Transport.cat

M'agradaria saber quin sentit té fer una A-7 paral·lela a l'AP-7 de Cambrils cap abaix, o una A-27 paral·lela a l'A-2 entre Lleida i Montblanc, o una A-2 paral·lela a l'AP-7 de Maçanet a Girona.

Amb els diners que costa fer una nova infrastructura, no es podria rescatar el peatge de la mateixa? Ni l'AP-7 a Maçanet, ni l'AP-7 a l'Hospitalet de l'Infant, ni molt menys l'AP-2 a Les Borges Blanques tenen problemes de capacitat, així que m'agradaria saber a qui beneficia fer dues infrastructures d'alta capacitat paral·leles.

Hola,

Si se eliminasen los peajes de las autopistas, las mismas se colapsarían porque al ser gratis, todo el mundo la utilizaría en detrimento de la carretera convencional existente. Además, estando una autopista en poder de una concesionaria nos aseguramos que la misma la mantenga y así que la infraestructura esté en perfectas condiciones de uso. Fijándonos, veremos que no es el mismo el estado en el que nos encontramos una autovía propiedad de Fomento que una autopista de peaje propiedad de una concesionaria.

Y si se genera una autovía en paralelo a una autopista de peaje, lo que ocurrirá en un principio sería algo similar, es decir, al principio todo el mundo utilizará la autovía, pero como luego Fomento o el ente público que corresponda, tenderá a abandonar la vía, el estado del firme se volverá tan deplorable y tan lamentable que si uno quiere realmente circular seguro tendrá que volver a pasarse a la autopista. En cualquier caso, la autovía tendrá cientos de salidas hacia y desde todas partes, cualquier "camperol" con su tractor circulará por ella, aglutinará todo el tráfico local e irá con una gran carga de tráfico en general. La autopista se haría más exclusiva, seguiríamos teniendo un número limitado de salidas, áreas de servicio con unos mínimos de calidad, mientras que en la autovía no habría áreas de servicio propiamente dichas sino tan sólo "zonas de servicios", etc.

Yo no sé si será bueno o malo el colocar una autovía al lado de una autopista de peaje, lo que sí que sé es que las autopistas van saturadas y hacen falta alternativas, lo que si que sé es que cualquier salida natural que tomes desde Barcelona es una vía que te obliga a pagar por circular mientras que en otros lugares la CCAA ha asumido esos peajes y tienen autovías, lo que sí que sé es que no se puede permitir que entre Tarragona y Barcelona no haya una vía de alta capacidad y libre de peaje.

Lo que pasaría caso de tener una autopista y una autovía en paralelo sería muy simple, la amplia mayoría del tráfico iría por la autovía mientras que la autopista sería más exclusiva. Más o menos como ir en Londres del aeropuerto de Heathrow a la estación de Paddington utilizando o bien el Heathrow Express, o bien utilizando la línea de Piccadilly. El primero será directo y tendrás una cierta calidad y comodidad tardando 15 minutillos, llegarás descansado y pondrás tus maletas donde quieras, pero pagarás un dinerillo, mientras que en el segundo caso tardarás cerca de una hora en llegar al centro, verás cómo se acumula la gente, olerás de todo, te mirarán mal por llenar el espacio habitable con las maletas, etc. O sea, que poderse, se podrá hacer de las dos maneras pero en la práctica una de esas maneras será más cómoda y rápida que la otra, lógicamente pagando. Como el ver la tele, puedes ver Telecinco y Antena 3, y no parar de tragarte a Belén Esteban, Kiko Rivera, la vida y obra de la familia Pajares y lo último de Ana Obregón y los Miami, o puedes pagar una plataforma digital o un servicio estilo imagenio y disfrutar de películas y deportes. La tele es la misma, pero según pagues o no, verás calidad o lo otro.

Con las autopistas y autovías para los mismos corredores pasará eso mismo, pero ojo, en los trayectos interurbanos, porque al llegar a las grandes ciudades, o se habilitan accesos nuevos y medidas correctoras y que fomenten el transporte público, o veremos que hacer entrar a 2 autopistas en Barcelona por el mismo sitio por el que antes solamente entraba una, producirá una cantidad de atascos y de colas kilométricas.

Saludos,
Sergio

Santfeliuenc wrote:Si se eliminasen los peajes de las autopistas, las mismas se colapsarían porque al ser gratis, todo el mundo la utilizaría en detrimento de la carretera convencional existente.

En eixos amb molt de trànsit com l'AP-7 sí, però a l'AP-2 a l'alçada de les Borges Blanques, per exemple, la suma de vehicles que circulen per l'AP-2 i la N-240 no col·lapsaria l'autopista.

