¿Porqué no fusionar la RT1 con la R2?. Se me ocurren varias razones:trensmat wrote:Don Ramón tiene razón lo que se debería de hacer es Fusionar la línea RT1 con la R2 Sur, en Sant Viçents de Calders los trenes que cubren esta línea fusionada se tendrían que desacoplar por ejemplo, una unidad 451 continuara hasta Reus y la unidad 450 se quedaría en Sant Viçents de Calders para volver a Barcelona.
Pero Toni ni nadie de este foro a visto esta solución solo la hemos visto yo y Don Ramón, ademas que el primer tren de la línea R13/R14 dirección Lleida hacen este proceso desacoplar en Sant Viçents de Calders.
Esto es totalmete falaz. Claro que no va a tener viajeros un tren mal planteado, que es el origen de toda esta discusión. No tienes ningun argumento por el que no podría llevar viajeros un servicio bien planteado, pues el tráfico vehicular en la zona demuestra claramente que demanda hay, es cosa de saber canalizarla.Toni wrote:¿Porqué no fusionar la RT1 con la R2?. Se me ocurren varias razones:
1) No hay viajeros. Es evidente que los trenes de la RT1 van totalmente vacíos. No hay viajeros para un tren entre Reus y Tarragona. Esto ya lo sabemos.
Esto no tiene por qué pasar, si las cosas funcionan como deben. No sé si tu en la vida eres serás tan mediocre que no tienes aspiraciones a que las cosas en tu país funcionen bien, pero algunos de nosotros sí. La solución no la veo en hacer las líneas más cortas (sería como mucho solución provisional a resolverse), sino en mejorar el sistema para que esos trenes de 200km lleguen puntuales.Toni wrote:2) Las líneas de cercanías de 200 km son un terrible error. Un tren que se tira 200 km parando en todas no llega a la hora ni queriendo. Esto lo podemos ver en la RG1, otro desastre que además de no llevar a nadie, no va a la hora ni por casualidad.
¿Un servicio regional que funciona? ¿Pero como puedes tener tan bajas aspiraciones? El servicio regional es totalmente mediocre, muy poco competitivo. Ni siquiera hay ningún tipo de regional exprés de verdad que hiciera BCN-Tarragona en una hora, cuando la infraestructura lo permitiría. Y lo dicho, el servicio regional deja desatendido muchos trayectos del Garraf hacia Tarragona y Reus, bastante demandados.Toni wrote:3) El servicio Barcelona - Reus ya lo hacen los MD. Tenemos un servicio regional que funciona y vamos a poner otros trenes en la misma ruta que tarden el doble. Fantástico.
Esto es falaz. Se trata de distintos servicios de cercanías juntados. La R4 tampoco tiene sentido de punta a punta, sino que son dos líneas juntadas.Toni wrote:4) Esto no serían cercanías. Curioso concepto de las cercanías, de L´H a Portbou o de Barcelona a Ulldecona. Eso no se parece a un tren de cercanías ni por asomo. Las cercanías van cerca, como su nombre indica, ese es el concepto.
¿Sabes lo que nos cuesta dinero a todos? Tener más terminales de líneas y que los trenes esten detenidos inútilmente. El ejemplo de la R4: Si fueran dos líneas que terminan en Barcelona, tendrías el doble de terminales, y perderías el doble de tiempo y horas de personal en trenes detenidos.Toni wrote:5) Esto nos cuesta dinero a todos.
Aquí tienes algo de razón, lo de Ulldecona tampoco lo veo. Pero como bien dices, si es un transporte de gran capacidad lo lógico es que se mueva entre las zonas pobladas, por ejemplo el Garraf y Tarragona y Reus, y un servicio así no existe. Como es interesante un servicio de cercanías Vilanova-Reus, y también uno Barcelona-St. Vicenç tiene lógica juntarlos (otra vez, ejemplo de la R4, no sería una línea para tomarla de punta a punta, pero que permita todos los trayectos parciales indistintamente).Toni wrote:Se dice por aquí que hay que llevar a la R2 prolongada a Ulldecona. La pregunta es: ¿Qué demonios hay en Ulldecona?. El pueblo debe tener 2000 habitantes y ni que subieran todos al tren, ni aun así valdría la pena el viaje. Las cercanías son un transporte de gran capacidad, no un transporte por si a alguien en Ulldecona se le ocurre ir en tren.
Si no haces una apuesta decidido y metes un servicio de mínimos, encajado a saber como de la forma que facilite al máximo la explotación pero no pensando en las necesidades de los viajeros, éstos no van a dejar el coche para hacerle un favor a los que han diseñado esa birria de líneas. No entiendo a qué lógica obedece esperar que haciendo las cosas mal vayan a dar buen resultado, y de ahí concluír que no hay que mejorar nada. Con una mentalidad tan autocomplaciente no dejaremos de ser nunca unos mediocres, y yo al menos no me quiero conformar con ser un país mediocre.Toni wrote:Y todo esto cae por su pese. Lo ve el operador y hasta lo ve la GenCat, que ya ha puesto su granito de arena para ver si saca unos votos pero que no están dispuestos a tirar a la basura más dinero poniendo cercanías en Tarragona. Suerte, eso nos ahorrará algo de dinero a todos.
