Transport.cat

He observat que en tots els debats sobre movilitat sostenible, les motos no son mencionades com un dels components a tenir en compte. M'agradaria encetar un debat sobre si la seva aportació es negativa o positiva. Sota el meu punt de vista és molt positiva.

- Obviament no son tan ecològiques com una bicicleta, però permeten moure's de forma relativament ecològica a qui legítimament no vol fer ús del transport públic, en trajectes que per distància o característiques son dissuassoris de fer-los en bicicleta.

- Redueixen la congestió a la ciutat, i per tant la contaminació: la majoria d'usuaris de motos no provenen del transport públic, sinó del cotxe. Al haver-hi menys congestió es redueix la contaminació i a part, per si soles contaminen menys que un cotxe i durant menys temps, ja que els trajectes en moto solen ser més ràpids que en cotxe.

- No funcionen amb dièsel: no emeten el famós NOX i altres gasos altament nocius del dièsel.

- Potencial d'electrificació del parc mòvil: molta gent no pot afrontar la despesa de la compra d'un cotxe elèctric, però sí d'una moto. El potencial d'electrificació del parc és més alt que el dels cotxes (però la oferta encara es minsa).

Esteu d'acord amb aquesta visió? Quins inconvenients veieu a les dues rodes? Alta sinistralitat?

robertotlh wrote:Quins inconvenients veieu a les dues rodes? Alta sinistralitat?

Alta no, altíssima. Per aquesta raó no considero la moto com un vehicle que calgui potenciar sinó més aviat tendir a eliminar. Només cal veure les notícies que van apareixent a la premsa:

Diari ARA wrote:Dels 199 lesionats de gravetat durant el 2015 –52 menys que l'any passat–, el 82,6% eren conductors de vehicles de dues rodes.

http://www.ara.cat/societat/morts-trans ... 49738.html

Si no hi hagués una forta pressió de la indústria al darrera, les motos ja haurien estat prohibides fa molts anys.

Eliminar les motos? Aquesta encara no l'havia sentida. Si hi ha alta/altíssima sinistralitat, el que s'ha de fer és treballar per reduir-la. Més revisions a les motos i més multes als motoristes incívics, i eliminar el carnet gratis de moto als que només s'han examinat de cotxe, i la broma-llicència per conduir ciclomotors.

I també, multes als vianants que creuen els carrers per on volen, i als cotxes que canvien de carril sense mirar i, de pas, a les bicicletes que no compleixen les normes de circulació.

Visc i treballo a Barcelona. Per anar a la feina trigo 40 minuts en transport públic, i 20 en moto. O sigui que m'estalvio 40 minuts al dia mínim, només d'anar i tornar. i si durant el dia he d'anar a veure un client, ni t'explico.

I prop de la meva feina, per Glòries, cada matí pots comptar fàcilment milers de motos aparcades. Prova d'eliminar-les i veuràs quin embolic es munta.

robertotlh wrote:- Redueixen la congestió a la ciutat, i per tant la contaminació: la majoria d'usuaris de motos no provenen del transport públic, sinó del cotxe.

Això és més que discutible.

A la meva anterior feina (Esquerra de l'Eixample) hi havia 4-5 persones que anaven amb moto (inicialment scooters, i amb el temps dos d'ells van canviar-los per motos "mitjanes" de 500), i puc assegurar que cap de les 4-5 haurien anat amb cotxe si no n'haguessin tingut, de moto, sinó amb el metro.

La majoria de treballadors de botigues i oficines sense aparcament privat (de l'oficina, vull dir) propi que van a treballar al centre amb scooters, tampoc crec que anessin en cotxe i es disposessin a pagar 8 hores de zona verda o, en el millor dels casos, zona blava. Anirien en metro o busos.

A favor de les motos: menys ocupació de l'espai públic, major velocitat comercial.
En contra de les motos: major contaminació (sobretot acústica els que van il·legals), major sinistralitat, major incivisme d'alguns conductors.

Jo no les veig ni com un problema ni com una solució sinó com un element més que juga en la mobilitat global. Potser caldria més campanyes (a base de pal i pastanaga combinats) per reduir els incívics i els que fan massa soroll, tot i que els darrers anys s'ha anat millorant. També cal tenir en compte que el que en els cotxes és una ratllada a la carrosseria o un copet innocu, a les motos és una ferida al motorista.

