Page 5 of 43

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Friday 04/01/2008 1:00
by Jordi Freixas
awe wrote:Edito per afegir:

Pel que fa al tren groc, no només sí que és una atracció turística, sino que es comercialitza com a tal. Fins i tot, una de les virtuts que la SNCF remarcava dels nous trens era la visió panoràmica pel davant amb la mampara transparent. I sí, té uns horaris. Evidentment que té uns horaris. Qualesvol atracció turística en té. No pel fet d'haver-hi factors de circulació i sistemes de blocatge es convertirà en un mitjà de transport com a tal. Un mitjà de transport serveix per cobrir una demanda de movilitat. Si un mitjà de transport no transporta a ningú, llavors no és cap mitjà de transport. Què aporta el tren groc a la movilitat de les zones per on passa? Pràcticament zero. Qualsevol autobús que faci el mateix recorregut donaria millor servei que el tren groc. Un tren que no transporta pràcticament a ningú, expecte a turistes que volen passejar per la regió, no és un mitjà de transport. A tots, jo inclòs, ens agradaria que el tren groc fos més còmode, més ràpid, i que anés sempre plè; però no és així, el que hi ha és el que hi ha, i per molt que volguem que les coses siguin d'una altra manera aquestes no canvien. Ara però, si a tú et sembla evidentíssim que estic equivocat, em sembla perfecte, tens tot el dret del mon a opinar diferentment que jo. Jo sé el que he vist i, per descomptat, puc estar equivocat.

A més a més, el que es tracta és de que la gent vulgui viatjar per la línia principal. Si fer el transbordament a Puigcerdà enlloc de La Tor fa augmentar el nombre de viatgers a la vessant francesa de la línia, doncs benvingut sigui el canvi. El tren groc no se'n ressentirà perquè, insisteixo, una àmplia majoria dels seus usuaris són viatgers que l'agafen per motius de lleure, i tant els és haver de canviar de tren un cop com dos: van d'excursió. És més, una part d'aquests viatgers es desplaçaran amb el seu propi cotxe fins a La Tor, a causa per una banda el temps de recorregut del tren, i d'altra perquè aixó els permet desplaçar-se per la zona amb faciliat un cop han tornat del viatge en tren. No podem treure-li viatgers al tren per tal de garantir un enllaç amb el tren groc. No té lògica.
Doncs mira que curiós. Resulta que el Tren Groc (a part de tenir les seves parades reglamentàries, com les tenen la línia de La Pobla, el Canfraner, o la mateixa línia de Puigcerdà, i que també amb autobús es poden fer amb la meitat del temps) és l'única connecció entre La Tor de Querol i Perpinyà, i de fet a La Tor apareix el cartell corresponent amb la llegenda "Perpignan". De fet, per tractar-se d'un "tren turístic" ja és ben curiós que quatre dels trens diaris que hi ha per sentit en aquesta línia, es quedin a mig camí entre La Tor de Querol i Vilafranca de Conflent.

Ah, i també curiosament, quan vaig anar a La Tor de Querol, vaig coincidir amb uns "turistes" que el que pretenien agafant el Tren Groc era anar a iniciar una ruta (com tanta gent per aquella zona). Malauradament va coincidir amb la vaga de maquinistes francesos, i tots els trens estaven parats; els nostres "turistes" no es van poguer desplaçar fins a l'indret en qüestió a on començarien a fer "turisme".

El Tren Groc, per tant NO és un tren turístic, i independentment de que hi hagi gent que l'agafi, s'han de posar freqüències més competitives i més ràpides.

O acceptem això... o acceptem també el TALGO Barcelona - París com a tren turístic.

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Friday 04/01/2008 11:06
by jordidr
Per tu els trens cremalleres de Núria i Montserrat que son: trens turistics o trens de viatgers normals?

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Friday 04/01/2008 21:50
by Jordi Freixas
Aspectes tècnics a part, són trens de viatgers normals freqüentment utilitzats per a turistes; igual que si t'en vas a fer el "turista" per París amb el TALGO. A la vida, cadascú té el seu motiu per agafar un tren o un altre i es pot donar el cas que en determinats casos, siguin majoritariament utilitzats per turistes (igual que alguns trams de la línia de Puigcerdà), però no pots classificar segons quins trens, amb parades regulars, amb horaris, i amb uns punts de destinació concrets, com a trens turístics per més que la destinació final sigui un punt netament turístic i la major part de la gent l'agafi per aquest fer (turístic, o en aquests dos casos concrets, afers espirituals). Un tren turístic és el de La Pobla de Lillet, i no els cremalleres o el Tren Groc. A Montserrat hi pots anar amb tren, aèri o en cotxe. Quan no hi havia el cremallera... creus realment que es deurien plantejar l'aeri com un "mitjà de transport turístic"? I el cremallera de Núria? Per anar a Núria, o agafes el cremallera, o no hi vas (bá, vaja sempre... s'hi pot anar caminant, o fins i tot amb helicòpter, però em sembla que el tema no va per aquí).

