Podran enganyar a molta gent, però a mi, que treballo a París, no m'enganyen.Gencat wrote:Aquest tipus de xarxa de bus exprés, que ja funciona a altres ciutats com París.
O sigui, que li fan la competència al tren.Sagrerenc wrote:En canvi, les línies exprés catalanes es dediquen parcial o totalment a duplicar itineraris ferroviaris.
Em sembla que la E-12 serà BCN - Manresa, i la E-13 BCN - Vic. Duplicant trajectes ferroviaris, sí senyor. Altra cosa és que el bus a casa nostra sigui molt més fiable i ràpid que el tren.Renfe451 wrote:Intueixo que la nova línia BCN-Mataró serà la E11, la E12 la deixaria reservada per al servei BCN-Sitges-Sant Pere de Ribes-Vilanova i la G.
Exactactamente, ¿como estos buses no son un servicio por encima de la demanda? ¿Insinuas que las líneas de tren estan saturadas? Porque me harás reir a carcajadas, o pensar que en tu vida has ido en tren.sag470 wrote:No será que cadauno tiene derecho a moverse como lo de gana, a libre elección, de la manera que mejor le vaya llegar? a nadie le gusta que le obliguen. En todo caso, lo que hay que hacer es hacer el reparto modal de lo más sotenible. Si se debe modificar el reparto modal en beneficio de todos, la solución no es prohibir, sino potenciar las alternativas, incentivarlas e informar para cambiar la tendencia. Asi se puede reducir la oferta en los modos més sostenibles socialmente.
Es mas, seria incomprensible quitar servicios que son "rentables" economicamente, servicios que van llenos. Lo que no tiene sentido es tener servicios con oferta muy por encima de la demanda; eso si es un despilfarro.
Ya se sabe que la red exprés.cat tiene el objetivo de mejorar la lineas de bus con más demanda. Otra cosa es que sea lo más conveniente, dificil de saber porque todo tiene pros y contras.
No insinuo nada. Poco sistemas de transportes estan al punto de saturación, la demanda por encima de la oferta. Quizás pueda pasar en casos puntuales. Tansolo hay cuellos de botella que condicionan la red de transporte, caso de pl.Catalunya, por ejemplo.Exactactamente, ¿como estos buses no son un servicio por encima de la demanda? ¿Insinuas que las líneas de tren estan saturadas? Porque me harás reir a carcajadas, o pensar que en tu vida has ido en tren.
Para nada. La duplicación solo tiene sentido cuando hay un beneficio social, y sea sostenible. Poniendo el ejemplo de Mataró-Bcn. Hay 50 personas en el centro de Mataró para ir a Bcn. Éstas prefieren el bus por sus motivos [todas legítimas]. Es razonable poner un bus para ellos. El bus va complematamente lleno por lo que el coste por persona no es disparatado. Otra cosa es que quizás es más sostenible sea otro transporte y sea conveniente desviarlos. Para ellos debes ofrecer el mismo servicio o mejor por lo que la gente prefiere el bus. En vez de prohibir el bus, no tendria mayor sentido informar a la gente, promocionar y mejorar el modo más sostenible? Luego si de esas 50 van al tren, pues se cuestionar en eliminar la oferta del bus.Ya sin entrar en que si "cada uno tiene derecho a moverse como le da la gana" eso invalida tu propio argumento de que tener servicios con oferta por encima de la demanda es despilfarro. Porque iría en contra de dejar a cada uno tomar el transporte que quiere. De hecho, significaría que tenemos que duplicar TODAS las relaciones, porque tal vez a alguien no le gusta el Metro y quiere ir en bus pero haciendo el mismo trayecto.
