Transport.cat

Nota de l'Administració: fil procedent de http://www.transport.cat/viewtopic.php?f=3&t=24

Curiosament, a Catalunya no hi ha cap, absolutament cap línia ferroviària infrautilitzada pel que fa a la demanda. De l'oferta, en canvi, podríem parlar-ne una bona estona.

Per cert, oi que fa 15 anys, ningú no qüestionava el flux de mobilitat que crearia la C-25 quan s'estava projectant? Ni tampoc ara el túnel (viari) de Toses? Ni el desdoblament de la N-II? Ni el de la N-340? Ni el dels Túnels de Vallvidrera? Ni la construcció de la B-40? Ni... ni... ni...?

Aquesta és la mentalitat d'aquest país. Totxo, individualisme, ara caic i allí m'aixeco. I gastar-se els diners on menys rendeixen.

Guigui wrote:Curiosament, a Catalunya no hi ha cap, absolutament cap línia ferroviària infrautilitzada pel que fa a la demanda. De l'oferta, en canvi, podríem parlar-ne una bona estona.

Per cert, oi que fa 15 anys, ningú no qüestionava el flux de mobilitat que crearia la C-25 quan s'estava projectant? Ni tampoc ara el túnel (viari) de Toses? Ni el desdoblament de la N-II? Ni el de la N-340? Ni el dels Túnels de Vallvidrera? Ni la construcció de la B-40? Ni... ni... ni...?

Aquesta és la mentalitat d'aquest país. Totxo, individualisme, ara caic i allí m'aixeco. I gastar-se els diners on menys rendeixen.

Depèn del que s'entengui com a demanda que justifiqui una infraestructura ferroviària que no pugui ser assumible per altres solucions de transport públic. Personalment qüestiono profundament el tram Manresa - Cervera així com el Balaguer - la Pobla de Segur. No hi ha demanda com per posar un tren cada tres hores.

A tots ens agrada molt viatjar en tren però també hem de ser realistes.

Guigui wrote:Curiosament, a Catalunya no hi ha cap, absolutament cap línia ferroviària infrautilitzada pel que fa a la demanda. De l'oferta, en canvi, podríem parlar-ne una bona estona.

EP! Compte, que jo parlo de mercaderies. Si ens centrem en les mercaderies, totes les línies són infrautilitzades. Sempre he entès l'ETF com a una línia principalment per a mercaderies, de la qual la funció principal seria vitar que les mercaderies provinents de l'Espanya interior i passants per Catalunya en ample UIC haguessin d'acostar-se a Barcelona (saturació), estalviant a més a més una pila de kilòmetres. Com una Papiol-Mollet a l'engròs.

De la demanda de viatgers no en tinc ni idea, tot i que intueixo que els serveis serien deficitaris i caldrien trens subvencionats. 100% intuïció, 0% ciència. Insisteixo, no tinc ni idea de quina demanda podria tenir el recorregut Manresa-Girona (Lleida-Manresa ja existeix, amb una demanda mediocre).

Amb tot plegat, i de nou per mera intuïció, jo no sóc gaire partidari de l'ETF. Considero que hi ha coses molt més prioritàries. Dit altrament, i posant un exemple, fer l'ETF restarà pressupost per fer coses més útils com ara millorar hospitals i reduir les llistes d'espera a la sanitat pública. Nomes és un exemple.

Tony M. Nyphot wrote:Personalment qüestiono profundament el tram Manresa - Cervera així com el Balaguer - la Pobla de Segur. No hi ha demanda com per posar un tren cada tres hores.

En canvi, jo estic fermament convençut que poses un tren cada tres hores entre Barcelona i Sitges, Terrassa, Granollers o Mataró i tindràs una demanda força semblant a la que hi ha ara en els trams que esmentes.

Per l'extrem contrari trobem Suïssa, amb freqüència pel cap baix horària a totes les línies.

Cert

Guigui wrote:

Tony M. Nyphot wrote:Personalment qüestiono profundament el tram Manresa - Cervera així com el Balaguer - la Pobla de Segur. No hi ha demanda com per posar un tren cada tres hores.

En canvi, jo estic fermament convençut que poses un tren cada tres hores entre Barcelona i Sitges, Terrassa, Granollers o Mataró i tindràs una demanda força semblant a la que hi ha ara en els trams que esmentes.

Per l'extrem contrari trobem Suïssa, amb freqüència pel cap baix horària a totes les línies.

