Transport.cat

Salutacions a tots!

Sóc nou al fòrum, però m'ha semblat realment interessant tot el que aquí es parla. Així que he pensat a posar el meu granet de sorra.

Per començar i com baptisme, en aquest fòrum, una proposta per a la convivència del Corredor Mediterrani i la ruta central, també anomenada ruta 16.

Jo no vull defensar ni una ni l'altra, només vull mostrar els detalls tècnics de l'estat actual del corredor mediterrani de mercaderies i com aquest pot conviure perfectament amb el corredor central per Saragossa i Madrid.

He escrit un post al meu blog en el qual intento explicar l'estat del CM, i que diferents alternatives existeixen per al futur.

Bé espero que us agradi i sobretot que serveixi per al debat assossegat sobre aquest tema, en el qual la política, i el tècnic se sol barrejar de forma de vegades molt apasionada.ç

Podeu accedir a aquest post en aquesta url:

http://translate.google.com/translate?s ... erraneo%2F





Per cert, jo no parlo català, així que estic fent servir el traductor de google, així que segurament hagi errors en el text en català. Espero que no siguin molts!

Una salutació des de Madrid


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Saludos a todos!

Soy nuevo en el foro, pero me ha parecido realmente interesante todo lo que aquí se habla. Así que he pensado en poner mi granito de arena.

Para empezar y como bautismo, en este foro, una propuesta para la convivencia del Corredor Mediterráneo y la ruta central, también denominada ruta 16.

Yo no quiero defender ni una ni la otra, sólo quiero mostrar los detalles técnicos del estado actual del corredor mediterráneo de mercancias y como éste puede convivir perfectamente con el corredor central por Zaragoza y Madrid.

He escrito un post en mi blog en el que intento explicar el estado del CM, y que diferentes alternativas existen para el futuro.

Bueno espero que os guste y sobre todo que sirva para el debate sosegado sobre este tema, en el que la política, y lo técnico se suele mezclar de forma a veces muy apasionada.ç

Podéis acceder a este post en esta url:

http://trenecicos.wordpress.com/2011/09 ... iterraneo/

Por cierto, yo no hablo catalán, así que estoy usando el traductor de google, así que seguramente haya fallos en el texto en catalán. Espero que no sean muchos!

Un saludo desde Madrid

pacopaco wrote:Por cierto, yo no hablo catalán, así que estoy usando el traductor de Google, así que seguramente haya fallos en el texto en catalán. Espero que no sean muchos!

Si no hablas Catalán puedes escribir perfectamente en Castellano, que junto con el Catalán también es "idioma oficial" del foro.
Además aunque la traducción Castellano <---> Catalán de Google es bastante buena, normalmente es más agradable leer el texto original que la traducción de la máquina.
Asimismo supongo que ya tendrás bastante con traducir a Castellano lo que no entiendas como para además tener que andar traduciendo a Catalán lo que quieras decir.

Vist el mapa, una cosa: l'únic que justifica mínimament la TCP és l'accés al port de Sines, que per la seva posició podria convertir-se en la porta d'entrada a Europa de les mercaderies d'Àfrica i Llatinoamèrica. Doncs bé, en lloc de foradar els Pirineus, és molt més fàcil i econòmic fer una connexió transversal cap a Albacete i enllaçar amb el CM des d'allí.

Gran problema: no passa per Madrid.

Guste o no los Madriles son casi el 20% del PIB por lo tanto es lógico que miren lo suyo, de todas formas estan mareando la perdiz a todo el mundo, como se nota que pronto hay elecciones, el caso es que no hay dinero ni para el mediterranio ni para el central y mas teniendo en cuenta toda la obra pública comprometida (Extremadura, Galicia Y Vasca etc ).

470 wrote:Guste o no los Madriles son casi el 20% del PIB

I bona part d'aquest percentatge són finances i funcionariat, matèria difícilment transportable en línia de mercaderies, i en una proporció força major que l'arc mediterrani, que suposa el 40% del PIB espanyol. En el context europeu, la diferència de pes és evident.

Guigui wrote:

470 wrote:Guste o no los Madriles son casi el 20% del PIB

I bona part d'aquest percentatge són finances i funcionariat, matèria difícilment transportable en línia de mercaderies, i en una proporció força major que l'arc mediterrani, que suposa el 40% del PIB espanyol. En el context europeu, la diferència de pes és evident.