Yo pienso que es un error dejar excluido de la red de Cercanías de Tarragona la zona de la Tierras del Ebro y El Priorat, ya que sus usuarios están muy hartos de tener una birria de servicio de trenes por culpa de unas infraestructuras que están echas unos zorros.Don Ramón wrote:Esto es totalmete falaz. Claro que no va a tener viajeros un tren mal planteado, que es el origen de toda esta discusión. No tienes ningun argumento por el que no podría llevar viajeros un servicio bien planteado, pues el tráfico vehicular en la zona demuestra claramente que demanda hay, es cosa de saber canalizarla.Toni wrote:¿Porqué no fusionar la RT1 con la R2?. Se me ocurren varias razones:
1) No hay viajeros. Es evidente que los trenes de la RT1 van totalmente vacíos. No hay viajeros para un tren entre Reus y Tarragona. Esto ya lo sabemos.
Esto no tiene por qué pasar, si las cosas funcionan como deben. No sé si tu en la vida eres serás tan mediocre que no tienes aspiraciones a que las cosas en tu país funcionen bien, pero algunos de nosotros sí. La solución no la veo en hacer las líneas más cortas (sería como mucho solución provisional a resolverse), sino en mejorar el sistema para que esos trenes de 200km lleguen puntuales.Toni wrote:2) Las líneas de cercanías de 200 km son un terrible error. Un tren que se tira 200 km parando en todas no llega a la hora ni queriendo. Esto lo podemos ver en la RG1, otro desastre que además de no llevar a nadie, no va a la hora ni por casualidad.
La RG1 es un servicio bien planteado que sufre por la baja regularidad y fiabilidad general de la red de cercanías, que es lo que hay que remediar y no un itinerario que esta bien; también esta línea como las de Tarragona sufren de que en general el transporte ferroviario en la zona no esta bien dispuesto para servir desplazamientos locales, y con un servicio tan justito no vas a sacar a la gente masivamente de sus coches en una región donde muchos ya ni piensan en el tren de lo acostumbrados que estan a tomar el coche. En otros países zonas con la población como Girona-Figueres o Tarragona-Reus tienen un servicio mucho más abundante, porque consiguen canilzar mejor la demanda hacia éste.
¿Un servicio regional que funciona? ¿Pero como puedes tener tan bajas aspiraciones? El servicio regional es totalmente mediocre, muy poco competitivo. Ni siquiera hay ningún tipo de regional exprés de verdad que hiciera BCN-Tarragona en una hora, cuando la infraestructura lo permitiría. Y lo dicho, el servicio regional deja desatendido muchos trayectos del Garraf hacia Tarragona y Reus, bastante demandados.Toni wrote:3) El servicio Barcelona - Reus ya lo hacen los MD. Tenemos un servicio regional que funciona y vamos a poner otros trenes en la misma ruta que tarden el doble. Fantástico.Esto es falaz. Se trata de distintos servicios de cercanías juntados. La R4 tampoco tiene sentido de punta a punta, sino que son dos líneas juntadas.Toni wrote:4) Esto no serían cercanías. Curioso concepto de las cercanías, de L´H a Portbou o de Barcelona a Ulldecona. Eso no se parece a un tren de cercanías ni por asomo. Las cercanías van cerca, como su nombre indica, ese es el concepto.
¿Sabes lo que nos cuesta dinero a todos? Tener más terminales de líneas y que los trenes esten detenidos inútilmente. El ejemplo de la R4: Si fueran dos líneas que terminan en Barcelona, tendrías el doble de terminales, y perderías el doble de tiempo y horas de personal en trenes detenidos.Toni wrote:5) Esto nos cuesta dinero a todos.
Aquí tienes algo de razón, lo de Ulldecona tampoco lo veo. Pero como bien dices, si es un transporte de gran capacidad lo lógico es que se mueva entre las zonas pobladas, por ejemplo el Garraf y Tarragona y Reus, y un servicio así no existe. Como es interesante un servicio de cercanías Vilanova-Reus, y también uno Barcelona-St. Vicenç tiene lógica juntarlos (otra vez, ejemplo de la R4, no sería una línea para tomarla de punta a punta, pero que permita todos los trayectos parciales indistintamente).Toni wrote:Se dice por aquí que hay que llevar a la R2 prolongada a Ulldecona. La pregunta es: ¿Qué demonios hay en Ulldecona?. El pueblo debe tener 2000 habitantes y ni que subieran todos al tren, ni aun así valdría la pena el viaje. Las cercanías son un transporte de gran capacidad, no un transporte por si a alguien en Ulldecona se le ocurre ir en tren.
Si no haces una apuesta decidido y metes un servicio de mínimos, encajado a saber como de la forma que facilite al máximo la explotación pero no pensando en las necesidades de los viajeros, éstos no van a dejar el coche para hacerle un favor a los que han diseñado esa birria de líneas. No entiendo a qué lógica obedece esperar que haciendo las cosas mal vayan a dar buen resultado, y de ahí concluír que no hay que mejorar nada. Con una mentalidad tan autocomplaciente no dejaremos de ser nunca unos mediocres, y yo al menos no me quiero conformar con ser un país mediocre.Toni wrote:Y todo esto cae por su pese. Lo ve el operador y hasta lo ve la GenCat, que ya ha puesto su granito de arena para ver si saca unos votos pero que no están dispuestos a tirar a la basura más dinero poniendo cercanías en Tarragona. Suerte, eso nos ahorrará algo de dinero a todos.