Demagògia. Quin sentit té comparar la mobilitat entre poblacions de més d'un milió d'habitants amb d'altres de 200.000 i la mobilitat que pot haver-hi entre un de 15.000 (Balaguer) amb els nuclis de Tremp (6.000), la Pobla de Segur (3.000) i un conjunt de poblacions intermèdies que cap arriba a 1.000 ànimes.

Ni t'accepto a justificar que la demanda del tram de Balaguer a la Pobla s'acosti al 5% de la que hi ha entre Barcelona i Terrassa.

De demagògia res de res!! Abans de la implantació dels nuclis de Rodalies, la demanda també era inferior a l'actual en tots aquests nuclis urbans.

Tony M. Nyphot wrote:Demagògia. Quin sentit té comparar la mobilitat entre poblacions de més d'un milió d'habitants amb d'altres de 200.000 i la mobilitat que pot haver-hi entre un de 15.000 (Balaguer) amb els nuclis de Tremp (6.000), la Pobla de Segur (3.000) i un conjunt de poblacions intermèdies que cap arriba a 1.000 ànimes.

Perquè el tram entre Balaguer i La Pobla no es troba aïllat de la resta de la xarxa. De fet, tots els trens venen d'una ciutat amb 130.000 habitants, amb connexions d'AV a Barcelona i Madrid, entre d'altres.

Per tant, amb una política intel·ligent d'enllaços (més algun adecentament de la línia que permeti una velocitat comercial superior), hi ha molt, però molt camp per córrer.

Jordi Freixas wrote:De demagògia res de res!! Abans de la implantació dels nuclis de Rodalies, la demanda també era inferior a l'actual en tots aquests nuclis urbans.

Demagògia és defensar la mateixa oferta entre Barcelona i Terrassa que entre Balaguer i la Pobla de Segur.

Cert que l'augment de tres a set serveis ha augmentat considerablement la demanda entre Lleida i Balaguer, però justificar cinc trens per hora com l'oferta del Metro del Vallès és una animalada més gran que el soterrament de la línia a Balaguer. I entre Balaguer i la Pobla ni en parlem.

Quan em referia a Barcelona-Terrassa, volia dir la R4. Ara, si demagògia és demanar un cadenciament bàsic per a tota la xarxa ferroviària, els suïssos deuen ser els més demagogs de tot el món: freqüència horària a tot el país, i de mitja hora a la majoria de línies.

Guigui wrote:Quan em referia a Barcelona-Terrassa, volia dir la R4. Ara, si demagògia és demanar un cadenciament bàsic per a tota la xarxa ferroviària, els suïssos deuen ser els més demagogs de tot el món: freqüència horària a tot el país, i de mitja hora a la majoria de línies.

Quan m'he manifestat en contra del cadenciament? Si trobar absurda una cadència de quinze minuts entre Lleida i Balaguer és posicionar-se absolutament en contra de qualsevol cadenciament, aleshores sí que hi estic en contra. Ara bé, els cadenciaments també poden ser de dues hores, no?

Tony M. Nyphot wrote:Demagògia és defensar la mateixa oferta entre Barcelona i Terrassa que entre Balaguer i la Pobla de Segur.

No. Demagògia és jutficar que en una línia de trànsit feble i històricament inacabada no sigui rendible perquè no té demanda.

Tony M. Nyphot wrote:Cert que l'augment de tres a set serveis ha augmentat considerablement la demanda entre Lleida i Balaguer, però justificar cinc trens per hora com l'oferta del Metro del Vallès és una animalada més gran que el soterrament de la línia a Balaguer. I entre Balaguer i la Pobla ni en parlem.

O un tren cada mitja hora.

I entre Balaguer i La Pobla, el que cal d'entrada és cobrir determinades franjes horaries que actualment no es cobreixen (sobretot perquè amb només tres trens per sentit és impossible).

Algunes de les freqüències suïsses vénen justificades pel fet que hi ha més d'un trajecte que és obligatori fer amb tren (carregant-hi el cotxe fins i tot). Aquí les montanyes no són tan complicades així que, dels Pirineus cap avall, ni pensar-hi.

Per les línies de més baixa freqüència//demanda, potser un autobús en alguna hora en què no hi hagi tren (suposo que hora vall) seria una bona opció.
Per exemple, en la Lleida-La Pobla, veuríeu bé un autobús que sortís a les 11 de Lleida (i que de pas arribés a Sort/Llavorsí)? Crec que ja n'hi ha un a les 4 o 5 de la tarda, no sé si va gaire ple. Això sí, la tarificació de l'Alsina Graells és un món a part.