Eso es lo que crees tu y los que piensan como tu, solo por ponerte un ejemplo, el 70 % de la industria aeronautica radica en Madrid y alrededores.El cuento de que en Madrid solo hay funcionarios y gente con corbata es muy viejo.

470 wrote:Guste o no los Madriles son casi el 20% del PIB por lo tanto es lógico que miren lo suyo, de todas formas estan mareando la perdiz a todo el mundo, como se nota que pronto hay elecciones, el caso es que no hay dinero ni para el mediterranio ni para el central y mas teniendo en cuenta toda la obra pública comprometida (Extremadura, Galicia Y Vasca etc ).

Pero sí que tiene dinero para un AVE MADRID-Valencia, otro AVE MADRID-Lisboa, otro MADRID-bilbao... qué curioso!!! Tosos empiezan o inician en Madrid. Hasta las Obras de la Sagrera vienen financiadas como Línea de Alta Velocidad MADRID-Zaragoza-Barcelona-Frontera Francesa...
Y tienen dinero para su trayectito al Aeropuerto T4. Pero claro, como les cuesta más dinero y no lo tienen, les meten la zona B2, que a efectos de zonas totales sería como aquí: una zona 4. Ya veréis qué gracia les hace a los madrileños. Pero luego, como les prometen el metro de los mil aladinos, todos contentos y todos a votar a los mismos para que sigan haciendo lo mismo...

En madrid sólo hay funcionarios y gente con corbata? pues o tienen el coeficiente intelectual más bajo de todo el país o no me lo explico... porque votar a los que votan sólo porque les llevan el metro a donde quieren (eso si, pagando el doble el extrarradio, con cambio de tren, tren corto, etc, no quiero hablar de ZarrioEste que me caliento)

470 wrote:Eso es lo que crees tu y los que piensan como tu, solo por ponerte un ejemplo, el 70 % de la industria aeronautica radica en Madrid y alrededores.El cuento de que en Madrid solo hay funcionarios y gente con corbata es muy viejo.

Fes el favor de llegir-te el meu comentari amb deteniment, sospesant el valor de cada paraula i matís. Gràcies.

470 wrote: Eso es lo que crees tu y los que piensan como tu, solo por ponerte un ejemplo, el 70 % de la industria aeronautica radica en Madrid y alrededores.El cuento de que en Madrid solo hay funcionarios y gente con corbata es muy viejo.

No es por echar más leña, pero no importa mucho qué porcentaje del sector aeronáutico tienen, especialmente si consideras:
1) Qué importancia tienene el sector aeronáutico en el PIB (porque ese era el comentario original)? Por mí pueden tener el 100% de la producción de chupachups...
2) Tal vez, y sólo tal vez, ese sector esté radicado en madrid porque el aeropuerto del reino está ahí, y la aerolínea del reino siempre estuvo ahí. Independientemente, por cierto, de que casi todas las empresas aeronáuticas españolas sean vascas, o la ciudad con más potencial internacional sea Barcelona. Eso es, justamente, lo que están criticando en este fil. Tal vez dentro de 10 años puedas decir que tienen el 70% del sector ferroviario tambien.
3) Algún otro sector para citar?

Tambien es muy vieja la realidad de que la península ibérica tiene naturalmente toda la actividad económica en sus costas, porque por la meseta no pasa ni Dios (irónicamente...) excepto que tenga que hacer algún trámite. Así que el cuento es tan viejo... como Madrid.

Buen rollo, sí, pero sin opiniones objetivas vamos a terminar como un foro de MARCA o Sport...

Saludos!

470 wrote: Eso es lo que crees tu y los que piensan como tu, solo por ponerte un ejemplo, el 70 % de la industria aeronautica radica en Madrid y alrededores.El cuento de que en Madrid solo hay funcionarios y gente con corbata es muy viejo.

Y después de todo, ya sea que los fabriques o lo repares allí, no creo que se vayan en tren porque... vuelan

En estas cuestiones de Madrid o Barcelona siempre surgen los tópicos, y la experiencia de cada uno adquiere el valor de prueba irrefutable.

Es un hecho que Madrid está en el centro de España (y de la península Ibérica) por lo que es más bien normal que sea un lugar donde se crucen muchos caminos. La misma radialidad existe a escala en Cataluña con Barcelona, que también está más o menos céntrica.