Que el servicio sea malo no tiene nada que ver con que haya o no servicio de cercanías. Si no hay bastante demanda llega el punto donde tampoco tiene sentido llevar un servicio de cercanías, entoces sencillamente se mejora el servicio regional para que con ese se dé abasto, y listos.trensmat wrote:Yo pienso que es un error dejar excluido de la red de Cercanías de Tarragona la zona de la Tierras del Ebro y El Priorat, ya que sus usuarios están muy hartos de tener una birria de servicio de trenes por culpa de unas infraestructuras que están echas unos zorros.
Segundo Toni lo que no puedes hacer es un discurso tan catastrófico ya que he dicho muchas veces que en St Viçents de Calders se desacoplen los trenes, para que continúen hacia Tarragona, Salou, Reus y L'Hospitalet de l'infant, ademas Toni el primer tren de la línea R13/R14 dirección Lleida hace el desacople en St Viçents de Calders.
Perdoni però els trens RG1 no van buits sinó tot el contrari, a pesar que encara són desconeguts per molta gent i encara continuen fent el transbord a Maçanet. I ho dic com a viatger mig habitual d'aquests trens.Toni wrote:Esto lo podemos ver en la RG1, otro desastre que además de no llevar a nadie, no va a la hora ni por casualidad.
http://ca.wikipedia.org/wiki/UlldeconaToni wrote:¿Qué demonios hay en Ulldecona?. El pueblo debe tener 2000 habitantes
La línia podria arribar a Vinaròs, ciutat de la mida de Tortosa o Amposta, de la mateixa manera que l'R11 arriba a Cervera de la Marenda o l'R3 a la Tor de Querol-Enveig.Guigui wrote:http://ca.wikipedia.org/wiki/UlldeconaToni wrote:¿Qué demonios hay en Ulldecona?. El pueblo debe tener 2000 habitantes
Siento ser tan falaz, esto aun no me lo habían llamado. Algunos comentarios:Don Ramón wrote:Esto es totalmete falaz. Claro que no va a tener viajeros un tren mal planteado, que es el origen de toda esta discusión. No tienes ningun argumento por el que no podría llevar viajeros un servicio bien planteado, pues el tráfico vehicular en la zona demuestra claramente que demanda hay, es cosa de saber canalizarla.Toni wrote:¿Porqué no fusionar la RT1 con la R2?. Se me ocurren varias razones:
1) No hay viajeros. Es evidente que los trenes de la RT1 van totalmente vacíos. No hay viajeros para un tren entre Reus y Tarragona. Esto ya lo sabemos.
Esto no tiene por qué pasar, si las cosas funcionan como deben. No sé si tu en la vida eres serás tan mediocre que no tienes aspiraciones a que las cosas en tu país funcionen bien, pero algunos de nosotros sí. La solución no la veo en hacer las líneas más cortas (sería como mucho solución provisional a resolverse), sino en mejorar el sistema para que esos trenes de 200km lleguen puntuales.Toni wrote:2) Las líneas de cercanías de 200 km son un terrible error. Un tren que se tira 200 km parando en todas no llega a la hora ni queriendo. Esto lo podemos ver en la RG1, otro desastre que además de no llevar a nadie, no va a la hora ni por casualidad.
La RG1 es un servicio bien planteado que sufre por la baja regularidad y fiabilidad general de la red de cercanías, que es lo que hay que remediar y no un itinerario que esta bien; también esta línea como las de Tarragona sufren de que en general el transporte ferroviario en la zona no esta bien dispuesto para servir desplazamientos locales, y con un servicio tan justito no vas a sacar a la gente masivamente de sus coches en una región donde muchos ya ni piensan en el tren de lo acostumbrados que estan a tomar el coche. En otros países zonas con la población como Girona-Figueres o Tarragona-Reus tienen un servicio mucho más abundante, porque consiguen canilzar mejor la demanda hacia éste.
¿Un servicio regional que funciona? ¿Pero como puedes tener tan bajas aspiraciones? El servicio regional es totalmente mediocre, muy poco competitivo. Ni siquiera hay ningún tipo de regional exprés de verdad que hiciera BCN-Tarragona en una hora, cuando la infraestructura lo permitiría. Y lo dicho, el servicio regional deja desatendido muchos trayectos del Garraf hacia Tarragona y Reus, bastante demandados.Toni wrote:3) El servicio Barcelona - Reus ya lo hacen los MD. Tenemos un servicio regional que funciona y vamos a poner otros trenes en la misma ruta que tarden el doble. Fantástico.Esto es falaz. Se trata de distintos servicios de cercanías juntados. La R4 tampoco tiene sentido de punta a punta, sino que son dos líneas juntadas.Toni wrote:4) Esto no serían cercanías. Curioso concepto de las cercanías, de L´H a Portbou o de Barcelona a Ulldecona. Eso no se parece a un tren de cercanías ni por asomo. Las cercanías van cerca, como su nombre indica, ese es el concepto.
¿Sabes lo que nos cuesta dinero a todos? Tener más terminales de líneas y que los trenes esten detenidos inútilmente. El ejemplo de la R4: Si fueran dos líneas que terminan en Barcelona, tendrías el doble de terminales, y perderías el doble de tiempo y horas de personal en trenes detenidos.Toni wrote:5) Esto nos cuesta dinero a todos.