Salut !!

Oriolix wrote: Per anar a la feina trigo 40 minuts en transport públic, i 20 en moto. O sigui que m'estalvio 40 minuts al dia mínim, només d'anar i tornar.

Jo trigaria molt menys en moto que en transport públic per anar a la feina. Ho sé. Però personalment he valorat si em val la pena jugar-me la vida i la salut cada dia per estalviar-me uns minuts... i he arribat a la conclusió de que no. El que és evident és que anant en moto tens milers de vegades més possibilitats de tenir un accident greu que no pas anant en metro o bus, o fins i tot en cotxe. De fet la probabilitat de morir en moto és un 1700 % superior que anant en cotxe.
Si tu et fas aquesta mateixa reflexió i decideixes que a tu sí et compensa el risc, endavant. Mentre respectis les normes i no molestis a la resta d'habitants de la ciutat, cap problema.

En quant a la prohibició de les motos em semblaria totalment lògic si apliquem per igual les normatives actuals. Ara mateix perquè es pugui posar a la venda un automòbil s'ha de comprovar que té una quantitat impressionant de mesures de protecció dels ocupants i seguretat en quant a estabilitat, airbags, sistemes de retenció, zones de deformació, etc. Si no es compleixen aquests requisits simplement NO es pot vendre perquè es considera un risc per als viatgers. A diversos fabricants els ha passat que no han pogut vendre models a Europa per aquesta qüestió.
En canvi una moto no té pràcticament cap sistema de seguretat real (més enllà d'algun ABS i poca cosa més) i en canvi es pot vendre tranquil·lament. Quina lògica té això? Cap, ja t'ho dic jo. Simplement pressió de la indústria.

Tota activitat té un benefici i un risc. Jo assumeixo la meva quota de risc anant en moto a canvi del benefici de temps i comoditat que em suposa. I si no vols cap risc, no surtis de casa, i encara...

Sobre les normes de seguretat en els cotxes, i la pressió de la indústria de les motos... La realitat és que la indústria del cotxes desenvolupa novetats tecnològiques i pressiona els governs perquè les acceptin com a imprescindibles. Això millora la seguretat dels cotxes i la reducció de la contaminació, la qual cosa ens beneficia a tots, però també -oh, casualitat- provoca el tancament dels mercats als vehicles estrangers, sovint molt més barats. Per tant, les millores de seguretat no vénen marcades pels governs, sinó per les estratègies comercials dels fabricants de cotxes.

I, evidentment, aquestes pressions no sempre afavoreixen els ciutadans, com quan fa uns mesos no es van limitar els límits de contaminants en el Parlament Europeu

http://www.eldiario.es/economia/fabrica ... 02358.html

Oriolix wrote:Tota activitat té un benefici i un risc. Jo assumeixo la meva quota de risc anant en moto a canvi del benefici de temps i comoditat que em suposa. I si no vols cap risc, no surtis de casa, i encara

Hi ha una gran diferència entre "no sortir de casa" la qual cosa implica deixar de fer coses i fer exactament el mateix però amb un risc mínim. No ens confonguem.

La moto és un transport privat contaminant però que ocupa menys espai que un cotxe. Si fem servir el reduccionisme podriem dir que si tots els que van en moto anessin en cotxe la ciutat seria un infern, però està per demostrar quina quantiat de gent, i en quines circumstàncies, canviaria la moto pel cotxe (o ja ho ha fet).

Sigui com sigui, jo no li sé veure més avantatge que aquest del menor espai ocupat. Com a aportacions negatives destacaria: una alta ocupació d'espai públic pel que fa a aparcament (especialment en voreres, encara que siguin estretes), soroll i, com ja s'ha dit, alta sinistralitat.

Als avantatges de la moto, sumeu-li també que contamina molt menys que un cotxe, tant de fabricació com de consum (de mitjana una moto pot consumir la tercera part d'un turisme)

Sobre el soroll, no estic d'acord que sigui consubstancial a les motos. El que s'ha de fer és multar les motos que facin soroll, i a la resta que ens deixin en pau. Especialment als snobs de les Harley, que són feliços només perquè fan tant de soroll que la gent al voltant ha de deixar de parlar.