Santfeliuenc wrote:Además, estando una autopista en poder de una concesionaria nos aseguramos que la misma la mantenga y así que la infraestructura esté en perfectas condiciones de uso. Fijándonos, veremos que no es el mismo el estado en el que nos encontramos una autovía propiedad de Fomento que una autopista de peaje propiedad de una concesionaria. Y si se genera una autovía en paralelo a una autopista de peaje, lo que ocurrirá en un principio sería algo similar, es decir, al principio todo el mundo utilizará la autovía, pero como luego Fomento o el ente público que corresponda, tenderá a abandonar la vía, el estado del firme se volverá tan deplorable y tan lamentable que si uno quiere realmente circular seguro tendrá que volver a pasarse a la autopista.

Si això és així, ¿quin sentit té gastar-se una milionada en fer una autovia nova, si després la deixarem en un estat tan lamentable de conservació, que la gent deixarà de circular per l'autovia nova? No s'aconseguirà exactament el mateix si es deixa únicament l'actual autopista de peatge, sense que l'Estat hagi de gastar-s'hi diners inútilment en una autovia per on no hi anirà ningú?

Santfeliuenc wrote:En cualquier caso, la autovía tendrá cientos de salidas hacia y desde todas partes, cualquier "camperol" con su tractor circulará por ella, aglutinará todo el tráfico local e irá con una gran carga de tráfico en general. La autopista se haría más exclusiva, seguiríamos teniendo un número limitado de salidas, áreas de servicio con unos mínimos de calidad, mientras que en la autovía no habría áreas de servicio propiamente dichas sino tan sólo "zonas de servicios", etc.

Eliminar una carretera nacional per convertir-la en autovia em sembla la cosa més absurda que es pot fer, i és un greu atemptat al territori que travessa. No pot ser que en la mateixa via hi convisquin cotxes a 120 km/h i tractors a 30 km/h.

Santfeliuenc wrote:Yo no sé si será bueno o malo el colocar una autovía al lado de una autopista de peaje, lo que sí que sé es que las autopistas van saturadas y hacen falta alternativas.

Algunes autopistes van saturades i cal trobar alternatives (i no sempre viàries), però l'AP-2 no va col·lapsada en absolut, quan té una IMD de només 15.000 vehicles. Trobo absurd, car i innecessari plantejar la construcció de l'A-2 entre Saragossa i Fraga, o l'A-27 entre Lleida i Montblanc. I tampoc l'A-7 entre Tarragona i València, amb una IMD de 25.000 vehicles al mateix tram de l'AP-7. Sempre resultarà més econòmic (sobretot per a les arques públiques) fer-hi un tercer carril, que no pas una infrastructura totalment nova.

Santfeliuenc wrote:Lo que si que sé es que cualquier salida natural que tomes desde Barcelona es una vía que te obliga a pagar por circular mientras que en otros lugares la CCAA ha asumido esos peajes y tienen autovías, lo que sí que sé es que no se puede permitir que entre Tarragona y Barcelona no haya una vía de alta capacidad y libre de peaje.

Que hi hagi peatges té la seva lògica històrica, perquè de no ser per les concessionàries, als anys 70 no hauríem tingut vies d'alta capacitat. El que no s'entén, és per què als anys 80-90-2000 l'Estat va construir autovies gratuïtes només en algunes comunitats, però amb els diners de tots. De tal manera que jo amb els meus impostos pago les autovies d'Extremadura encara que no hi hagi estat mai, però un extremeny només pagarà les autopistes catalanes quan hi circuli.

Santfeliuenc wrote:Lo que pasaría caso de tener una autopista y una autovía en paralelo sería muy simple, la amplia mayoría del tráfico iría por la autovía mientras que la autopista sería más exclusiva.

Llavors, si la majoria del trànsit va per l'autovia, creus que les concessionàries acceptarien que s'hi fes una infrastructura paral·lela? Tenir dos "nivells de servei", per dir-ho d'alguna manera, no justifica l'enorme despesa de la construcció d'una nova autovia. Amb aquests diners es poden construir infrastructures ferroviàries o millorar carreteres en altres indrets.

Santfeliuenc wrote:Con las autopistas y autovías para los mismos corredores pasará eso mismo, pero ojo, en los trayectos interurbanos, porque al llegar a las grandes ciudades, o se habilitan accesos nuevos y medidas correctoras y que fomenten el transporte público, o veremos que hacer entrar a 2 autopistas en Barcelona por el mismo sitio por el que antes solamente entraba una, producirá una cantidad de atascos y de colas kilométricas.