Aquí tienes algo de razón, lo de Ulldecona tampoco lo veo. Pero como bien dices, si es un transporte de gran capacidad lo lógico es que se mueva entre las zonas pobladas, por ejemplo el Garraf y Tarragona y Reus, y un servicio así no existe. Como es interesante un servicio de cercanías Vilanova-Reus, y también uno Barcelona-St. Vicenç tiene lógica juntarlos (otra vez, ejemplo de la R4, no sería una línea para tomarla de punta a punta, pero que permita todos los trayectos parciales indistintamente).Toni wrote:Se dice por aquí que hay que llevar a la R2 prolongada a Ulldecona. La pregunta es: ¿Qué demonios hay en Ulldecona?. El pueblo debe tener 2000 habitantes y ni que subieran todos al tren, ni aun así valdría la pena el viaje. Las cercanías son un transporte de gran capacidad, no un transporte por si a alguien en Ulldecona se le ocurre ir en tren.
Si no haces una apuesta decidido y metes un servicio de mínimos, encajado a saber como de la forma que facilite al máximo la explotación pero no pensando en las necesidades de los viajeros, éstos no van a dejar el coche para hacerle un favor a los que han diseñado esa birria de líneas. No entiendo a qué lógica obedece esperar que haciendo las cosas mal vayan a dar buen resultado, y de ahí concluír que no hay que mejorar nada. Con una mentalidad tan autocomplaciente no dejaremos de ser nunca unos mediocres, y yo al menos no me quiero conformar con ser un país mediocre.Toni wrote:Y todo esto cae por su pese. Lo ve el operador y hasta lo ve la GenCat, que ya ha puesto su granito de arena para ver si saca unos votos pero que no están dispuestos a tirar a la basura más dinero poniendo cercanías en Tarragona. Suerte, eso nos ahorrará algo de dinero a todos.
Dejate de victimismo, "falaz" no es ningún insulto, sino significa que los argumentos que no vienen al caso porque se basan en una visión errónea de las cosas. Como decir "una línea de cercanías de 200km", cuando no se trataría de UNA línea de cercanías, sino varias juntas.Toni wrote:
Siento ser tan falaz, esto aun no me lo habían llamado.
¿Yo he dicho que de lo que se trata es de poner más trenes? No. De lo que se trata es que el servicio no es atractivo. Tal vez porque los trenes tienen tan poco alcance que no captan mucha demanda. Das vuelta sobre el mismo argumento que te ha sido refutado, y sólamente vuelves a afirmar lo mismo, no lo entiendo, es como si no leyeras lo que te contesta la gente. Otra vez, ¿en que basas tu argumentación de que un servicio de tren bien concebido no vaya a tener demanda, si hay demanda de movilidad en la zona? Que haberla hayla, porque sino tampoco habría tráfico en las calles. Mejorar el servicio no tiene que significar sólamente poner más trenes sin dos dedos de frente, puede incluso significar menos trenes: Si juntas un RT1 con un R2 te ahorras dos terminales, y dos trenes detenidos innecesariamente, pero al mismo tiempo haces más atractivo el servicio porque puedes hacer Reus-Calafell sin trasbordos, algo que ahora mismo no se puede. O tener bien cadenciados los horarios también es algo que ayuda horrores a aumentar la demanda, porque si pasa el tren a cada media hora, ya no hay que saberse los horarios, sabes que a .00 y a .30 (por ejemplo) pasa el tren, y arreando. En la R4 esto ha funcionado de maravilla, y no ha significado más trenes, solo mejor ordenados.Toni wrote:1) Desconozco cualquier estudio de movilidad en el área de Tarragona pero es evidente que los trenes de la RT1 van vacios, como se esperaba cuando se anunciaron las cercanías de Tarragona. Es evidente que la relación Reus - Tarragona es la más potente de Tarragona y que cualquier otra tiene aun menos potencial en número de viajeros. Evidentemente, la RT2 es un desastre, cuando se dijo que era importantísimo llevar a la gente del Penedès a Tarragona muchos mostramos nuestras dudas, que lamentablemente se han confirmado tras gastar mucho dinero público en trenes vacíos. ¿Poniendo el doble de trenes conseguiríamos que fueran llenos todos?. Es evidente que no, conseguiríamos gastar el doble de dinero en trenes vacíos. Esto de las cercanías de Tarragona es un tema estrictamente político, no hay ninguna necesidad además de los regionales, la GenCat tenía que hacer algo en esto de los trenes porque su brillantísima gestión con esto de Rodalies ya empezaba a generarle más de una crítica y ya no colaba esto tan socorrido de echarle la culpa al Ministerio-Adif-Renfe. Este es el nivel de la política que tenemos. Ya no se han atrevido a hacer las rodalies de Lleida, se hubieran reído de ellos...