I tot venia per comparar el Tren Groc amb el Funicular del Tibidabo i el Tranvia Blau. El Funicular i el Tranvia Blau, comuniquen la plaça Kennedy amb un parc d'atraccions, i el Tren Groc, per més inefectiu que sigui comparat amb mitjans alternatius, comunica La Tor de Querol i Vilafranca de Conflent amb varies poblacions intermitges. Ni donant per fet que se li apliqui un tracte més turístic que en altres tipus de línies regulars, PER RES DEL MÓN és comparable ni amb el Funicular del Tibidabo, ni amb el Tranvia Blau.

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Monday 14/01/2008 13:48
by jordidr
Nota FGC: El programa de govern de la Generalita de Catalunya planteja que la xarxa de rodalies de Renfe li sigui transferida i passí a ser gestionada per FGC, en solitari o conjuntament amb Renfe. També ha reclamat la transferència a FGC de la gestió de la línia de Renfe de Puigcerdà a la Tor de Querol

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Monday 14/01/2008 13:52
by Jordi Freixas
Com ha de ser.

Ripoll-Puigcerdà, corbes de 230m. de radi i 60 Km/h

Posted: Tuesday 05/02/2008 13:35
by genissimon
Ahir, 4 de febrer, al Diari de Girona hi havia un interessant article d'opinió:
Diari de Girona wrote: Com tenir menys d´una hora de tren de Ripoll a Puigcerdà

LLUÍS BATLLE *
En un article anterior, al Diari de Girona del 13 de desembre del 2007, vaig donar una explicació succinta de les possibilitats dels augments de velocitat que considero raonablement possibles entre Puigcerdà i Barcelona. Voldria ara fer una exposició més detallada del tram de Ripoll a Puigcerdà, i del que els representants del país haurien d'empènyer, aprofitant que el Ministeri de Foment s'hi gasta 42 milions d'euros. Una part ja la va gastar l'estiu passat entre Ripoll i Ribes de Freser i es continuarà des d'aquest punt els dos estius vinents.

La situació és una mica estranya perquè, pel que se sap, tots aquests diners es dediquen a deixar la infraestructura en perfectes condicions tècniques: via, catenària, comunicacions, telecomandaments, etc., tot de l'últim model. Però no sembla que hi hagi cap intenció de millorar la velocitat de 60 km/h que es va decidir cap a l'any 1911.

Ja sé que els possibles viatgers volen unes garanties tècniques que no tindran avaries ni retards imprevistos i que per això cal tenir les instal·lacions en bon estat. Però sembla que, si a més, els trens anessin més de pressa, els diners públics estarien més aprofitats. I sobretot, desapareixeria la impressió que les obres es fan només perquè es vegi la perfecció de les instal·lacions. I per poder dir que s'han fet. Però trobo a faltar un mínim interès a aprofitar el diner públic.

Els 60 km/h decidits l'any 1911 van condicionar les obres de fàbrica. Els murs de sosteniment i els túnels es van fer amb uns radis en planta de 230 metres i amb 100 metres entre revolts de sentit contrari. Això fa que en la major part del re?corregut no es pugui modificar gaire la velocitat. Però alguns augments sí que són possibles. Hi ha quatre possibilitats d'actuació per a l'augment de la velocitat i disminuir el temps de viatge.

La primera consisteix a portar al radi de 500 metres els dos revolts tancats dels cinc que hi ha entre el Pla d'Ordina a Ripoll i el pont del riu Merdàs a Campdevànol, acoblant-los als altres tres revolts que ja són oberts. Això permetria anar a 100 km/h entre la sortida del túnel de Ripoll i el final de l'estació de Campdevànol i guanyar un minut de viatge. Desgraciadament, aquesta modificació que l'estiu passat hauria costat uns 200.000 euros, ja no s'ha fet, i ara costarà més cara.