Ningú que vingui en cotxe des de Lleida, Tarragona o Saragossa a Barcelona deixarà aparcat el cotxe a Sant Feliu (per exemple) i entrarà a la ciutat en transport públic. El que produirà és això: més embussos, més cues i més "necessitat" de construir noves autovies.

L'any passat em vaig fartar de fer el recorregut Torí-Milà, en tren i en cotxe. Es tracta de dues àrees metropolitanes de 2 i 5 milions cadascuna, separades 140 km. Torí i Milà són les capitals industrial i econòmica d'Itàlia, respectivament. Doncs bé, allà només hi ha una autopista de 3 carrils per sentit, i ni tan sols carretera nacional: l'antiga SS11 (SS=Strada Statale) s'ha convertit en SP11 (SP=Strada Provinciale) i només s'usa per a trànsit local. I tothom que vol anar de Torí a Milà paga els 10 euros del peatge de l'A4 i ningú es queixa. Actualment s'estan fent reformes a l'A4, estan augmentant l'amplada dels 3 carrils existents i fent nous vorals (*). I NINGÚ ha demanat mai fer una autovia gratuïta paral·lela. I per cert, la IMD de l'A4 és de 50.000 vehicles (el doble que l'AP-7 Tarragona-València i el triple que l'AP-2), amb un alt nombre de camions.

Un cas més flagrant (a Itàlia també) és el de l'autopista que recorre tota la costa de la Ligúria (A10 entre Ventimiglia i Genova, A12 entre Genova i La Spezia). L'única alternativa lliure de peatge és una carretera de l'estil "Costes del Garraf" (6 hores per fer 270 km). Allà ningú ha plantejat la construcció d'una autovia, tothom és conscient que és preferible que cadascú pagui els 24,50 euros del peatge, que no pas que l'Estat hagi de construir una autovia totalment nova.

Amb això vull dir que la construcció d'autovies gratuïtes paral·leles a autopistes de peatge és una cosa exclusiva d'Espanya. I és precisament Espanya el país europeu on la construcció té més pes. Crec que aquí tenim la clau de tot plegat: perquè l'economia no s'enfonsi, cal construir molt (vegeu el Plan E de Zapatero), sense tenir en compte aspectes bàsics com l'adequada gestió de les infrastructures ja existents, la sostenibilitat o el consum de territori.

(*) Aquesta autopista, construida l'any 1932 amb una sola calçada de 10 metres d'amplada (2 carrils de 4m + 2 vorals d'1m) es va desdoblar als anys 60, resultant dues calçades de 10m amb dos carrils de 4m. Als anys 70, amb un simple repintat, es van posar 3 carrils de només 3'33m i sense voral, resultant una autopista que, tot i ser pràcticament rectilínia i plana, és molt perillosa (sobretot quan fa vent i has d'avançar camions). Ara, s'està adequant a 3 carrils de 3,75m amb voral de 2,50m; ja està enllestida més de la meitat de l'autopista.

Hola,

Sagrerenc wrote:En eixos amb molt de trànsit com l'AP-7 sí, però a l'AP-2 a l'alçada de les Borges Blanques, per exemple, la suma de vehicles que circulen per l'AP-2 i la N-240 no col·lapsaria l'autopista.

No, actualmente no, pero hay que tener en cuenta la ubicación de esa zona entre Tarragona y Lleida y que servirá de enlace futuro entre Tarragona y A-2 dirección Zaragoza, además de comunicación entre Montblanc, Valls, etc. Yo no digo que se tenga o no que hacer nada a este respecto ni que haya que hacer nada en paralelo, ahora bien, las subidas de Tarragona y Reus en vertical hacia el norte desdobladas no me parecen vías en paralelo a ninguna otra, sino infraestructuras imporantes de la segunda área metropolitana de Cataluña donde además tenemos un complejo petroquímico importantísimo con todo lo que ello conlleva. Lo que sí creo que se debió haber realizado cuando se construyó la C-32 (Autopista Pau Casals), es unirla a la AP-2 en el enlace "Mediterráneo" y no llevarla hasta El Vendrell y Sant Vicenç de Calders como está ahora, eso habría evitado atascos muy importantes.

Sagrerenc wrote:Si això és així, ¿quin sentit té gastar-se una milionada en fer una autovia nova, si després la deixarem en un estat tan lamentable de conservació, que la gent deixarà de circular per l'autovia nova? No s'aconseguirà exactament el mateix si es deixa únicament l'actual autopista de peatge, sense que l'Estat hagi de gastar-s'hi diners inútilment en una autovia per on no hi anirà ningú?