I tornant a l'alta sinistralitat, us regalo aquest article, on diu que efectivament té molt més risc anar en moto, però us voldria cridar l'atenció sobre la frase "De tots els accidents amb motoristes implicats, la meitat eren conductors que no tenen el carnet de moto. És a dir, que tenen el carnet de conduir cotxes (B) amb més de tres anys d'experiència, cosa que els permet conduir una moto de fins a 125 cc –la majoria de les que circulen per Barcelona– sense cap formació específica". I a aquests caldria afegir els dels ciclomotors, que tampoc no s'examinen de res.
http://www.ara.cat/societat/morts-trans ... 49738.html

Oriolix wrote:Als avantatges de la moto, sumeu-li també que contamina molt menys que un cotxe, tant de fabricació com de consum (de mitjana una moto pot consumir la tercera part d'un turisme)

Ja, és com si jo et digués que els cotxes normals contaminen menys que els Hummers. Un cotxe contamina, i una moto contamina, i ja està. S'ha d'intentar reduir al màxim l'ús de qualsevol vehicle que usi combustibles fòssils.

Oriolix wrote:Sobre el soroll, no estic d'acord que sigui consubstancial a les motos. El que s'ha de fer és multar les motos que facin soroll, i a la resta que ens deixin en pau. Especialment als snobs de les Harley, que són feliços només perquè fan tant de soroll que la gent al voltant ha de deixar de parlar.

Si fins i tot una Vespa fa més soroll que un cotxe. Les motos fan més soroll, sigui pel que sigui, i si a més van tunejades ja ni et dic, que les sents venir des de l'altra punta de l'avinguda.

Oriolix wrote:I tornant a l'alta sinistralitat, us regalo aquest article, on diu que efectivament té molt més risc anar en moto, però us voldria cridar l'atenció sobre la frase "De tots els accidents amb motoristes implicats, la meitat eren conductors que no tenen el carnet de moto. És a dir, que tenen el carnet de conduir cotxes (B) amb més de tres anys d'experiència, cosa que els permet conduir una moto de fins a 125 cc –la majoria de les que circulen per Barcelona– sense cap formació específica". I a aquests caldria afegir els dels ciclomotors, que tampoc no s'examinen de res.
http://www.ara.cat/societat/morts-trans ... 49738.html

Hi ha més sinistralitat perquè és un tipus de transport més perillós, a la que et patina una roda, o frenes massa ràpid o inclines la moto de més, a terra. I les conseqüències poden ser molt greus, molta gent paralítica es veu de 25-30 anys perquè "anava en moto i...". Es cotxes són més segurs, no ho pots negar. I anar en transport públic no comporta cap risc més que et puguis trobar a un grup de brètols.

bigcoaster wrote:

Oriolix wrote:Als avantatges de la moto, sumeu-li també que contamina molt menys que un cotxe, tant de fabricació com de consum (de mitjana una moto pot consumir la tercera part d'un turisme)

Ja, és com si jo et digués que els cotxes normals contaminen menys que els Hummers. Un cotxe contamina, i una moto contamina, i ja està. S'ha d'intentar reduir al màxim l'ús de qualsevol vehicle que usi combustibles fòssils.

L'aspiració de reduïr l'ús dels combustibles fòssils va per un cantó, i el fet que gairebé qualsevol moto (no elèctrica) contamina menys que gairebé qualsevol cotxe (no elèctric), per un altre.

Dit això, em continua semblant que una part gens menyspreable de les motos petites o scooters que circulen per Barcelona les porta gent que aniria en metro, bus o tramvia, altrament, si és que l'alternativa del cotxe suposa estar tot el dia pagant zona verda o blava, un cost notable.

En aquest sentit, les que "substitueixen" transport públic difícilment suposaran un guany pel medi ambient. Però ves a saber quina és la proporció. Hi ha enquestes fiables, al respecte?