Vaya sinsentido de argumento. Lo primero, la infraestructura, volvemos también a lo mismo. Tal vez ahora es un problema, pero no debería de serlo, y si te conformas con aceptar esa situación en efecto, debes de ser un mediocre, porque no exiges ni siquiera que la infraestructura ferroviaria esté en condiciones. Y lo segundo, sencillamente es mentira, la R4 suma 143km de trayecto Manresa-St. Vicenç, y generalmente es bastante puntual, pese a todo. Lo de las "lejanías" que dices no tiene sentido. ¿Como refutas el argumento de que son dos o tres líneas distintas juntadas donde nos ahorramos las terminales? Nadie va a ir esos 200km enteros. Es como el REX BCN-Madrid, no tiene demasiado atractivo de punta a punta, pero le sirve a la gente que van por ejemplo de Caspe a Calatayud, que de lo contrario tendrían que trasbordar en Zaragoza. Dos líneas juntadas, no es tan complicado. Antes decías que si el dinero que nos gastamo todos, pero en cambio no te parece bien que juntemos líneas para ahorrarnos terminales innecesarias? No me parece muy coherente.Toni wrote:2) Me reafirmo que una línea de cercanías de 200 km es un terrible error, eso son lejanías. No soy nada mediocre, solo me niego a seguir a otros que sí lo parecen. A un tren que pasa por la zona más congestionada de las cercanías, luego por la vía única del Maresme, luego por el medio del campo hasta llegar a Girona le pasan millones de cosas.... una señora le cuesta más de la cuenta subirse, otro que no paga billete, un cruce en la vía única que no ha ido bien.... cualquiera puede ver trenes que van bien en vías que van bien y llegan tarde. Lo difícil es que en 200 km no pase nada que retrase el tren. La vida es imperfecta, no mediocre.
Volvemos a lo mismo, puedes ser tan conformista de decir que como el servicio de regionales por la zona funciona, pues es lo mejor a lo que podemos aspirar. Y ahí discrepo yo, creo que es la línea menos mala, pero nuestros servicios regionales son bastante lamentables. No sé si sales mucho del país, yo me he pasado por otros países como Francia y el servicio regional es bastante mejor. Y eso de que compite con el coche es muy relativo, el tren tarda lo mismo o un poco más que el coche, pues como ya dije, no hay ni siquiera regional exprés que vaya directo, los más rápidos hacen como una hora y cuarto.Toni wrote:3) No puedo estar más en desacuerdo respecto de los regionales entre Tarragona y Barcelona. Se trata de la tercera línea de regionales del Estado en número de viajeros, que tiene tiempos de viaje que en coche son imposibles y que le hace la competencia al AVE sin problemas (es cierto que los planificadores ayudaron mucho al fracaso de Camp de Tarragona). Los regionales no dejan desatendido al Garraf, tienes un error de concepto, los regionales son semidirectos para ir más rápido y evidentemente no tienen que parar en Garraf. Si alguien de Garraf quiere ir a Tarragona, coge un cercanías hasta Vilanova o Sant Vicenç y de allí a Tarragona.
La R4 es una sola línea porque son dos líneas con demanda similar juntadas. Igual que el ejemplo del REX BCN-Madrid, dos regionales juntados. ¿Por qué no podemos hacer lo mismo con la RT1 y la R2, simplemente desacoplando una unidad en St. Vicenç para que no vaya vacío el tren? De hecho, se podría incluso separar y una rama ir a Reus, otra a Valls, por ejemplo.Toni wrote:4) La R4 es un caso único en el sistema de cercanías, es la única línea que conecta dos líneas diferentes como tú dices. El porcentaje de viajeros que va de Sabadell a Vilafranca es ridículo, se juntan las líneas porque debe interesar a Renfe por razones técnicas, no porque tenga el menor razonamiento de mercado detrás. Evidentemente, si la R4 tuviera que ir a donde van sus viajeros, estaría dividida en dos claramente. Con la R2 pasó lo mismo y se hizo lo lógico, dividirla para no llevar trenes vacíos por ahí.
Pues no, no es esa la realidad. La gente fuera de Barcelona no se mueve únicamente en grandes distancias, y necesitan trenes abundandes y con bastantes paradas para queToni wrote:Digamos las cosas como son, las cercanías de Tarragona y Girona no son necesarias, no tienen el menor sentido (ya no hablo de las de Lleida que son de risa) fuera de la lógica política que tantas barbaridades produce. No hay ninguna necesidad de ir del Penedès a Tarragona ni de Reus a Tarragona más allá de los regionales que ya habían. Ir de Barcelona a Tarragona es muchísimo mejor en tren que en coche con el servicio de regionales, que si en contra de lo que nos venden van rapidísimos de Vilanova a Tarragona y de Vilanova a Barcelona van más lentos al entrar en las cercanías de verdad, las de Barcelona. Esta es la realidad, no sé si es mediocre, es la que es, la que nos pagamos entre todos.
En Valencia los trenes de la línea C6 algunos trenes son una combinación de Cercanías y Regionales.Don Ramón wrote:Dejate de victimismo, "falaz" no es ningún insulto, sino significa que los argumentos que no vienen al caso porque se basan en una visión errónea de las cosas. Como decir "una línea de cercanías de 200km", cuando no se trataría de UNA línea de cercanías, sino varias juntas.Toni wrote:
Siento ser tan falaz, esto aun no me lo habían llamado.