La segona és aprofitar que el túnel de Toses és recte i que permet anar a 120 km/h. Es guanyarien uns dos minuts. No té cap sobrecost, però es necessiten les ganes de fer-ho.

La tercera és aprofitar que el revolt del Pla de Sant Marc, entre el pont del Segre i Puigcerdà, es troba entre dues rectes llargues i en un terreny ben pla. S'hauria de passar al radi de 710 metres. Amb això es tindria un tram de 2.300 metres a 120 km/h que estalviaria un altre minut. Podria costar uns 10.000 euros addicionals.

La quarta possibilitat és aprofitar l'avanç tècnic, que no s'utilitzava en el moment de construir la línia, d'introduir les corbes de transició, abans i després dels trams circulars. Aquestes corbes de transició permeten que l'entrada al revolt i la introducció del peralt siguin progressives i la comoditat del viatger no se'n ressenti ni noti que el sacsegen. Però aquestes corbes canvien els trams circulars de lloc i, per no sortir-se de l'esplanació construïda als anys 20 (amb els seus túnels i murs), només pot realitzar-se si l'angle de gir del revolt no és gaire gran.

Gràcies al fet que la línia es va construir amb uns túnels molt amples, més del que llavors era corrent, són molts els revolts en el quals és possible passar de 60 a 65 km/h. Són diferents trams, que vénen a sumar uns 27 quilòmetres en total, un xic més de la meitat del 49 km de la línia. Si aquests trams es preparessin per a 65 km/h, es reduirien uns altres dos minuts en el temps de viatge. Podrien costar uns 400.000 euros més.

Amb això acabem les reduccions de temps que es poden aconseguir aprofitant el traçat actual. En total són 6 minuts, per un sobrecost d'uns 610.000 euros. Si es vol anar més de pressa, cal anar a una línia nova, a uns 10 milions per quilòmetre, cosa que surt de l'objecte d'aquest article.

Actualment, els 77 minuts del viatge entre Puigcerdà i Ripoll són causats per 60 km/h al llarg de 49 km (49 minuts); reduccions de velocitat per mal estat (13 minuts); set parades, de mitjana (7 minuts); espera de creuaments i marge de retards (8 minuts); en total 77 minuts.

Cal dir que aquesta xifra de 8 minuts per espera de creuaments i marge de retards és ben correcta, la qual cosa vol dir que els horaris i els encreuaments estan ben calculats i encaixats.

Segons les notícies de les perfectes condicions en les quals quedarà la línia, cal esperar que desapareguin els 13 minuts actualment afegits per mal estat de la via. Fent les millores de revolts que s'han exposat, es tindrien sis minuts menys i el temps entre Ripoll i Puigcerdà quedaria en 60-65-100-120 km/h al llarg de 49 km (43 minuts); set parades, de mitjana (7 minuts); espera de creuaments i marge de regularitat (8 minuts); en total, 58 minuts.

I es trigaria una hora entre Puigcerdà i Ripoll, tal com he proposat al títol.

Però per tenir-ho materialitzat, cal que els polítics ho reclamin. Per a ajudar-los a decidir-se, faré ara uns petits càlculs.
Entre altres objectius menors, els 42 milions que es gastarà el Ministeri de Foment tenen tres utilitats principals: donar una garantia de servei evitant avaries, fer que el manteniment de la via i la catenària sigui més barat i eliminar els 13 minuts motivats pel mal estat de les instal·lacions. És difícil separar els 42 milions entre aquestes tres utilitats principals, però si els repartim a parts iguals, toquen 14 milions per a suprimir 13 minuts de viatge. Més o menys, a milió per minut de viatge estalviat.

Els sis minuts que es podrien estalviar fent les quatre operacions de millora de traçat exposades, surten de mitjana més o menys, a 100.000 euros per minut. Més o menys, es pot dir que cada un dels minuts de disminució de temps que el Ministeri de Foment deixa de banda, costa la dècima part dels de l'obra que fa.

Em ve ara una reflexió filosòfica. No entenc com es poden gastar 42 milions d'euros per deixar una línia ferroviària en condicions tècniques perfectes per als maquinistes, caps d'estació, operaris de la via, mecànics de catenària i de telecomunicacions i aficionats que van a veure-la i fer fotos, però que, simultàniament, hom oblidi que tot això és perquè la gent hi viatgi.

A més de no tenir avaries ni ensurts, el que vol la gent és que els trens vagin de pressa. Si cal aguantar-se amb muntanyes i obres ja construïdes, els 60 o 65 km/h, un s'aguanta. Però gastar 42 milions per a absorbir 13 minuts i no gastar 610.000 euros més per a estalviar-ne 6 més, és difícil d'entendre.