Un Manresa-Barcelona no se puede comparar con otro trayecto nunca, cada caso es independiente. También hay que tener en cuenta que en tren no es más rentable que los demás transporte, depende de factores como la capacidad, la ocupación, los costes derivados... La gestión del transporte es un tema muy complejo, con tantas variables que hacer lo óptimo es imposible. La cuestion es que la inversión sea la menor posible. Lo que hay hacer es adecuar la oferta a la demanda. No tiene sentido la e1 con 2 pax/bus en bus de 55 plazas y cada 20 min, cuando no llenarian ni un bus en todo el dia. Encuentro si el uso es tan minimo dejar el coche con más ocupación y luego evaluar es mejor otro modo de transporte y si eliminarlo.Respuestas de este tipo me hacen entender perfectamente por qué nuestros transportes están así de mal. Los gobernantes piensan exactamente igual que tu, dicen "un bus Manresa-Barcelona da más dinero que un Manresa-Guardiola", y ponen el primero y no el segundo. Lo que ni ellos ni tu se paran a pensar es que lo más rentable sería que todos vayan en tren (hola? semidirectos?) en lugar de tener ese bus, y que ese bus Manresa-Guardiola (me lo invento esto, ese bus existirá, pero esto es un ejemplo) da poco dinero y por tanto no hay que darle importancia, sin pensar ni en el servicio público, ni en los viajeros que sumaría para la línea de tren. Etc., etc..
Pensar en el beneficio económico cuando hablamos de transporte público me hace entrar la risa y las lágrimas a la vez.
Vale, pero es que antes dijiste "Lo que no tiene sentido es tener servicios con oferta muy por encima de la demanda; eso si es un despilfarro." ¿En que quedamos? ¿Hay que darle a la gente su derecho de usar el transporte que quieren, o hay que dejar de despilfarrar? ¿No ves que te estas contradiciendo completamente? Tu argumento no tiene sentido. Si le das a la gente la opción que más les gusta, no estas teniendo en consideración la demanda, ¡sino que cada quien tenga el transporte que le gusta!sag470 wrote:No insinuo nada. Poco sistemas de transportes estan al punto de saturación, la demanda por encima de la oferta. Quizás pueda pasar en casos puntuales. Tansolo hay cuellos de botella que condicionan la red de transporte, caso de pl.Catalunya, por ejemplo.Exactactamente, ¿como estos buses no son un servicio por encima de la demanda? ¿Insinuas que las líneas de tren estan saturadas? Porque me harás reir a carcajadas, o pensar que en tu vida has ido en tren.
Digo que si la gente no coge el tren, en beneficio del bus, es por algo, una valoración de cada persona por lo que más le conviene, muchas de ellas muy subjetivas. Si entras a valorar cada una, cada uno tendrán sus motivos a favor y en contra en cada modo que pueda coger.
¿Como puede haber un beneficio de una duplicación? Una duplicación es DOS VECES LO MISMO. Es imposible que dos veces lo mismo de un beneficio sobre una vez lo mismo, es por definición un despilfarro.Para nada. La duplicación solo tiene sentido cuando hay un beneficio social, y sea sostenible.Ya sin entrar en que si "cada uno tiene derecho a moverse como le da la gana" eso invalida tu propio argumento de que tener servicios con oferta por encima de la demanda es despilfarro. Porque iría en contra de dejar a cada uno tomar el transporte que quiere. De hecho, significaría que tenemos que duplicar TODAS las relaciones, porque tal vez a alguien no le gusta el Metro y quiere ir en bus pero haciendo el mismo trayecto.
Por favor, dime una sola razón legítima (excepto PMR, es un problema en proceso de ser resuelto que por desgracia no es posible de un día al otro) para preferir el bus sobre el tren, y que no se solucione aportando a la gente al tren ni mejorando el tren.Poniendo el ejemplo de Mataró-Bcn. Hay 50 personas en el centro de Mataró para ir a Bcn. Éstas prefieren el bus por sus motivos [todas legítimas].
Esas personas no han tomado el tren, restándole el beneficio con el que funciona el bus, eso, para mi, es un coste disparatado, porque es perder dinero a lo tonto.Es razonable poner un bus para ellos. El bus va complematamente lleno por lo que el coste por persona no es disparatado.