¿Yo he dicho que de lo que se trata es de poner más trenes? No. De lo que se trata es que el servicio no es atractivo. Tal vez porque los trenes tienen tan poco alcance que no captan mucha demanda. Das vuelta sobre el mismo argumento que te ha sido refutado, y sólamente vuelves a afirmar lo mismo, no lo entiendo, es como si no leyeras lo que te contesta la gente. Otra vez, ¿en que basas tu argumentación de que un servicio de tren bien concebido no vaya a tener demanda, si hay demanda de movilidad en la zona? Que haberla hayla, porque sino tampoco habría tráfico en las calles. Mejorar el servicio no tiene que significar sólamente poner más trenes sin dos dedos de frente, puede incluso significar menos trenes: Si juntas un RT1 con un R2 te ahorras dos terminales, y dos trenes detenidos innecesariamente, pero al mismo tiempo haces más atractivo el servicio porque puedes hacer Reus-Calafell sin trasbordos, algo que ahora mismo no se puede. O tener bien cadenciados los horarios también es algo que ayuda horrores a aumentar la demanda, porque si pasa el tren a cada media hora, ya no hay que saberse los horarios, sabes que a .00 y a .30 (por ejemplo) pasa el tren, y arreando. En la R4 esto ha funcionado de maravilla, y no ha significado más trenes, solo mejor ordenados.Toni wrote:1) Desconozco cualquier estudio de movilidad en el área de Tarragona pero es evidente que los trenes de la RT1 van vacios, como se esperaba cuando se anunciaron las cercanías de Tarragona. Es evidente que la relación Reus - Tarragona es la más potente de Tarragona y que cualquier otra tiene aun menos potencial en número de viajeros. Evidentemente, la RT2 es un desastre, cuando se dijo que era importantísimo llevar a la gente del Penedès a Tarragona muchos mostramos nuestras dudas, que lamentablemente se han confirmado tras gastar mucho dinero público en trenes vacíos. ¿Poniendo el doble de trenes conseguiríamos que fueran llenos todos?. Es evidente que no, conseguiríamos gastar el doble de dinero en trenes vacíos. Esto de las cercanías de Tarragona es un tema estrictamente político, no hay ninguna necesidad además de los regionales, la GenCat tenía que hacer algo en esto de los trenes porque su brillantísima gestión con esto de Rodalies ya empezaba a generarle más de una crítica y ya no colaba esto tan socorrido de echarle la culpa al Ministerio-Adif-Renfe. Este es el nivel de la política que tenemos. Ya no se han atrevido a hacer las rodalies de Lleida, se hubieran reído de ellos...
Vaya sinsentido de argumento. Lo primero, la infraestructura, volvemos también a lo mismo. Tal vez ahora es un problema, pero no debería de serlo, y si te conformas con aceptar esa situación en efecto, debes de ser un mediocre, porque no exiges ni siquiera que la infraestructura ferroviaria esté en condiciones. Y lo segundo, sencillamente es mentira, la R4 suma 143km de trayecto Manresa-St. Vicenç, y generalmente es bastante puntual, pese a todo. Lo de las "lejanías" que dices no tiene sentido. ¿Como refutas el argumento de que son dos o tres líneas distintas juntadas donde nos ahorramos las terminales? Nadie va a ir esos 200km enteros. Es como el REX BCN-Madrid, no tiene demasiado atractivo de punta a punta, pero le sirve a la gente que van por ejemplo de Caspe a Calatayud, que de lo contrario tendrían que trasbordar en Zaragoza. Dos líneas juntadas, no es tan complicado. Antes decías que si el dinero que nos gastamo todos, pero en cambio no te parece bien que juntemos líneas para ahorrarnos terminales innecesarias? No me parece muy coherente.Toni wrote:2) Me reafirmo que una línea de cercanías de 200 km es un terrible error, eso son lejanías. No soy nada mediocre, solo me niego a seguir a otros que sí lo parecen. A un tren que pasa por la zona más congestionada de las cercanías, luego por la vía única del Maresme, luego por el medio del campo hasta llegar a Girona le pasan millones de cosas.... una señora le cuesta más de la cuenta subirse, otro que no paga billete, un cruce en la vía única que no ha ido bien.... cualquiera puede ver trenes que van bien en vías que van bien y llegan tarde. Lo difícil es que en 200 km no pase nada que retrase el tren. La vida es imperfecta, no mediocre.
Volvemos a lo mismo, puedes ser tan conformista de decir que como el servicio de regionales por la zona funciona, pues es lo mejor a lo que podemos aspirar. Y ahí discrepo yo, creo que es la línea menos mala, pero nuestros servicios regionales son bastante lamentables. No sé si sales mucho del país, yo me he pasado por otros países como Francia y el servicio regional es bastante mejor. Y eso de que compite con el coche es muy relativo, el tren tarda lo mismo o un poco más que el coche, pues como ya dije, no hay ni siquiera regional exprés que vaya directo, los más rápidos hacen como una hora y cuarto.Toni wrote:3) No puedo estar más en desacuerdo respecto de los regionales entre Tarragona y Barcelona. Se trata de la tercera línea de regionales del Estado en número de viajeros, que tiene tiempos de viaje que en coche son imposibles y que le hace la competencia al AVE sin problemas (es cierto que los planificadores ayudaron mucho al fracaso de Camp de Tarragona). Los regionales no dejan desatendido al Garraf, tienes un error de concepto, los regionales son semidirectos para ir más rápido y evidentemente no tienen que parar en Garraf. Si alguien de Garraf quiere ir a Tarragona, coge un cercanías hasta Vilanova o Sant Vicenç y de allí a Tarragona.