Cuando yo vivía en Madrid, hace veinte años, no había ni metro ni tren a Barajas, y se iba con un autobús roñoso que salía de la plaza de Colón. Al llegar a Barcelona, en cambio, tenías un cómodo tren hasta el centro de la ciudad. Y el tren llega al aeropuerto de El Prat desde 1975, con Franco todavía al mando.

França451 wrote: Pero sí que tiene dinero para un AVE MADRID-Valencia, otro AVE MADRID-Lisboa, otro MADRID-bilbao... qué curioso!!! Tosos empiezan o inician en Madrid. Hasta las Obras de la Sagrera vienen financiadas como Línea de Alta Velocidad MADRID-Zaragoza-Barcelona-Frontera Francesa...

Hombre, lo raro sería un AVE Logroño-Palencia. La conexión Bilbao-Madrid-Valencia parece bastante lógica. Y Lisboa supongo que se unirá con Madrid antes que con Zamora.

França451 wrote:Y tienen dinero para su trayectito al Aeropuerto T4. Pero claro, como les cuesta más dinero y no lo tienen, les meten la zona B2, que a efectos de zonas totales sería como aquí: una zona 4. Ya veréis qué gracia les hace a los madrileños. Pero luego, como les prometen el metro de los mil aladinos, todos contentos y todos a votar a los mismos para que sigan haciendo lo mismo...

En madrid sólo hay funcionarios y gente con corbata? pues o tienen el coeficiente intelectual más bajo de todo el país o no me lo explico... porque votar a los que votan sólo porque les llevan el metro a donde quieren (eso si, pagando el doble el extrarradio, con cambio de tren, tren corto, etc, no quiero hablar de ZarrioEste que me caliento)

Ya son ganas de criticar. La red de metro que ha hecho la Comunidad de Madrid no está mal, a mi juicio, ni al de los madrileños, parece ser. En cuanto a su comportamiento electoral, me sorprende que alguien sea tan tajante, teniendo en cuenta los gobernantes que hemos ido eligiendo en Cataluña últimamente (ojo: respetabilísimos todos ellos).

nicolas wrote: No es por echar más leña, pero no importa mucho qué porcentaje del sector aeronáutico tienen, especialmente si consideras:
1) Qué importancia tienene el sector aeronáutico en el PIB (porque ese era el comentario original)? Por mí pueden tener el 100% de la producción de chupachups...
2) Tal vez, y sólo tal vez, ese sector esté radicado en madrid porque el aeropuerto del reino está ahí, y la aerolínea del reino siempre estuvo ahí. Independientemente, por cierto, de que casi todas las empresas aeronáuticas españolas sean vascas, o la ciudad con más potencial internacional sea Barcelona. Eso es, justamente, lo que están criticando en este fil. Tal vez dentro de 10 años puedas decir que tienen el 70% del sector ferroviario tambien.
3) Algún otro sector para citar?

Tambien es muy vieja la realidad de que la península ibérica tiene naturalmente toda la actividad económica en sus costas, porque por la meseta no pasa ni Dios (irónicamente...) excepto que tenga que hacer algún trámite. Así que el cuento es tan viejo... como Madrid.

Buen rollo, sí, pero sin opiniones objetivas vamos a terminar como un foro de MARCA o Sport...

Saludos!

1- Creo aunque hablo de memoria que la aeronautica en todos sus sebmentos equivale aprox. a un 2% del PIB
2- Tambien tendrá algo que ver que desde hace mas de 50 años la facultad de aeronautica esta en Madrid, lo de las empresas bascas no es cierto, basicamente ITP que era pública y parte la compro SENER, Aernnova que fabrica subconjuntos y empresas del cruster HEGAN todo inferior al peso de EADS-Casa que es pública, de todas formas me da igual que sean Vascas o Cantabras, lo de Barcelona no lo discuto y por eso ahora tambien tenemos aerolinea de bandera quizas dentro de 10 años tambien tengamos cruster aeronautico como los vasquitos aunque a ellos no les ha hecho falta comprar una aerolinea.
3- Hombre ya que estamos en un foro ferroviario en Madrid radican las siguientes Talgo, Indra, Merak, Plasser española, Bombardier, Dimetronic, Knor-Bremse, Sepsa, Kelox, Tafesa, ABB, etc no se si son el 70% pero una buena parte si, en cambio aqui vamos para atras en ese sentido.