No tiene sentido ninguno, pero aun así y contando con el peor estado de conservación, la gente seguirá usando la autovía tanto para comunicaciones locales como para no pagar.

Sagrerenc wrote:Eliminar una carretera nacional per convertir-la en autovia em sembla la cosa més absurda que es pot fer, i és un greu atemptat al territori que travessa. No pot ser que en la mateixa via hi convisquin cotxes a 120 km/h i tractors a 30 km/h.

Esa es una política errónea y equivocada de cómo se construyeron las autovías antiguas o llamadas de "primera generación", las que inició el PSOE de Felipe González y que consistía en desdoblar carreteras nacionales antiguas sin proporcionar calzadas de servicio. De aquí vienen cositas como no respetar radios de giro mínimos para posibilitar velocidades de 120 km/h, trazados demenciales, curvas de infarto... y así tenemos aquí en Cataluña, por ejemplo, carreteras como la que va de Barcelona a Vic, la C-17, proveniente de una barbaridad de estas y que habría que rehacer nuevecita colocándole al lado una calzada de servicio decente.

Sagrerenc wrote:Algunes autopistes van saturades i cal trobar alternatives (i no sempre viàries), però l'AP-2 no va col·lapsada en absolut, quan té una IMD de només 15.000 vehicles. Trobo absurd, car i innecessari plantejar la construcció de l'A-2 entre Saragossa i Fraga, o l'A-27 entre Lleida i Montblanc. I tampoc l'AP-7 entre Tarragona i València, amb una IMD de 25.000 vehicles al mateix tram de l'AP-7. Sempre resultarà més econòmic (sobretot per a les arques públiques) fer-hi un tercer carril, que no pas una infrastructura totalment nova.

En este punto estoy de acuerdo.

Sagrerenc wrote:Que hi hagi peatges té la seva lògica històrica, perquè de no ser per les concessionàries, als anys 70 no hauríem tingut vies d'alta capacitat. El que no s'entén, és per què als anys 80-90-2000 l'Estat va construir autovies gratuïtes només en algunes comunitats, però amb els diners de tots. De tal manera que jo amb els meus impostos pago les autovies d'Extremadura encara que no hi hagi estat mai, però un extremeny només pagarà les autopistes catalanes quan hi circuli.

También hay policías autonómicas en unas comunidades sí y en otras no y las pagan todos los españoles, también las inversiones en los JJOO del 92 o las cercanías de Madrid las paga un señor cualquiera de San Sebastián de la Gomera y ni tuvo La Gomera los JJOO ni tiene ni tendrá tren de cercanías. Además, hay y hubo muchos intereses económicos en esas épocas y ahora para que no se hagan autovías ni en paralelo ni de ninguna forma. Esos intereses, lógicamente vienen de las concesionarias y sus socios, como La Caixa, lo cual explica que la A-2 en su tramo de La Panadella y el Bruc, fuese la única autovía española radial no acabada sino hasta 20-30 años después del resto de autovías radiales. Lo que interesaba era que se usase la AP-2/AP-7.

Sagrerenc wrote:Llavors, si la majoria del trànsit va per l'autovia, creus que les concessionàries acceptarien que s'hi fes una infrastructura paral·lela? Tenir dos "nivells de servei", per dir-ho d'alguna manera, no justifica l'enorme despesa de la construcció d'una nova autovia. Amb aquests diners es poden construir infrastructures ferroviàries o millorar carreteres en altres indrets.

Lógicamente las concesionarias dirán que no a cualquier cosa que les suponga perder dinero, como lo dirías tú o yo si nos rascasen el bolsillo. Aunque lo que te comento de mayor afluencia a la autovía sería en el inicio. Eso sí, las concesionarias estarían muy contentas si como compensación, igual se les ha dicho ya, les aumenten a ellas la concesión en una barbaridad de años. Después de esos inicios, el tráfico de las autopistas volvería a subir, no mucho, pero subiría a unos niveles aceptables. Las concesionarias subirían el precio y a lo largo de todos esos años más de aumento de concesión, ganarían más dinero. Ahora bien, ten claro que yo no estoy afirmando que esté de acuerdo con todo esto, lo que digo es lo que podría pasar, nada más.

