodalies, i fins-i-tot metro. En superfície, tramvia autobús i taxi.

De fet ja vaig exposar gràficament el que hauria de ser, per mi, la diagonal, tot i que avui dia li faria molts canvis. Per exemple, amés dels carris bus-taxi, caldrien els carrils que avui dia són els laterals, per interactuar amb la resta de la ciutat d'una forma més directa i pròxima, que no pas pel túnel. També canviaria els arbres . Amés, dividit en dos, permet construir el calaix dret mentre es fa servir l'esquerra, en els dos sentits (suprimint provisionalment l'illa nord, que es fa servir poc) per fer-hi passar cotxes. Un cop acabat el túnel, el trafic rodat es trasllada dins d'aquest i es pot continuar l'obra al calaix dret, començant a canviar l'estuctura de la superfície, amb tres carrils per sentit (dos de cotxes i un de bus) amés del tramvia i l'ampliació de les voreres.
http://img5.imageshack.us/img5/3764/diagonalbcn.png