Yo solo he dicho que en Madrid defienden sus intereses, y su interes es el eje 16 nada mas, no discuto que el eje mediterraneo sea mas importante.

nicolas wrote:

470 wrote: Eso es lo que crees tu y los que piensan como tu, solo por ponerte un ejemplo, el 70 % de la industria aeronautica radica en Madrid y alrededores.El cuento de que en Madrid solo hay funcionarios y gente con corbata es muy viejo.

Y después de todo, ya sea que los fabriques o lo repares allí, no creo que se vayan en tren porque... vuelan

Solo era un ejemplo, te vale mas la fabrica de Peugeot o Iveco, o la logística de mercadona, el corte ingles, dia.

Vejam: estem parlant de la connexió ferroviària entre la Península Ibèrica i el centre d'Europa; és a dir, del corredor principal per on han de passar les exportacions. La logística del Corte Inglés, Mercadona, etc. té ben poc a veure amb això. En canvi, hi té més la dels fabricants d'automòbils, dels productors de fruites i hortalisses, de la indústria petroquímica, etc.

470 wrote: 1- Creo aunque hablo de memoria que la aeronautica en todos sus sebmentos equivale aprox. a un 2% del PIB
2- Tambien tendrá algo que ver que desde hace mas de 50 años la facultad de aeronautica esta en Madrid, lo de las empresas bascas no es cierto, basicamente ITP que era pública y parte la compro SENER, Aernnova que fabrica subconjuntos y empresas del cruster HEGAN todo inferior al peso de EADS-Casa que es pública, de todas formas me da igual que sean Vascas o Cantabras, lo de Barcelona no lo discuto y por eso ahora tambien tenemos aerolinea de bandera quizas dentro de 10 años tambien tengamos cruster aeronautico como los vasquitos aunque a ellos no les ha hecho falta comprar una aerolinea.
3- Hombre ya que estamos en un foro ferroviario en Madrid radican las siguientes Talgo, Indra, Merak, Plasser española, Bombardier, Dimetronic, Knor-Bremse, Sepsa, Kelox, Tafesa, ABB, etc no se si son el 70% pero una buena parte si, en cambio aqui vamos para atras en ese sentido.

Yo solo he dicho que en Madrid defienden sus intereses, y su interes es el eje 16 nada mas, no discuto que el eje mediterraneo sea mas importante.

Bueno, en eso estamos de acuerdo, defienden sus intereses (y mucho, que no es lo mismo que ¨bien¨). Lo que pasa es que si ahora resumes que querías deir que defienden sus intereses, aunque no crees que tengan razón, pero antes sólo pusiste datos para ilustrar su importancia económica... como mínimo es confuso.

Lo que quería aclarar yo, justamente, es que éstos intereses no son razonables ni tienen ningún fundamento. Es natural que cualquier comunidad, y no hablo de las divisiones administrativas españolas, de alguna manera aspire a superar a las que la rodean (superar, no dominar, esa espiración no la comparten todos). Pero la gente que vive en Fulda no pretende que absolutamente todos los recursos del estado alemán vayan a parar allí sólo porque están en el centro geográfico del país. Ni tampoco se puede observar, de lejos en mi caso, una obsesión de Berlín por convertirse en la ciudad más dinámica y que supera a todas todas todas las demás ¨capitales de provincia¨, por el hecho de ser la capital del Estado. Y sí, son federales, pero no porque Dios los hizo federales ¨y al sétpimo día descansó¨, sino porque es lo más razonable y justo para un país que nace como la unificación de varias regiones con cierta autonomía. Un ejemplo mejor es Brasilia: se decidió instalar el poder político lejos, en una zona poco desarrollada, y neutral, para evitar recelos y conflictos entre las regiones más dinámicas de Brasil. Suena familiar?? Y sonaría lógico que ahora brasilia tomara anabólicos (es decir, recusos estatales) para superar a San Pablo? Cuál es el principal aeropuerto de Brasil, Alemania o EEUU? Y dónde está la bolsa de valores? Y la estructura de sus infraestructuras (valga la redundancia), va hacia la capital o le da la importancia económica que merece a cada región?