Osea, que tu dices que un servicio subvencionado por el gobierno, el tren, tiene que literalmente COMPETIR con el bus, también subvencionado? ¡De nuevo te contradices, porque antes decías que no hay que poner servicios por encima de la demanda! ¿Que razón tan legítima es esta para tener que tomar el bus y no el tren? ¿O para poner un bus en lugar de MEJORAR el tren? No, lo siento, el bus HAY QUE PROHIBIRLO. Así de tajante te lo digo. Y OBLIGAR (no literalmente, digo, dejarlo como única opción pero que además sea una opción atractiva, claro) a la gente a tomar el tren o el tren, poniendo las facilidades: Por ejemplo un mejor bus urbano, o buses interurbanos sincronizados con los trenes, y no metiendo una absurda competencia igual de subvencionada que la primera opción.Otra cosa es que quizás es más sostenible sea otro transporte y sea conveniente desviarlos. Para ellos debes ofrecer el mismo servicio o mejor por lo que la gente prefiere el bus. En vez de prohibir el bus, no tendria mayor sentido informar a la gente, promocionar y mejorar el modo más sostenible? Luego si de esas 50 van al tren, pues se cuestionar en eliminar la oferta del bus.
No, lo siento, no. Todos en tren siempre será más eficiente que unos en tren y otros en bus.Un Manresa-Barcelona no se puede comparar con otro trayecto nunca, cada caso es independiente. También hay que tener en cuenta que en tren no es más rentable que los demás transporte, depende de factores como la capacidad, la ocupación, los costes derivados...Respuestas de este tipo me hacen entender perfectamente por qué nuestros transportes están así de mal. Los gobernantes piensan exactamente igual que tu, dicen "un bus Manresa-Barcelona da más dinero que un Manresa-Guardiola", y ponen el primero y no el segundo. Lo que ni ellos ni tu se paran a pensar es que lo más rentable sería que todos vayan en tren (hola? semidirectos?) en lugar de tener ese bus, y que ese bus Manresa-Guardiola (me lo invento esto, ese bus existirá, pero esto es un ejemplo) da poco dinero y por tanto no hay que darle importancia, sin pensar ni en el servicio público, ni en los viajeros que sumaría para la línea de tren. Etc., etc..
Pensar en el beneficio económico cuando hablamos de transporte público me hace entrar la risa y las lágrimas a la vez.
¡Pero esto pasa con todos los buses paralelos al tren! Y si no pasa, es porque el tren tiene una grave deficiencia (velocidad por ejemplo) que no se ha remediado! Esto es lo que otra persona decía aquí, en lugar de mejorar aquello que funciona mal, lo sustituimos con otra cosa que funciona mal. Pepe Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio!La gestión del transporte es un tema muy complejo, con tantas variables que hacer lo óptimo es imposible. La cuestion es que la inversión sea la menor posible. Lo que hay hacer es adecuar la oferta a la demanda. No tiene sentido la e1 con 2 pax/bus en bus de 55 plazas y cada 20 min, cuando no llenarian ni un bus en todo el dia. Encuentro si el uso es tan minimo dejar el coche con más ocupación y luego evaluar es mejor otro modo de transporte y si eliminarlo.
¿Y por qué no se pueden hacer las dos cosas? Prohibir el bus paralelo al tren (bueno, en realidad no es prohibir, porque ES EL MISMO GOBIERNO QUE ESTA PONIENDO ESE BUS, es solamente NO PONERLO, no hay que prohibir nada! Si una empresa privada sin subvenciones quiere meter un bus que es más caro que el tren y no esta integrado pero va más rápido, eso es por ejemplo el Aerobus, ESO es un tema aparte), o no tener un bus paralelo al tren, no impide que tu mires POR QUÉ NADIE COJE EL TREN. O pocos, vaya. No entiendo por qué para mejorar el tren hay que meter un bus redundante primero.Lo que vengo a decir es porque prohibir y no en ver porque la gente hace lo que hace y actuar en consecuencia
Ajá, ajá, y eso lo hacemos subvencionando dos transportes diferentes que dan exactamente el mismo servicio? La necesidad de la sociedad es precisamente transporte, no tener diferentes opciones para un trayecto, sino una y que sea buena. El transporte público no es un negocio donde tu decides si quieres un Coca Cola o una Pepsi Cola según la que te apetezca, sino es un servicio público que debe ser eficaz y eficiente, y eso se consigue (como tu mismo dices) adecuandolo a las necesidades, y no creando una absurda competencia entre medios de transporte subvencionados. Si la gente prefieren tomar el bus y no el tren, esto se soluciona haciendo que el bus te lleve al tren, que tal vez eso mismo era el problema desde un principio.y es aconsejable cambiar los hábitos en beneficio de todos. Es la manera de avanzar en calidad de servicio mirando el porque de las cosas y realizando mejoras a favor del bien social.