Sagrerenc wrote:Tema Italia

Sobre el tema italiano decir que no lo encuentro comparable en absoluto. Allí como en Alemania, las autopistas datan de los tiempos de inicios de la segunda guerra mundial cuando Hitler y Mussolini para potenciar el país comenzaron a construir autopistas por todas partes y trazaron unas auténticas redes de envidiar en aquella época. Que no haya desdoblamientos de autovías en paralelo es normal puesto que ya mallaron una red que lo hace innecesario. De Turín a Brescia tienes 2 autopistas, como sabes, una por el sur y otra por el norte, con lo que tienes 2 opciones de llegar a Milán, por el norte, de forma directa, y por el sur dando más vuelta y haciendo más kilómetros, pero tienes las 2 opciones. También serás conocedor de que en esa autopista de la que hablas no es la primera vez que un atasco de campeonato o el mal tiempo la han colapsado hasta niveles extremos en momentos puntuales que cada vez vienen siendo más frecuentes. En zonas de orografía difícil o montañosa, y el país transalpino es muy montañoso por todas partes, por ejemplo la zona de Génova de la que hablas, no se puede desdoblar por razones obvias. Pero bueno, que da lo mismo, no es comparable un caso como el de Italia o Alemania porque ellos tienen unas redes de tal envergadura que lo tienen todo cubierto y no precisan de realizar este tipo de actuaciones.

En España yo también estoy de acuerdo en que potenciar el medio ferroviario y trasladar a él el tráfico de camiones en un gran porcentaje es lo que se debería hacer y una gran asignatura pendiente.

Saludos,
Sergio

Per el que a mi em respecta ho trobo una aberració injustificada la creació d'autovies (seria en tot cas autopistes lliures de peatge, ja que les autovies son carreteres desdoblades amb accesos colindants i les de última generació com la A2 al baix llobregat no ho és ni en pintura) paral·leles a les autopistes existents.
Aquí en aquest país Espanya sembla ser que ho volem tot gratis i la veritat que de gratis res, ja que el cost de construcció,il·luminació, manteniment,etc recau per part de foment amb els impostos, que senyors tot això hauria de recaure amb educació , sanitat principalment i sinó amb Ferrocarril (també pot ser mitjançant concessió) .
Fixem-nos amb els nostres veins, Europeus, si volen anar per vies ràpides autopistes han de pagar. Doncs aquí igual menys els accessos a les grans ciutats i a les circumval·lacions de les mateixes. Vull dir que per trajectes llargs si que s'hauria de pagar ( però no al preu que es paga ni de la manera que es fa).
Si com dieu queda col·lapsada per deu a qui se li acut construir una via paral·lela d'alta capacitat al costat d'una existent, per això està la concessionària. Se li exigeix que augmenti la capacitat de la via, que segur que no hi hauria cap problema. Com el cas de l'ampliació de l'Ap7 a 3 carrils.
El que vull dir es que no pot ser tot gratis qui vulgui això que vagi per la carretera i qui no a passar per caixa i tindrà el servei que demana ( s'ha d'exigir al concessionari qualitat de la via i bons serveis).
Se que el que diré molta gent se'm tirara al coll però jo totes les vies d'alta capacitat siguin autovies, autopistes lliures de peatge les faria pagant per descarregar de l'estat el gasto de manteniment (menys els accessos a les ciutats i les vies de circumval·lació), amb un sistema de cobrament mitjançant teletac com en el cas de Suïssa i Austria cada X quilometres hi ha uns pòrtics que et va marcant la targeta sense necessitat de baixar la velocitat, d'aquesta forma no t'atures en cap moment.
Salut

Però no tenen les mateixes sortides l'A-7 que l'AP-7.

Ni falta que li fan, si està concebuda com a alternativa "gratuïta" a l'autopista de peatge. Una autopista/autovia, com a via de llarga distància, és utilitzada per a oci o negocis, però no per necessitat. I qui visqui a 50 km del seu lloc de treball, és perquè s'ho plantegi.

En aquest sentit, totalment d'acord amb en Gerard. Que pagui qui utilitzi el servei, no tothom indiscriminadament.

Una de les altres qüestions que se'm va passar, es aquesta nova moda que va fer la Generalitat i suposo que el govern espanyol també és el següent fet.
Els peatges a l'ombra, el cas de l'eix del Llobregat entre Manresa-Berga, el desdoblament del eix transversal i d'altres que hi deuen haver.
Per el fet de que la gent tingui aquestes vies, les concessionàries de les vies, perquè hem de pensar que son concessionàries que han (construcció) i estan desangrant (manteniment) les arques públiques sense saber el cost de les mateixes al llarg de l'any que segurament ens espantaríem (suposo que hi han empreses de coneguts al darrera).
Hauríem de pensar-hi tots plegats si val la pena hipotecar tant les arques en un futur de no se sap quants anys i si venç la concessió a pagar la Generalitat el manteniment o ampliar el peatge a l'ombra el que segurament passaria.
Salut