Oriolix wrote:I tornant a l'alta sinistralitat, us regalo aquest article, on diu que efectivament té molt més risc anar en moto, però us voldria cridar l'atenció sobre la frase "De tots els accidents amb motoristes implicats, la meitat eren conductors que no tenen el carnet de moto. És a dir, que tenen el carnet de conduir cotxes (B)

Molt bé, però aquesta afirmació no significa res si no sabem quanta gent va en moto només amb el carnet B. És a dir, si resulta que la meitat dels accidentats en moto no tenien carnet de moto, però també la meitat dels que van en moto només tenen el carnet B, aleshores tens la mateixa probabilitat amb carnet de moto que sense.

Igualment la perillositat de la moto no ve del tema carnet. És una simple qüestió d'equilibri, d'adherència, de falta de carcassa i resumint, una qüestió de física. I contra això últim no s'hi pot fer res.

Fran-Ikarus wrote:L'aspiració de reduïr l'ús dels combustibles fòssils va per un cantó, i el fet que gairebé qualsevol moto (no elèctrica) contamina menys que gairebé qualsevol cotxe (no elèctric), per un altre.

Totalment d'acord. De vegades des de sectors ecologistes o altres es lliga el transport privat a la contaminació (obviant que la bici és privada) i això és així en el present, però pot no ser-ho en un futur proper quan tots els vehicles siguin elèctrics. Per tant, no barregem coses i analitzem-les per separat.

wefer wrote:

Oriolix wrote:I tornant a l'alta sinistralitat, us regalo aquest article, on diu que efectivament té molt més risc anar en moto, però us voldria cridar l'atenció sobre la frase "De tots els accidents amb motoristes implicats, la meitat eren conductors que no tenen el carnet de moto. És a dir, que tenen el carnet de conduir cotxes (B)

Molt bé, però aquesta afirmació no significa res si no sabem quanta gent va en moto només amb el carnet B. És a dir, si resulta que la meitat dels accidentats en moto no tenien carnet de moto, però també la meitat dels que van en moto només tenen el carnet B, aleshores tens la mateixa probabilitat amb carnet de moto que sense.

Igualment la perillositat de la moto no ve del tema carnet. És una simple qüestió d'equilibri, d'adherència, de falta de carcassa i resumint, una qüestió de física. I contra això últim no s'hi pot fer res.

Fran-Ikarus wrote:L'aspiració de reduïr l'ús dels combustibles fòssils va per un cantó, i el fet que gairebé qualsevol moto (no elèctrica) contamina menys que gairebé qualsevol cotxe (no elèctric), per un altre.

Totalment d'acord. De vegades des de sectors ecologistes o altres es lliga el transport privat a la contaminació (obviant que la bici és privada) i això és així en el present, però pot no ser-ho en un futur proper quan tots els vehicles siguin elèctrics. Per tant, no barregem coses i analitzem-les per separat.

I també de manteniment. Jo tinc una moto de segona má i al principi sempre relliscava i anava per terra. Jo pensava que era un maldestre, però després de posar pneumàtics nous no he tornat a relliscar. Diria que un correcte manteniment és encara més important que en un cotxe.

Potser sí és cert que moltes persones que van amb moto anirien amb transport públic si no en tinguessin aquesta opció, però com la tenen i la fan servir perquè els va millor que el transport públic, per augmentar l'ús del transport públic primer cal millorar-lo. Mentre això passa (la millora del transport) crec que l'alt ús de motos permet que no hi hagi tanta contaminació.

(Me lo traigo aquí porque me parece que en el tema original -Unió de les dues xarxes de tramvia i reforma Diagonal- la respuesta ya rebasó el off-límite de topic)