Creo que todo el mundo tiene derecho a moverse, pero el transporte se tiene que adecuar a las necesidades de la sociedad.
Si te das una vuelta por la Europa desarrollada verás que no es así. Ni en Holanda, ni en Alemania, ni en Suecia, ni en Francia, etc. se hace así. Esto solo es cosa de paises con transporte tercermundista como España, donde coger un transporte es "campi qui pugui" y por tanto vale mas tener mucha oferta para pillar la que vaya menos mal en cada caso. Si el transporte funcionase como debe, eso que tu le llamas "motivos legítimos", pasaría a ser llamado "caprichos". La R1 hasta Mataró tendría que ir a 5 o 6 minutos y no 10 como ahora, y siempre en doble, es una línea muy especial que es casi un metro. Y los que van mas arriba tendrían que ser directos hasta Mataró, de manera que la propia población de Mataró tendría los directos y los locales. Y autobuses tambien cada 6 minutos a la estación desde los diferentes barrios. Y el único Mataró-Barcelona tendría que ser el C10, para cubrir los espacios entre paradas de tren, y como mucho alguno por el interior yendo por las urbanizaciones de manera "paralela al mar" (ese ya dudo, no me conozco mucho la zona). Eso sería una movilidad lógica y eficiente.sag470 wrote:Para nada. La duplicación solo tiene sentido cuando hay un beneficio social, y sea sostenible. Poniendo el ejemplo de Mataró-Bcn. Hay 50 personas en el centro de Mataró para ir a Bcn. Éstas prefieren el bus por sus motivos [todas legítimas]. Es razonable poner un bus para ellos. El bus va complematamente lleno por lo que el coste por persona no es disparatado. Otra cosa es que quizás es más sostenible sea otro transporte y sea conveniente desviarlos. Para ellos debes ofrecer el mismo servicio o mejor por lo que la gente prefiere el bus. En vez de prohibir el bus, no tendria mayor sentido informar a la gente, promocionar y mejorar el modo más sostenible? Luego si de esas 50 van al tren, pues se cuestionar en eliminar la oferta del bus.
Para nada me contradigo. Hay que atender las necesidades sin despilfarrar. Qué sentido tiene ofrecer 10 veces más de plazas que la gente que transporta? Eso pasa actualmente en muchos trayectos.Don Ramón wrote:Vale, pero es que antes dijiste "Lo que no tiene sentido es tener servicios con oferta muy por encima de la demanda; eso si es un despilfarro." ¿En que quedamos? ¿Hay que darle a la gente su derecho de usar el transporte que quieren, o hay que dejar de despilfarrar? ¿No ves que te estas contradiciendo completamente? Tu argumento no tiene sentido. Si le das a la gente la opción que más les gusta, no estas teniendo en consideración la demanda, ¡sino que cada quien tenga el transporte que le gusta!
Casi todas las personas que cogen el bus lo prefieren después de coger el tren. Te puedo decir que el bus es el transporte que la gente menos conoce, todo el mundo tira al tren por primera vez, pero solo el usuario habitual mira la mejor manera de transportarse.Esas personas no han tomado el tren, restándole el beneficio con el que funciona el bus, eso, para mi, es un coste disparatado, porque es perder dinero a lo tonto.