Volviendo, cualquier comentario sobre los ¨números¨ que permiten comparar a Madrid con cualquier región dinámica española, deben hacerse teniendo MUY en cuenta que ese número necesitó mucho tiempo y recursos para alcanzarse, en contra de la tendencia natural. Por eso salgo a atacarlo tanto, porque creo que hay que tener mucho cuidado para decir si realmente son una ciudad dinámica naturalmente o una ¨construcción nacional¨. El corredor mediterráneo hace saltar todas estar cosas, a un punto dantesco en el cual Madrid pretende beneficiarse ya no sólo de los recursos de los españoles para su construcción nacional, sino tambien de los europeos. Descaro absoluto, algo que los políticos ¨latinos¨ tienen de sobra. Y todo bajo el irónico nombre de ¨corredor mediterráneo¨... Es que supera a todos los chistes de ¨gallegos¨ que escuché en mi vida, tanto, que ya no hace ninguna gracia...

Ayerbe-Zuera wrote:Es un hecho que Madrid está en el centro de España (y de la península Ibérica) por lo que es más bien normal que sea un lugar donde se crucen muchos caminos. La misma radialidad existe a escala en Cataluña con Barcelona, que también está más o menos céntrica.

Cuando yo vivía en Madrid, hace veinte años, no había ni metro ni tren a Barajas, y se iba con un autobús roñoso que salía de la plaza de Colón. Al llegar a Barcelona, en cambio, tenías un cómodo tren hasta el centro de la ciudad. Y el tren llega al aeropuerto de El Prat desde 1975, con Franco todavía al mando.

- La centralidad geográfica y económica no tienen NADA que ver entre sí. Ni muchísimo menos el desarrollo de infraestructuras. Pero además de no ser cierto, mucho menos en un territorio geográficamente heterogéneo. Cómo sabes cuál es el ¨centro¨ en sentido logístico de Estados Unidos? Si tiene unas montañas enormes de un lado y una llanura del otro... Bueno, y la península ibéricas es mucho más compleja. Por eso, las infraestructuras se planifican con criterios económicos y no ideológicos o basados en falacias del lenguaje (usar la palabra ¨centralidad¨ en varios aspectos que no tienen nada que ver: geométrica, institucional...). Es otro de esos cuentos tan viejos como Madrid.

- Barajas está en el medio de la nada, y ni me quiero imaginar hace 20 años. El prat está en una llanura adyacente una vía de ferrocarril que lleva casi un siglo allí. Tódo lo que había que hacer era un ramal en vía única de 3km... Y Franco era un dictador ¨españolista¨, sí, pero pobre tambien. Governó mucho, sí, pero un país aislado y destruido por una guerra terrible. Si se hizo lo del prat y lo de barajas no, tal vez sea entonces porque no había dinero para una obra faraónica en barajas a fondo perdido, y porque en barcelona era más rentable hacer un mini ramal ferroviario que mejorar la carretera en plena crisis del petróleo, no? Es justamente una prueba de que cuando no sobra el dinero, no hay lugar para inflar ni distorsionar el mapa del desarrollo. Y es lo que debería pasar ahora con el corredor mediterráneo: las ideologías y construcciones nacionales hay que pagarlas con algo, y cuando no hay, sólo comen los que se pagan su plato (porque el corredor mediterráneo es rentable, no es hacerle un regalo a nadie).

y cuando no hay, sólo comen los que se pagan su plato

Me corrijo: quiero decir que cuando no alcanza, sólo comen los que más trabajan, porque con lo que producen pagamos la comida del día siguiente.

Una de les coses que més em sobten del debat, i més encara després de la filtració de les prioritats de la UE, és que en aquest frec-a-frec polític entre TCP i CM, no s'hagi parlat gairebé gens del Corredor Atlàntic, quan és una alternativa molt més econòmica per anar del centre i oest de la Península a França, a més de cobrir una zona gens negligible en termes de transport i exportacions com el País Basc.

Guigui wrote:Una de les coses que més em sobten del debat, i més encara després de la filtració de les prioritats de la UE, és que en aquest frec-a-frec polític entre TCP i CM, no s'hagi parlat gairebé gens del Corredor Atlàntic, quan és una alternativa molt més econòmica per anar del centre i oest de la Península a França, a més de cobrir una zona gens negligible en termes de transport i exportacions com el País Basc.