França451 wrote:Lo del tema del tránsito, es siempre lo mismo, en lugar de decir directamente que la gente se puede guardar el coche en el bolsillo. A fin de cuentas todos estos debates siempre se crean, manipulan y condicionan por la industria automovilística y todo es a costa y a cuesta de echar balones fuera en lugar de plantarle cara a esos innombrables, cortarles el petróleo y veremos si la gente compra los inalcanzables coches eléctricos, con wifi, solares o con San Cucufate. Me parece muy triste que se hable de tránsito privado y no se dé de una vez el salto que Barcelona como ciudad europea y avanzada (o eso dicen) tiene que tener a meter un tranvía y regular el tránsito. Por otro lado una buena reducción de coches en la ciudad sería incluso de agradecer a los usuarios de motos, masificados, y que creo que mucho tienen que decir acerca de lor accidentes que muchas veces se producen entre coches y motos, y habiendo una gran cantidad de motos, una reducción drástica del coche permitiría a este colectivo del que poco se habla poder circular con mayor seguridad. Si la ecuación de Barcelona es que tiene demasiados coches, demasiada gente, demasiadas motos, y demasiadas bicis, está claro que en ese conglomerado lo que hay que echar es el coche fuera. Sinceramente, en lo de los coches menos contaminantes, ojalá y hagan lo de poner multas rebajándolas a coches de antigüedad de sólo dos años, que tal y como están las cosas, una gran cantidad de gente no podría permitirse comprar un coche cada dos años, lo darían de baja y pasarían a la moto y el transporte público. Veríamos si entonces se reducen los coches o no. Y las industrias automovilísticas se ponen a fabricar motos, y Solaris Urbinos de 18 metros, que falta hacen, se callan la boca y siguen ganando lo mismo.

Si hablamos de "avances", la industria automovilística está estancada en tiempos de la Ilustración, haciendo una comparativa, no hacen coches de energías alternativas y sobre todo, no se pasan al futuro del automóvil: la moto.

Pero, ¿cómo va a ser la moto el futuro del automóvil?

Fran-Ikarus wrote: Pero, ¿cómo va a ser la moto el futuro del automóvil?

Hi ha molta gent que viatja sola en un cotxe que es passa a la moto perquè aquesta gasta menys, contamina menys, el permet aparcar més fàcilment, etc.

He descubierto este hilo a raíz de haber pasado esa parte de mi comentario.

Pienso que una moto sí puede ser el futuro del automóvil, por los temas comentados. Respecto a la siniestralidd y demás, es como en todo: es cuestión de formación adecuada, de respeto y de saber conducir: para los coches, bicis y otros vehículos, respeto a esos vehículos, para algunos, ruidosos de dos ruedas. Precisamente por el hecho de que una moto tiene sólo dos ruedas, como dice Marçal, hay que, si eres conductor de un vehículo más grande, tomar las precauciones necesarias para no molestarle, si él no te molesta a ti. Por el otro, el tema de los carnés debería regularse.

Claro que la moto es en cierto modo el futuro del coche. Aparece después y como estamos viendo en el tema de los carnés, no está ni regulado ni adaptado. En ese sentido, lo que habría que hacer es una correcta regulación: conceder un carnet específico de moto y dar una formación adecuada a los motoristas, tanto a nivel de conducción como de seguridad, fenómenos meteorológicos adversos, etc. Aquí mismo se ha dicho: en siete mensajes, habéis sacado a colación que por el tipo de carnet, muy pocos motoristas saben de verdad conducir: los que tienen el B y los que no tienen carnét, es obvio que no se les ha dado una formación específica en moto, por lo que están conduciendo algo que no conocen. ¡Cómo demonios no va a haber accidentes si los propios conductores no saben qué llevan entre las manos!!!!!

Si se da una formación adecuada, incluso una formación específica para cada tipo de moto (no es lo mismo una scooter que una moto de trial), habría al menos por parte de los motoristas muchas menos imprucdencias y más formación. Por otro lado, dando al conductor de vehículos de cuatro o más ruedas una formación adecuada en lo que se refiere a convivencia en las calles y carreteras con motos y bicis, se reducirían mucho los accidentes. Y por último, que baje la imbecilidad al volante y los manillares, y haya un respeto mínimo, no sólo a lo que llevas entre las manos, sino también a otros usuarios. Y esta regla, como dije antes, es aplicable a la convivencia con autobuses y tranvías.

El tema de que contamina menos, también es otra. Con diez euros, llenas un depósito incluso de gasolina 95. Con veinte no llegas a la mitad de un coche de diésel. Y usando ambos lo mismo, incluso la moto te dura más. Valga el ejemplo ilustrativo, para ver capacidades y gasto de combustible. Un gasto más pequeño no puede contaminar igual que uno mayor. Eso es cajón de madera de pino.