Hay libre competencia, lo que hay que hacer es mejorar el ferrocarril para que la competencia no sea interesante y se pueda eliminar. Así también ayudamos a mejorar el ferrocarril, que no es el mejor transporte del mundo. Quitando el bus, ya te puedo decir que todo el mundo no va ir al tren. El que pueda volverá al vehiculo privado, a no ser que pongas impedimentos a todo lo que no sea el tren.Osea, que tu dices que un servicio subvencionado por el gobierno, el tren, tiene que literalmente COMPETIR con el bus, también subvencionado? ¡De nuevo te contradices, porque antes decías que no hay que poner servicios por encima de la demanda! ¿Que razón tan legítima es esta para tener que tomar el bus y no el tren? ¿O para poner un bus en lugar de MEJORAR el tren? No, lo siento, el bus HAY QUE PROHIBIRLO. Así de tajante te lo digo. Y OBLIGAR (no literalmente, digo, dejarlo como única opción pero que además sea una opción atractiva, claro) a la gente a tomar el tren o el tren, poniendo las facilidades: Por ejemplo un mejor bus urbano, o buses interurbanos sincronizados con los trenes, y no metiendo una absurda competencia igual de subvencionada que la primera opción.
Bueno, solo hay un caso que lo demuestra, la linea de La pobla. No quiero decir que el ferrocarril sea el culpable, sino que el sistema no es el adecuado.No, lo siento, no. Todos en tren siempre será más eficiente que unos en tren y otros en bus.
No lo discuto, el principal problema viene por el ferrocarril que debe mejorar, pero aqui venimos a las competencias y políticas que no quiero entrar. Cada administración intenta mejorar lo que debe y quiere, pero cuando interfieren entre ellos, apaga y vamonos.¡Pero esto pasa con todos los buses paralelos al tren! Y si no pasa, es porque el tren tiene una grave deficiencia (velocidad por ejemplo) que no se ha remediado! Esto es lo que otra persona decía aquí, en lugar de mejorar aquello que funciona mal, lo sustituimos con otra cosa que funciona mal. Pepe Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio!
No cuentes el Aerobus, no es privado, es público y subvencionado, lo único que no está integrado tarifariamente.¿Y por qué no se pueden hacer las dos cosas? Prohibir el bus paralelo al tren (bueno, en realidad no es prohibir, porque ES EL MISMO GOBIERNO QUE ESTA PONIENDO ESE BUS, es solamente NO PONERLO, no hay que prohibir nada! Si una empresa privada sin subvenciones quiere meter un bus que es más caro que el tren y no esta integrado pero va más rápido, eso es por ejemplo el Aerobus, ESO es un tema aparte), o no tener un bus paralelo al tren, no impide que tu mires POR QUÉ NADIE COJE EL TREN. O pocos, vaya. No entiendo por qué para mejorar el tren hay que meter un bus redundante primero.
Tienes razón, pero ten en cuenta que hacer trasbordos penaliza el uso, incluso la meteorologia hace cambiar los hábitos de transporte. Fastidiar a la gente, no es producente, porque no les obligas a coger el tren sino alternativas que no siempre es el tren. Más si la cultura de aquí tira mucho al vehiculo privado siempre que se puede.Ajá, ajá, y eso lo hacemos subvencionando dos transportes diferentes que dan exactamente el mismo servicio? La necesidad de la sociedad es precisamente transporte, no tener diferentes opciones para un trayecto, sino una y que sea buena. El transporte público no es un negocio donde tu decides si quieres un Coca Cola o una Pepsi Cola según la que te apetezca, sino es un servicio público que debe ser eficaz y eficiente, y eso se consigue (como tu mismo dices) adecuandolo a las necesidades, y no creando una absurda competencia entre medios de transporte subvencionados. Si la gente prefieren tomar el bus y no el tren, esto se soluciona haciendo que el bus te lleve al tren, que tal vez eso mismo era el problema desde un principio.