Lo de los trasbordos hasta cierto punto tienes razón, pero hacer terminar los trenes en St Vicenç de Calders es terminar un poco "en medio de la nada", es decir que los trenes solo llegan hasta ahí para facilitar los trasbordos justamente, y nunca hace atractivo el servicio que se obligue a trasbordar sólamnte por razones de la operación. Y luego, ¿que paso con esto de "lejanías" y cercanías? Ya se dijo antes, Cunit o Calafell tienen igual si no es que más movimiento hacia Tarragona y quedan muy cerca, además es una zona contínuamente poblada. En una situación así justamente hacen sentido servicios tipo cercanías, porque se necesitan trenes que vayan parando en cada pueblo para la movilidad más local. Te pongas como te pongas, un servicio Vilanova-Reus con parada en todas sería bastante interesante, mucho más que esas basuras de líneas de ahora, y podría servir para que los regionales dejaran de tener que hacer tantas paradas a partir de St. Vicenç.
La R4 es una sola línea porque son dos líneas con demanda similar juntadas. Igual que el ejemplo del REX BCN-Madrid, dos regionales juntados. ¿Por qué no podemos hacer lo mismo con la RT1 y la R2, simplemente desacoplando una unidad en St. Vicenç para que no vaya vacío el tren? De hecho, se podría incluso separar y una rama ir a Reus, otra a Valls, por ejemplo.Toni wrote:4) La R4 es un caso único en el sistema de cercanías, es la única línea que conecta dos líneas diferentes como tú dices. El porcentaje de viajeros que va de Sabadell a Vilafranca es ridículo, se juntan las líneas porque debe interesar a Renfe por razones técnicas, no porque tenga el menor razonamiento de mercado detrás. Evidentemente, si la R4 tuviera que ir a donde van sus viajeros, estaría dividida en dos claramente. Con la R2 pasó lo mismo y se hizo lo lógico, dividirla para no llevar trenes vacíos por ahí.
Pues no, no es esa la realidad. La gente fuera de Barcelona no se mueve únicamente en grandes distancias, y necesitan trenes abundandes y con bastantes paradas para queToni wrote:Digamos las cosas como son, las cercanías de Tarragona y Girona no son necesarias, no tienen el menor sentido (ya no hablo de las de Lleida que son de risa) fuera de la lógica política que tantas barbaridades produce. No hay ninguna necesidad de ir del Penedès a Tarragona ni de Reus a Tarragona más allá de los regionales que ya habían. Ir de Barcelona a Tarragona es muchísimo mejor en tren que en coche con el servicio de regionales, que si en contra de lo que nos venden van rapidísimos de Vilanova a Tarragona y de Vilanova a Barcelona van más lentos al entrar en las cercanías de verdad, las de Barcelona. Esta es la realidad, no sé si es mediocre, es la que es, la que nos pagamos entre todos.
pueda la gente moverse en sus trayectos cotidianos, que no son hasta la otra punta de la región, sino del pueblo hasta la próxima ciudad. Lo podemos llamar "cercanías" o "regionales", realmente es lo de menos. Como siempre pasa aquí, tu intentas encajar a la demanda según un determinado servicio (por ejemplo afirmando tan tajante que no necesitan cercanías y punto), y no ofrecer un servicio que se amolde a la demanda. ¡Y luego te sorprendes de que vayan vacíos los trenes!
Hay una línea de regionales que es más o menos atractiva, y ya hablas como si fuera la panacea, cuando justamente dentro del Tarragonés hay muchísima movilidad en coche para los trayectos locales, que son los menos atractivos en tren. ¿Por qué no te preocupa ganar mercado en esos trayectos?
Yo lo que veo es que tu simplemete asumes de la forma más sectaria que nada nunca cambiará. Si ahora lo demandado es la línea regional y el cercanías de Tarragona funciona fatal, es porque esa línea es genial, y el servicio de cercanías una m***** que hay que quitar cuanto antes. No se te ocurre hacer cosas nuevas, o arreglar aquello que no da buenos resultados. Tarragona y Reus tienen una dependencia del coche que es brutal, y la zona no esta precisamente libre de tráfico, pero con la línea regional ya tenemos y no se necesita mejora alguna. Por mentes pensantes como la tuya el ferrocarril en España no ha mejorado significativamente desde los tiempos de la motorización masiva. ¿Que la gente va en coche y no en tren? Pues para qué vamos a mejorar el tren, si la gente ya van en coche. No entiendo como según tu mentalidad debe progresar el país, porque todo lo que sugieres hacer es lo mismo que llevamos haciendo desde hace años, cargándonos lo que no funciona y no intentando nada nuevo que pudiera traer consigo algún tipo de mejora. Parece que esperas que las cosas mejoren mágicamente, sin hacer nada para conseguir esa mejora.
No sé si te parece bueno nuestro modelo de movilidad, donde hay más coches per cápida que en muchos países con mejor economía, pero a mi no. Me parece nefasto que la gente se estén gastando el dinero en coches y gasolina, cuando podrían gastárselo en otras industrias que puedan también generar empleo y riqueza. La industria automotriz no puede esperar que sea el mercado nacional el que le quite la mercancía de las manos, porque vendiendo a lo que la gente pueden comprar aquí no mejorarán los sueldos y los trabajadores segurián ganando una miseria. El modelo de movilidad también afecta a la economía y la calidad de vida de un país, y si tu no conoces otra cosa con la que comparar, ya te digo yo que se pueden hacer mucho mejor las cosas, y lo agradecerá la economía, el empleo y la calidad de vida de la gente.