Crec que awe ens dóna una aportació interessant: i les mercaderies, què? Fa temps que es va proposar alguna cosa per als camions almenys entre Martorell i Zona Franca. Aquí em decanto per fer alguna cosa que segurament es deu haver fet temps enrere: abastir de materials un o dos cops al dia les zones properes a línies de baix trànsit. És a dir, abastir els pobles de la Lleida-Manresa i la Lleida-La Pobla de mercaderia diversa (a distribuir per comerços dels pobles i dels voltants, alguna indústria, etc.). Probablement amb la Reus-Zgz tindria encara més èxit.

593Dromedario wrote:Algunes de les freqüències suïsses vénen justificades pel fet que hi ha més d'un trajecte que és obligatori fer amb tren (carregant-hi el cotxe fins i tot). Aquí les montanyes no són tan complicades així que, dels Pirineus cap avall, ni pensar-hi.

No n'hi ha més d'un: és el Lötschberg. La resta, no sols no té impediment per a cotxes, sinó que discorre al costat de bones carreteres i sovint d'autopistes. El secret rau en la seva rapidesa, fiabilitat i comoditat. I és especialment en la primera on fallen les connexions a Catalunya.

Guigui wrote:

593Dromedario wrote:Algunes de les freqüències suïsses vénen justificades pel fet que hi ha més d'un trajecte que és obligatori fer amb tren (carregant-hi el cotxe fins i tot). Aquí les montanyes no són tan complicades així que, dels Pirineus cap avall, ni pensar-hi.

No n'hi ha més d'un: és el Lötschberg. La resta, no sols no té impediment per a cotxes, sinó que discorre al costat de bones carreteres i sovint d'autopistes. El secret rau en la seva rapidesa, fiabilitat i comoditat. I és especialment en la primera on fallen les connexions a Catalunya.

Ja m'estranyava ara escrivint, perquè ho vai veure en un documental fa molt temps i vai trobar que s'ho prenien amb molta naturalitat, tan rutinari com si n'hi hagués més d'un.

Gràcies, ja que tampoc me'n sabia el nom.

Guigui wrote:

593Dromedario wrote:Algunes de les freqüències suïsses vénen justificades pel fet que hi ha més d'un trajecte que és obligatori fer amb tren (carregant-hi el cotxe fins i tot). Aquí les montanyes no són tan complicades així que, dels Pirineus cap avall, ni pensar-hi.

No n'hi ha més d'un: és el Lötschberg. La resta, no sols no té impediment per a cotxes, sinó que discorre al costat de bones carreteres i sovint d'autopistes. El secret rau en la seva rapidesa, fiabilitat i comoditat. I és especialment en la primera on fallen les connexions a Catalunya.

Home... de fet, a Catalunya es falla en tots tres punts; rapidesa, fiabilitat i en molts casos (Linia de Puigcerdà, Linia de Manresa, Regionals en general amb seients de Rodalies...), comoditat.

Aquí em sembla que hi ha algú mal informat, no es tracta de que "com que la gent no pren el tren, no en posem".
Es tracta de "fer el màxim possible perquè el màxim possible de persones prenguin el tren".
No em serveix que algú digui que la línia de Cervera a Manresa "no val per a res".
Òbviament no valdrà per a res si no hi poses trens. Això és de calaix.

Però... està realment ben aprofitada, aquesta línia?
Sumem els habitants de totes les localitats entre Lleida i Manresa (ambdues incloses), i afegim-hi Terrassa, Sabadell, i Barcelona.
Vosaltres creieu de debò que FINS I TOT ARA, amb l´Avant directe de BCN a Lleida, no es justifica que un servei Catalunya Exprés amb un cert número de viatges al dia, superior a tres trens/dia, i amb unes parades ajustades (òbviament no cal que cada tren pari a Sant Martí Sesgueioles, fins i tot en la situació actual), per exemple directe de BCN a Sabadell-Centre, Terrassa, Manresa, Calaf, Cervera, Tàrrega, Mollerussa i Lleida.
Un tren cada dues hores que fes aquestes parades, creieu de debò que no tindria èxit? I sense suprimir els regionals actuals, eh?

Un altre cas semblant són els regionals Tortosa-València, o València-Alacant (i tants d´altres...), casos sagnants on els hi hagi de desaprofitament indigne d´una línia.

El què passa és que Renfe és especialista en posar trens a hores inútils en una malla horària poc densa.
Us aconsello visitar la línia Lyon-Grenoble, i entendreu per què la Renfe (amb l´amable col.laboració d´Adif, i dels polítics de torn) té la línia Alacant-Murcia (per posar un exemple) totalment desatesa, quan té un potencial IMMENS.
Si Renfe posés trens a una hora decent i adaptada a les necessitats de la majoria de gent que viatja (majoritàriament en bus) pel corredor X de regionals, i hi posés unes tarifes variades i adequades, ja veuriem si la gent seguiria sense agafar el tren...