Es que este debate es el mismo que el del corredor mediterráneo (el del monumental off topic que quedó ahí congelado). Ahí sí que lo mencioné, como respuesta a la manipulación del ¨factor portugal¨ a favor del corredor central, cuando la salida natural de portugal es su corredor atlántico y su conexión con el coredor en dirección al país vasco. Como se desmadró el debate, ahí quedó el comentario...

Pero sí, naturalmente la península ¨no es sólo el mediterráneo¨, como reivindican muchos (para luego concluir que es sólo Madrid, sin siquiera darse cuenta de la incoherencia). Tambien hay otro corredor importante que es ese, el Atlántico. Por un lado es una buena notica que intervenga la CE para poner un poco de orden, pero por otro lado da bronca que hayan mirado para otro lado por tantos años, prestando dinero para la fiesta, para no generar ¨tensiones políticas con los estados miembro¨... no?

Saludos!

Hola,

Nunca ha quedado aislado ese comentario, es más no eres el primero que lo realiza en este foro, un servidor tanto en el hilo del CM como en otros siempre ha defendido un corredor Atlántico. Mi propuesta va más bien por un corredor Cantábrico-Atlántico de Vigo a La Coruña por el eje Atlántico y de La Coruña a Bilbao por el Cantábrico que unido a la "Y griega" vasca posicionaría el ancho europeo en la frontera francesa y por tanto en Europa.

Hay otras opciones y opiniones que sacarían el ferrocarril ascendiendo también en diagonal hacia el noreste procedentes de la mitad norte de Portugal (eje Aveiro-Viseu-Bragança o similar) y así unirlo a la vía de Valladolid y ascender por infraestructura existente. Es otra opción, pero no conecta los puertos del norte, aisla a Galicia y del mismo modo que el corredor Mediterráneo no nos parece correcto meterlo tierra adentro porque el hecho de que pase por Zaragoza, Calatayud y Madrid no beneficia a los puertos de Barcelona, Tarragona, Valencia y Alicante... es la misma razón por la que hacer pasar el corredor Atlántico por Valladolid o Burgos no beneficia para nada a los puertos de Vigo, Villagarcía, La Coruña, San Ciprián, El Musel (Gijón) y Santander. Solamente se benefician Bilbao y Pasajes. No me parece correcto.

Desconozco de qué eje Atlántico hablan oficialmente, pero España precisa de un corredor Cantábrico-Atlántico que es la mejor conexión para Portugal, sin dudarlo un momento. Y de las opciones que hay disponibles, la mía es la del acceso y servicio a los puertos del norte siguiendo la A-8, no la de pasar por Zamora, Salamanca o Valladolid. Ese corredor sí que es necesario, del mismo modo que el Mediterráneo y del mismo modo que hay que unir ambos vía Logroño y Zaragoza por el valle del Ebro en paralelo a la AP-68 y AP-2. Ahora la línea de alta velocidad y ancho UIC llega de Francia a Barcelona y Zaragoza. La "Y griega" vasca está en obras... simplemente hay que conectar el País Vasco con Zaragoza que salvo el tramo vasco que es geográficamente más accidentado, el resto por La Rioja y Aragón es eminentemente llano y fácil, rápido y sencillo de ejecutar.

Esos son mis 3 ejes principales. Y del mismo modo hay que conectar Algeciras, el puerto español más importante sin duda alguna para el tráfico de contenedores y carga general por su ubicación y por ser en potencia el puerto ideal para las rutas "around the world" de los grandes portacontenedores que pasan por Panamá y Suez y solamente hacen paradas escogidas donde descargan y cargan en masa mercancías que después los portacontenedores más pequeños ("feeders") van trasladando a los puertos de la zona de influencia cercana: de Algeciras a Málaga, Cádiz, Valencia, Barcelona, Almería, Palma, Mahón, Ibiza, Lisboa... por eso que Algeciras esté conectada a Europa vía Madrid y Zaragoza no me parece mal sino todo lo contrario, pero una vez aquí, lo mismo da salir por Irún que por Figueres, ya que la diferencia en tiempo es despreciable a lo que se perdería pasando por un túnel bajo el Pirineo que obligaría a que los convoys fuesen más pequeño, limitaría la velocidad y al final desembocaríamos en un "midi" francés carente de cualquier tipo de interés industrial. Sería un largo desierto hasta París.

Saludos,
Sergio