De acuerdo con ésto, es verdad que a veces no valoramos las cosas buenas. Pero no entiendo que si tan claro tienes que la R4 funciona bien, por qué dices que es tan malo que haya líneas muy largas de cercanías. Lo dicho, hay servicios que hacen Manresa-St. Vicenç con parada en todas (lo llaman el "Willy Fog") y no pasa nada.Toni wrote:El debate es interesante. Sobre ello:
- Me parece muy bien que se diga que la R4 va bastante bien. Esto no se escribe mucho por aquí aunque es evidente que es así.
Esto necesita un par de matices. Sólamente contados refuerzos se quedan en L'Hospitalet, todos los demás llegan al menos hasta Martorell. Juntarlas no supone ningún problema, sencillamente algunos trenes llegan a Martorell, otros a Vilafranca o St. Vicenç. Esto no es ningún problema, ni ninguna chapuza, es una forma de funcionar de la línea.Toni wrote:- Sobre la concepción de la R4 como dos líneas juntadas, una reflexión: trenes de la R4 norte que no hacen la línea del sur hay muchos, es evidente que la parte norte y sur no tienen la misma demanda y que por tanto juntarlas tiene su problemas. Es más, el plan de cercanías asume que en el futuro a Vilafranca va a ir la línea de Granollers, justamente para igualar algo más las demandas que ahora están muy desajustadas a favor del norte.
Esto tiene un poco de trampa tal como lo planteas, porque no sólamente se trata de quien quiera hacer Calafell-Reus, sino de los trayecto Calafell/Segur/Cubelles/Cunit-Torredembarra/Altafulla/Tarragona/Vila-Seca/Reus. Hablamos pues de 4 origenes y 5 destinos, un total de 20 trayectos posibles que ahora requieren trasbordo, y eso es sin contar las poblaciones anteriores a Vilanova que también se beneficiarían de estos trenes. Yo (y esto es mi percepción) creo que debe haber mucha gente que quiera hacer uno de esos 20 trayectos posibles, considerando que desde la zona del Garraf hay mucho movimiento hacia Tarragona y por ahí.Toni wrote:- Alargar la R2 y R4 evita hacer trasbordos a un señor que quiera ir de Calafell a Reus. Sobre esto dos cuestiones: ¿cuántos señores hacen ese viaje o lo pueden hacer en el futuro?
Por un lado lo dicho, los regionales ya van bastante saturados. Por otro, no te acepto este argumento de que si una incidencia. Las incidencias deberían de ser algo totalmente excepcional, y no me parece aceptable ajustar el servicio según las incidencias. Ya lo dije antes, una cosa así será una buena solución provisional mientras la infraestructura y el material rodante estén dando los problemas que dan ahora, pero a la larga yo exijo con vehemencia que deje de ser el caso. Lo vuelvo a decir, yo no me conformo con que mi país sea tan mediocre que el servicio de tren lo tengamos que estar ajustando a las incidencias, sino que exijo que la infraestructura esté en las condiciones necesarias para garantizar el servicio. En Japón, un retraso de pocos minutos supone que la empresa pida disculpas, y un retraso de media o una hora, como los de aquí, salen por las noticias. Claro que ahí tampoco desperdician millones en soterramientos absurdos, sino que meten ese dinero en el servicio de tren.Toni wrote:La segunda reflexión es que esto mismo se puede hacer coordinando horarios en Sant Vicenç y evitando mover trenes vacíos de la R2 hacia Tarragona y limitar las afectaciones de una parte del servicio a la otra (con todas las líneas juntas una incidencia en un tren con 10 viajeros en Reus afecta a los trenes con 2000 viajeros en Bellvitge).
El problema es que por lo que muchas veces he visto los estudios de movilidad se hacen pensando casi más en la demanda inmediata que en la potencial, y que no se hacen por ejemplo teniendo en cuenta el tráfico vehicular que podría trasvasarse al ferrocarril. Vuelvo a lo mismo, ¿acaso no se mueven muchísimos coches entre el Garraf y el Tarragonés? Me respondo a mi mismo, sí, hay mucho movimiento de coches en la zona, por tanto es más que evidente que el tren no está captando toda la demanda que podría, algo que por otro lado parece normal si, como estamos de acuerdo, el servicio de cercanías por la zona es mejorable.Toni wrote:Que el servicio actual de las cercanías de Tarragona no es nada atractivo es evidente, pero lo primero que hay que hacer es algo que no se ha hecho: estudiar a cuanta gente se puede atraer.
Estoy contigo en esta idea!piulet9 wrote:La meva opinió és que un bon servei de rodalies de Tarragona tant sols hauria de connectar pel nord només amb El Vendrell, l'Arboç o Cunit sinó també amb Vilafranca del P. i Vilanova i la Geltrú / Sitges. En hores de menys demanda es podrien "fusionar" amb els serveis R2 i R4 de la xarxa de Barcelona i/o fer acoplaments i desacoplaments de cotxes a SVC, com ja s'ha comentat per aquí...
Volvemos a lo mismo de siempre, los retrasos se dan porque las cosas no funcionan como deben. Sería una cosa a solucionar como requisito para ese tipo de servicios.albert28 wrote:En las horas punta, los R4 que acumulen mucho retraso en la zona de BCN no provocarían descuadres de horarios hacia Tarragona y también con la vuelta a hacer los servicios contrarios, provocando también retrasos en los ya Regionales, Regionales Express? Es el peligro de trenes que realizan trayectos tan largos...