El tema de los ruidos, para acabar. Existen métodos para silenciar el sonido de una moto. A mí también me desagradan los flipados que van por ahí pegando bocinazos con las motos. Esa debería ser una maxima que debería regularse y que se tendría que aplicar en los fabricantes. Y luego, que la gente se concienciara y educara, me da igual si son los de una harley que los de una 800 cc.

Hay formas de que una moto pueda existir sin perjudicar a nadie, y sin ser ese riesgo tan grande del que se habla. Ya he dicho qué hay que hacer: para los motoristas, una buena formación y controlarla y regularla como se hace con otros vehículos. Para los demás, respeto y convivencia y reducir la imbecilidad al volante y manillares. Claro que una moto tiene menos medidas de seguridad, pero si hay un respeto y una buena formación y educación, el número de siniestros se reduce drásticamente.

Fdo: el copiloto de una moto.

Me parece que no hay que confundir deseos (o sueños) con realidades.

En 2007 se vendieron en toda Europa 2,5 millones de unidades entre motocicletas y ciclomotores (contemos estos últimos, aunque si hablamos de sustituir a un coche no pueden hacerlo en cuanto el recorrido se vuelve interurbano, lo que en la práctica significa no poder sustituir en sus usos más lógicos); en 2014 la cifra había caído hasta poco más de 1,1 millones:
http://www.formulamoto.es/industria-mer ... 10742.html

En ese mismo 2014, se vendieron algo más de 12 millones de coches:
http://www.eleconomista.es/ecomotor/mot ... -anos.html

Cuando se forman familias, el tránsito coche->moto acontece rara vez, por no decir nunca; si acaso, moteros que se hubieran podido permitir tener sólo moto, y no coche, con frecuencia se pasan a este último, y no digamos cuando aparece descendencia. Conozco algún caso en que, con el tiempo, han vuelto a disfrutar de la moto para recorridos interurbanos, como vehículo digamos "de placer", pero nunca sustituyendo a un coche (sino complementándolo)

No tengo cifras de márgenes obtenidos por coche o moto vendido, ni de empleos en Europa en los respectivos sectores o subsectores (ya que en el fondo pertenecen ambos a "automoción", pero las factorías suelen estar especializadas en uno de los dos tipos de producto, incluso en casos como BMW, Peugeot, Honda o Suzuki en que una misma empresa fabrique tanto motos como coches), pero seguro que ninguno de ellos permite deducir que el sector automovilístico vea las motos precisamente como su futuro...

Que en Barcelona circulen muchas motos (la segunda ciudad de Europa tras Roma, si no recuerdo mal), no nos debe tapar el bosque.

Las motos por la ciudad o por zona urbanas densas son los reyes del mambo. A más de ser más ágiles y pequeñas (aunque también depende del modelo, todo hay que decirlo), son más manejables en situaciones de atasco, con lo que, por ejemplo, para Barcelona ciudad viene genial.

Yo soy de los que siempre que puede, tira hacia una moto eléctrica que una de combustión. A más, ya sabemos cuál es el par motor que tiene un motor eléctrico, su consumo y su ahorro de dinero que te puede generar al cabo de unos pocos años... Con lo que son ventajas en estos aspectos mencionados para usarlo por las ciudades. No obstante, entre una moto y un transporte público, prefiero tirar del transporte público (siempre y cuando sea más o menos aceptable a mi rutina de vida).

Otra cosa son los conductores de dichos vehículos, los que sean responsables o no de sus actos o de lo que llevan encima (la misma moto, la vestimenta de protección, la conducción, etc.), porque he visto cada personaje llevar cada pepinaco de moto y sin protecciones ni nada y he pensado «Si te caes o te pasa algo, no quiero lloriqueos luego. Asume la responsabilidad y las consecuencias de lo que haces».
Pero, bueno... De esos hay en todos lados.

La moto és un mitjà de transport extremadament perillós. A BCN el 63% dels morts per culpa del trànsit són motoristes, quan aquests vehicles només són el 30% del parc mòbil i deuen representar menys del 15% dels desplaçaments fets a la ciutat. És una xifra inadmissible i que fa pensar si realment té sentit que aquests vehicles estiguin permesos:
http://www.ara.cat/societat/morts-trans ... 49738.html