Que a alguien no le salga de las narices tomar un bus urbano hasta la estación y prefiere que haya un bus desde la puerta de su casa pues mira, que se fastidie, porque no siempre se puede tener todo en esta vida. Yo también me tardo media hora en ir a la estación de tren, con tranvía y Metro (osea dos trasbordos, ni siquiera uno) y no por eso pido a gritos que me metan un bus desde mi barrio hasta el pueblo al que quiera ir. Tener que hacer un sencillo trasbordo nunca ha matado a nadie, pero meter un bus para que algún señorito que es muy vago no tenga que ir a la estación primero me parece, con perdon, una pijada sin perdón, y encima a costa del contribuyente. No siempre se puede hacer todo lo que quiere la gente, el mundo no funciona así. Porque yo, la verdad, quisiera patear al alcalde en la entrepierna con muchas ganas por lo de la Diagonal, y me tengo que aguantar también. El transporte público no tiene que responder a lo que QUIERE la gente, sino a lo que NECESITA.
Carl Sagan wrote:En la ciencia suele ocurrir que un científico diga: "es un buen argumento, yo estaba equivocado", cambie de opinión y desde ese momento no se vuelva a mencionar la antigua posición. Realmente pasa. Aunque no lo frecuentemente que debería, ya que los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre cada día. No recuerdo la última vez que algo así pasó en política o religión.
Amb aquesta comparació, em sembla que et pixes una mica fora de test.sag470 wrote:Javi M, de Sant Feliu no¿, siguiendo lo mismo que dices, no se deberia invertir en servicios directos de Soler i Sauret entre St.Feliu y Bcn porque existe Rodalies, para ello se mejoren la aportación en Sant Feliu y en Barcelona. Muchos trayectos de la gente se incrementaria a favor de la sostenibilidad. Sabrias la cantidad de quejas que habria después, y mucha de esa gente no irá en tren, sino se pasará al vehiculo privado, si puede. El valor del tiempo en el trayecto es importante para las personas.
Pot ser si. Pero amb refereixo als Soler i Sauret que van per autopista que entren per Walden, només en l ús Sant Feliu-Bcn. A Esplugues no paren. El tram Sant Just-Bcn ho fa la L51 i 63. Si fós tan innecesari, els vehicles del Baix Llobregat anirien per autopista directament des del Pla. Imagina t que amb la posada haguessin només mantenit la L51 per a Sant just, i la resta per autopista des del Pla, o obligat a trasbordar al Tram o Rodalies per que és millor. A molta gent li haguessin incrementat el temps de viatge.Javi M wrote:Amb aquesta comparació, em sembla que et pixes una mica fora de test.
De les línies de bus que uneixen Sant Feliu amb la Diagonal, unes passen també per Sant Just i Esplugues, que no tenen estació de rodalia; i altres provenen d'altres municipis com Molins, Pallejà o Sant Andreu de la Barca, i permeten fluxos interns al Baix Llobregat. Per tant aquestes línies no són redundants amb el tren. En tot cas, ho són en certa mesura amb el tramvia. I si et dic la veritat, tan malament com s'ha traçat, jo hagués preferit que la línia T3 no s'haguera arribat a construir.
A més a més, des del centre de Sant Feliu fins a la Diagonal, agafant el bus estem parlant d'un estalvi de temps del 50% respecte d'agafar rodalia + metro, proporció que no crec que s'assoleixi amb algunes de les línies exprés respecte del tren. I des dels barris més perifèrics de Sant Feliu, agafar bus urbà + tren + metro ja ens en anem a triplicar el temps de viatge respecte del bus directe.
Per últim recordar que Barcelona - Mataró són 30km, mentre Francesc Macià - Sant Feliu no arriba als 10.
I, per descomptat, el dia que hi hagi metro o tramvia sense voltes, jo seré el primer a dir que el bus sobra.
Aquesta línia ja existeix, arriba fins a Mataró. En feiner és un autobús cada hora-hora i quart (depèn de l'hora); en cap de setmana, festius i mes d'agost és cadenciat cada dues hores.Sagrerenc wrote:L'equivalent a Catalunya seria una línia tipus Sabadell-Granollers