No sembla gaire raonable deixar a 60 km/h els trams aptes per a 100 i 120 km/h.

* Doctor enginyer industrial
Només algunes puntualitzacions:

1.- Tal com està(va) la línia només es poden fer dues coses: o es renova totalment o es clausura. Per a la propia integritat física dels usuaris.

2.- Segons una fórmula que un dia em van passar, amb revolts de 230m. de radi els trens de renfe, teòricament poden anar:
- els tipus N: a 67,94 Km/h, per a renfe a 65 Km/h
- els tipus A: a 75,22 Km/h, per a renfe a 75 Km/h
- els tipus B: a 79,01 Km/h, per a renfe a 75 Km/h

Els tipus N, A, B (i D per als basculants 594.100 i 598) venen determinats per les característiques pròpies del material i es classifiquen per la màxima acceleració lateral no compensada que són capaços d'absorbir sense que el viatger es maregi. Així, el tipus N pot anar a 0,65 m/s2, el A a 1 m/s2 i el B a 1,2 m/s2. Els tipus N són el material de mercaderies i el convencional. Els tipus A són els automotors en general, i el tipus B els talgo pendular. Els D són els ja esmentats 594.100 i 598, amb la basculació forçada (sistema SIBI) activada.

Així, doncs amb les actuals 440 i 440R (que són tipus A) i suposant la infraestructura en perfecte estat de manera que es puguin obtenir les prestacions òptimes del material, i suposant també que les 440 poden "pujar" 40 ‰ a 75 Km/h:

49 Kms Ripoll-Puigcerdà a 75 Km/h -> 40'
7 parades -> 7'
creuaments -> 8'

Total -> 55 minuts. Que és un temps molt acceptable, sobretot tenint en compte d'on venim: 77 minuts, 22 de diferència. O si ho preferiu, un estalvi d'un 28% del temps actual.

Salut !!

Acceleració lateral no compensada

Posted: Tuesday 05/02/2008 14:07
by genissimon
Acceleració lateral no compensada (anc): part de l'acceleració lateral que no està compensada pel peralt del revol, ja que aquest és un compromís entre els trens més lents (amb una anc negativa) i els més ràpids (anc positiva).

El peralt màxim en ample ibèric en vies ADIF és de 160 mm.

Tipus N (o normal, o sense especificar): suporten una anc de fins a 0,65 m/s2
Tipus A: suporten una anc de fins a 1 m/s2
Tipus B: suporten una anc de fins a 1,2 m/s2
Tipus C (teòric): suporten una anc de fins a 1,5 m/s2
Tipus D (SIBI): suporten una anc de fins a 1,8 m/s2

Salut !!

error: les 440 i família són tipus N

Posted: Tuesday 05/02/2008 14:40
by genissimon
:oops: Afegeixo la part final corregida:

Així, doncs amb les actuals 440 i 440R (que són tipus N) i suposant la infraestructura en perfecte estat de manera que es puguin obtenir les prestacions òptimes del material, i suposant també que les 440 poden "pujar" 40 ‰ a 65 Km/h:

49 Kms Ripoll-Puigcerdà a 65 Km/h -> 46'
7 parades -> 7'
creuaments -> 8'

Total -> 61 minuts. Que és un temps molt acceptable, sobretot tenint en compte d'on venim: 77 minuts, 16 de diferència. O si ho preferiu, un estalvi d'un 20% del temps actual.

Salut !!

Corregit: les 440 i família són tipus N que en corbes de 230m. de radi poden anar a 65 Km/h. Si es posés material més modern (civia, arco, talgo) sí que es podria anar a 75 Km/h dels tipus A o B.

Civies a la línia de Puigcerdà

Posted: Tuesday 05/02/2008 14:54
by Guigui
genissimon wrote:Si es posés material més modern (civia, arco, talgo) sí que es podria anar a 75 Km/h dels tipus A o B.
Hi ha indicis tossuts que apunten a que un dia d'aquests hi circularan Civies. Per tant, també es podria operar segons el teu càlcul anterior.

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Tuesday 05/02/2008 17:10
by aarongilp
Coneixent-los, dubto que posant-hi Civies milloressin els horaris. Prefereixen tenir coixins "per si les mosques".