437.001 wrote:Però... està realment ben aprofitada, aquesta línia?

Des del moment en què permet moltes més circulacions de les que actualment hi ha, evidentment està desaprofitada. Una altra cosa és que aprofitar-la sigui econòmicament justificable.

437.001 wrote:Sumem els habitants de totes les localitats entre Lleida i Manresa (ambdues incloses), i afegim-hi Terrassa, Sabadell, i Barcelona.
Vosaltres creieu de debò que FINS I TOT ARA, amb l´Avant directe de BCN a Lleida, no es justifica que un servei Catalunya Exprés amb un cert número de viatges al dia, superior a tres trens/dia, i amb unes parades ajustades (òbviament no cal que cada tren pari a Sant Martí Sesgueioles, fins i tot en la situació actual), per exemple directe de BCN a Sabadell-Centre, Terrassa, Manresa, Calaf, Cervera, Tàrrega, Mollerussa i Lleida.
Un tren cada dues hores que fes aquestes parades, creieu de debò que no tindria èxit? I sense suprimir els regionals actuals, eh?

Tindria èxit perquè Renfe desincentiva els transbordaments d'una forma descarada. Fins i tot amb l'actual servei és més atractiu fer un Barcelona - Tàrrega per Manresa que la solució més interessant d'alta velocitat fins a Lleida i via per un traçat més que favorable que permet sense cap problema els 160 km/h. El problema de la línia de Manresa està en l'horrible traçat entre Manresa i Cervera sumat als dèbils nuclis de població que cobreix en aquest tram. Ara bé, una bona política d'enllaços hauria de derivar els desplaçaments Barcelona - Tàrrega i Terrassa - Lleida via LAV i deixar només per aquest tram els Terrassa - Tàrrega. Crec fins i tot que aquest tren s'hauria de formar a Terrassa, arribant fins a Lleida, i deixar el Terrassa - Barcelona com a espai exclusiu per a Rodalies, no cometem els mateixos errors que a la R2.

437.001 wrote:Un altre cas semblant són els regionals Tortosa-València, o València-Alacant (i tants d´altres...), casos sagnants on els hi hagi de desaprofitament indigne d´una línia.

Totalment d'acord, el servei de Mitjana Distància a la Comunitat Valenciana és vergonyós, i potencial aquí sí que n'hi ha.

437.001 wrote:El què passa és que Renfe és especialista en posar trens a hores inútils en una malla horària poc densa.
Us aconsello visitar la línia Lyon-Grenoble, i entendreu per què la Renfe (amb l´amable col.laboració d´Adif, i dels polítics de torn) té la línia Alacant-Murcia (per posar un exemple) totalment desatesa, quan té un potencial IMMENS.
Si Renfe posés trens a una hora decent i adaptada a les necessitats de la majoria de gent que viatja (majoritàriament en bus) pel corredor X de regionals, i hi posés unes tarifes variades i adequades, ja veuriem si la gent seguiria sense agafar el tren...

Renfe organitza els horaris dels trens pensant única i exclusivament en els seus treballadors, mai en la població a la qual serveix. Ho ha fet així, ho fa així i ho farà així.

Ara bé, en això de les tarifes variades i adequades discrepo. Mitjana Distància té massa tarifes diferents que fan que s'hagi de tenir un màster per entendre quin és el preu que toca pagar per un desplaçament. Si a això se li suma un sistema de venda més rígid que la cara de Magdalena Álvarez el caos està assegurat. Preu únic per distància per a tots els trens, i suplement d'import fix per a un exprés que els faci més atractius per a desplaçaments més llargs i inclogui seient assegurat. Si no queden places, que el viatger pugui pujar a l'exprés a tarifa base però mai deixar gent a terra.

Tindria èxit perquè Renfe desincentiva els transbordaments d'una forma descarada. Fins i tot amb l'actual servei és més atractiu fer un Barcelona - Tàrrega per Manresa que la solució més interessant d'alta velocitat fins a Lleida i via per un traçat més que favorable que permet sense cap problema els 160 km/h. El problema de la línia de Manresa està en l'horrible traçat entre Manresa i Cervera sumat als dèbils nuclis de població que cobreix en aquest tram. Ara bé, una bona política d'enllaços hauria de derivar els desplaçaments Barcelona - Tàrrega i Terrassa - Lleida via LAV i deixar només per aquest tram els Terrassa - Tàrrega. Crec fins i tot que aquest tren s'hauria de formar a Terrassa, arribant fins a Lleida, i deixar el Terrassa - Barcelona com a espai exclusiu per a Rodalies, no cometem els mateixos errors que a la R2.