Desiderata

Posted: Tuesday 05/02/2008 17:31
by Guigui
aarongilp wrote:Coneixent-los, dubto que posant-hi Civies milloressin els horaris. Prefereixen tenir coixins "per si les mosques".
Evidentment, estem parlant de desiderata considerant el que hi ha i el que s'hi pot fer. I Renfomentadif, malauradament, no compleix ni tan sols aquests mínims de treure el màxim partit del poc que té.

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Tuesday 05/02/2008 19:40
by 252-071
aarongilp wrote:Coneixent-los, dubto que posant-hi Civies milloressin els horaris. Prefereixen tenir coixins "per si les mosques".
Home,crec que fins que no es faci el desdoblament fins a Vic,no crec que es puguin re-ajustar els horaris per disminuir el coixí de temps.


Salutacions

Tàctica habitual

Posted: Tuesday 05/02/2008 21:09
by Guigui
252-071 wrote:Home,crec que fins que no es faci el desdoblament fins a Vic,no crec que es puguin re-ajustar els horaris per disminuir el coixí de temps.
Crec que ni així. Renfomentadif es coneix prou bé i mantindria el coixí encara que fos en via quadruplicada. Si no, mireu què van fer amb els horaris entre Cervera i Calaf un cop millorat el traçat. Res.

Re: Tàctica habitual

Posted: Tuesday 05/02/2008 21:10
by Pere
Guigui wrote:
252-071 wrote:Home,crec que fins que no es faci el desdoblament fins a Vic,no crec que es puguin re-ajustar els horaris per disminuir el coixí de temps.
Crec que ni així. Renfomentadif es coneix prou bé i mantindria el coixí encara que fos en via quadruplicada. Si no, mireu què van fer amb els horaris entre Cervera i Calaf un cop millorat el traçat. Res.
El tram entre Cervera i Calaf és de via única també.

Cervera-Calaf

Posted: Tuesday 05/02/2008 21:13
by Guigui
Pere wrote:El tram entre Cervera i Calaf és de via única també.
Sí, però es va acondicionar perquè els trens hi poguessin circular a major velocitat. En canvi, els horaris no han canviat, o almenys no van fer-ho durant una bona temporada després de la finalització de les obres.

Re: Cervera-Calaf

Posted: Tuesday 05/02/2008 21:23
by Pere
Guigui wrote:
Pere wrote:El tram entre Cervera i Calaf és de via única també.
Sí, però es va acondicionar perquè els trens hi poguessin circular a major velocitat. En canvi, els horaris no han canviat, o almenys no van fer-ho durant una bona temporada després de la finalització de les obres.
Això sí, però no pots comparar aquest tram amb una línia imaginaria de triple o quádruple via com dius més a dalt.

Recurs estilístic

Posted: Tuesday 05/02/2008 21:29
by Guigui
Pere wrote:Això sí, però no pots comparar aquest tram amb una línia imaginaria de triple o quádruple via com dius més a dalt.
Era una hipèrbole, però venia a explicitar que Renfomentadif no es refia del seu propi material per res. Dit en termes més reals, no crec que es deixin de coixins ni que hi hagués via doble fins La Tor.

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Wednesday 06/02/2008 11:00
by aarongilp
Per posar un altre exemple, Renfe prefereix fer-nos perdre inutilment 5-10 minuts als usuaris de la ex-Ca2 (entre BCN i Girona, en CEX) que arriscar-se a tenir endarreriments puntuals de 5-10 minuts. Per això, quasi a cada canvi d'horari ens afegeixen, per sistema, un o dos minuts a les circulacions, tot i obrir variants per a córrer més...

Re: Cervera-Calaf

Posted: Wednesday 06/02/2008 18:03
by UT596001
Guigui wrote:
Pere wrote:El tram entre Cervera i Calaf és de via única també.
Sí, però es va acondicionar perquè els trens hi poguessin circular a major velocitat. En canvi, els horaris no han canviat, o almenys no van fer-ho durant una bona temporada després de la finalització de les obres.
A l'últim canvi d'horaris es van retallar els temps, entre 10 i 15 minuts menys de trajecte per a cada tren.

Re: Futur servei linia Puigcerdà

Posted: Sunday 10/02/2008 13:16
by suiza1957
Jo tambe crec que podrien aumnetar la velocitat en els trams ja renovats.Per lo menos de Barcelona a Rivas posrien correr una mica mes. Las 440 poden fer-lo sense problemas. Com usuari de la linea, es la pregunta que aquests dies em fai quan pujo.