No crec que fos necessari formar el tren a Terrassa, si vols anar de BCN a Calaf, t´hauries de fotre i fer transbordament a Terrassa?
Planteja-t´ho d´aquesta manera, oi que no se t´acudiria dir això de la línia BCN-Tarragona o de la BCN-Girona? I doncs?

Renfe organitza els horaris dels trens pensant única i exclusivament en els seus treballadors, mai en la població a la qual serveix. Ho ha fet així, ho fa així i ho farà així.

En què et bases per dir una cosa així? Si fos cert, seria molt greu.
(no és que jo no ho hagi sospitat algun cop, però en tens alguns prova?)

Ara bé, en això de les tarifes variades i adequades discrepo. Mitjana Distància té massa tarifes diferents que fan que s'hagi de tenir un màster per entendre quin és el preu que toca pagar per un desplaçament. Si a això se li suma un sistema de venda més rígid que la cara de Magdalena Álvarez el caos està assegurat. Preu únic per distància per a tots els trens, i suplement d'import fix per a un exprés que els faci més atractius per a desplaçaments més llargs i inclogui seient assegurat. Si no queden places, que el viatger pugui pujar a l'exprés a tarifa base però mai deixar gent a terra.

De fet no discrepes.
Per tarifes adeqüades entenc un preu per al trajecte (com fa la Sncf amb el TER), i no per al tipus de tren (com fa la Renfe amb un preu diferent segons si és regional, regional exprés o MD o etc...), per tarifes variades i adeqüades volia dir varietat de descomptes, promocions i abonaments, no que per fer el mateix trajecte amb un 449 o amb una 440R et cobréssin diferent)

Tony M. Nyphot wrote:Fins i tot amb l'actual servei és més atractiu fer un Barcelona - Tàrrega per Manresa que la solució més interessant d'alta velocitat fins a Lleida i via per un traçat més que favorable que permet sense cap problema els 160 km/h.

No hi estic d'acord:

Avant Barcelona-Lleida (1h10') > 22,50€
(suposem transbordament de 5')
Regional Lleida-Tàrrega (37') > 2,90€
TOTAL Barcelona-Tàrrega (1h52') > 25,40 €

Autobús Alsina Graells Barcelona-Tàrrega (1h40') > 13,60 €

Regional Barcelona-Tàrrega (¿2h30'? quan estigui enllestida la línia) > 7,90 €

Amb aquest panorama, ningú amb dos dits de front aniria de Barcelona a Tàrrega per Lleida, encara que els horaris estiguessin coordinats. L'autobús tarda menys, i el regional és molt més barat.

437.001 wrote:Un altre cas semblant són els regionals Tortosa-València, o València-Alacant (i tants d´altres...), casos sagnants on els hi hagi de desaprofitament indigne d´una línia.

Un amic barceloní ha d'estar a Alcoi el proper dilluns de Pasqua a les 12 del migdia, i l'única manera que té d'arribar-hi amb transport públic és anant-hi el dia abans i fent nit a la Ciutat dels Ponts. És impossible arribar a Alcoi abans de les 12h sortint des de Barcelona el mateix dia, però això fins a cert punt és comprensible donat que hi ha gairebé 500 km.

El que vergonyós i lamentable, és que si el meu amic visqués a València tampoc podria anar-hi el mateix dia. El primer tren procedent de València arriba a Alcoi a les 14.59 i el primer bus (Travicoi) ho fa a les 13.40 hores.

El País Valencià té la mateixa població que Dinamarca o Finlàndia, però el servei ferroviari està a anys llum d'aquests països, tot i ser més extensos i menys densos. És el que passa quan tens el centre de decisió a més de 300 km.

Per veure si una línia pot tenir demanda o no, està bé comparar-la amb relacions de similars distàncies i poblacions en altres països, com Alemanya:

Alcoi (62.000 hab) = Fulda (64.000 hab)
València (àrea metropolitana 1,7 M hab) = Frankfurt am Main (à.m. 1,75 M hab)
Alcoi-València (109 km) = Frankfurt-Fulda (110 km)

Relacions diàries per sentit entre València i Alcoi:
2 trens directes [1h45']
2 trens amb enllaç a Xàtiva (Rodalies C2+Regional) [2h06']

Relacions diàries per sentit entre Frankfurt i Fulda
24 InterCity-Express [50'-58']
2 InterCity [1h00'-1h09']
23 Regional-Express [1h22'-1h39']

No hase falta desir nada más...