Transport.cat

Espero que amb la definitiva implantació de l'ERTMS al túnel de Catalunya (que també caldria instal·lar al túnel del c. Aragó) es deixi de circular amb semàfors en vermell permissiu i marxa a la vista, amb la manca de seguretat que això comporta. O és que ningú ja no se'n recorda dels accidents per encalç a Sants, al Clot i als accessos a l'Estació de França? Tots van ser circulant en marxa a la vista, una cosa que hauria de ser anecdòtica i absolutament puntual que esdevé habitual als túnels de Rodalies de Barcelona. Per això s'ha de posar l'ERTMS als túnels de Barcelona i dotar a tot el material rodant d'aquest sistema.

Salut !!

genissimon wrote:Espero que amb la definitiva implantació de l'ERTMS al túnel de Catalunya (que també caldria instal·lar al túnel del c. Aragó) es deixi de circular amb semàfors en vermell permissiu i marxa a la vista, amb la manca de seguretat que això comporta. O és que ningú ja no se'n recorda dels accidents per encalç a Sants, al Clot i als accessos a l'Estació de França? Tots van ser circulant en marxa a la vista, una cosa que hauria de ser anecdòtica i absolutament puntual que esdevé habitual als túnels de Rodalies de Barcelona. Per això s'ha de posar l'ERTMS als túnels de Barcelona i dotar a tot el material rodant d'aquest sistema.

Salut !!

Estic totalment d'acord, implantar l'ERTMS suposaria un pas important de cara a una millor explotació del servei.

Renfe451 wrote:

genissimon wrote:Espero que amb la definitiva implantació de l'ERTMS al túnel de Catalunya (que també caldria instal·lar al túnel del c. Aragó) es deixi de circular amb semàfors en vermell permissiu i marxa a la vista, amb la manca de seguretat que això comporta. O és que ningú ja no se'n recorda dels accidents per encalç a Sants, al Clot i als accessos a l'Estació de França? Tots van ser circulant en marxa a la vista, una cosa que hauria de ser anecdòtica i absolutament puntual que esdevé habitual als túnels de Rodalies de Barcelona. Per això s'ha de posar l'ERTMS als túnels de Barcelona i dotar a tot el material rodant d'aquest sistema.

Salut !!

Estic totalment d'acord, implantar l'ERTMS suposaria un pas important de cara a una millor explotació del servei.

Doncs no sembla que res d´això hagi de passar. Els trens aniran a la mateixa velocitat que ara i els senyals també seran els mateixos. Així doncs, si ara circulen passant els senyals en vermell, perquè amb el ERTMS no ho faran?. Evidentment ho faran igual que ara si es vol mantenir el número actual de trens per hora.

Toni wrote:

Renfe451 wrote:

genissimon wrote:Espero que amb la definitiva implantació de l'ERTMS al túnel de Catalunya (que també caldria instal·lar al túnel del c. Aragó) es deixi de circular amb semàfors en vermell permissiu i marxa a la vista, amb la manca de seguretat que això comporta. O és que ningú ja no se'n recorda dels accidents per encalç a Sants, al Clot i als accessos a l'Estació de França? Tots van ser circulant en marxa a la vista, una cosa que hauria de ser anecdòtica i absolutament puntual que esdevé habitual als túnels de Rodalies de Barcelona. Per això s'ha de posar l'ERTMS als túnels de Barcelona i dotar a tot el material rodant d'aquest sistema.

Salut !!

Estic totalment d'acord, implantar l'ERTMS suposaria un pas important de cara a una millor explotació del servei.

Doncs no sembla que res d´això hagi de passar. Els trens aniran a la mateixa velocitat que ara i els senyals també seran els mateixos. Així doncs, si ara circulen passant els senyals en vermell, perquè amb el ERTMS no ho faran?. Evidentment ho faran igual que ara si es vol mantenir el número actual de trens per hora.

Tinc entès que el nivell d'ERTMS que volen posar és el que no necessita ús de senyals. Són els trens els que envien el seu posicionament a la resta, amb aquestes dades a tots els trens, aquests limiten la velocitat màxima en funció de la corba de frenada per aturar-se uns metres abans del tren del davant (vindria a ser com un senyal mòbil). Si fa no fa és semblant al que succeeix amb l'ATC a L9.

Realment si que millorarà la capacitat, doncs estalvia l'aturada davant tots els senyals en vermell siguin permisius (cal aturar-se i reprendre la marxa segons tinc entès) o no i fa que la circulació sigui més àgil. No crec que pugin posar més de tres trens més. Al cap i a la fi, si incrementen els serveis, el cacau a l'Hospitalet serà major del que ja és, que per molt ERTMS que hi hagi els trens no poden volar per canviar de via.

és urgent i no massa car, unir el túnel de la Meridiana amb el túnel de l'Estació de França i R3, R4 i R8 origen/final EdF. Faria la funció de 3er túnel, descongestionaría la resta, tots podrien aumentar freqüències. Les línies desviades a EdF podrien continuar ben comunicades amb la xarxa de Metro, a través de Sagrera-Meridiana i amb una nova estació a Glòries o Clot-Aragó amb la resta de la xarxa de Rodalies.

Miquel wrote:Si fa no fa és semblant al que succeeix amb l'ATC a L9.

L'ATC de l'L9 s'assembla més a l'ERTMS de nivell 3, ja que no necessita de circuits de via, la comunicació tren-terra es fa a través de les antenes que té el tren al cap i a la cua i mitjançant balises físiques que corregeixen la posició que dónen les antenes de ràdio, fent que el sistema sàpiga amb una millor precisió en quina posició es troba el tren. En canvi, l'ERTMS nivell 2, seria més semblant a l'ATP que existeix a L1 o L3, on els circuits de via encara són necessaris per donar la informació d'on es troba el tren, però les senyals són prescindibles ja que la senyalització en cabina t'informa fins a quina distància et pots apropar al tren precedent (però sempre basant-se en els circuits de via).

Toni wrote:Doncs no sembla que res d´això hagi de passar. Els trens aniran a la mateixa velocitat que ara i els senyals també seran els mateixos. Així doncs, si ara circulen passant els senyals en vermell, perquè amb el ERTMS no ho faran?. Evidentment ho faran igual que ara si es vol mantenir el número actual de trens per hora.

Pel que he explicat més amunt de com funciona, sembles no tenir gaire idea de la cosa per fer aquestes afirmacions.

victorcasta wrote:

Toni wrote:Doncs no sembla que res d´això hagi de passar. Els trens aniran a la mateixa velocitat que ara i els senyals també seran els mateixos. Així doncs, si ara circulen passant els senyals en vermell, perquè amb el ERTMS no ho faran?. Evidentment ho faran igual que ara si es vol mantenir el número actual de trens per hora.

Pel que he explicat més amunt de com funciona, sembles no tenir gaire idea de la cosa per fer aquestes afirmacions.

No pretenia ser el que més sap, però tampoc dic a la gent que no té ni idea.... El ERTMS que es muntarà és de nivell 2 i per tant SI necessita senyals. És el nivell 3 el que ja no necessita senyals, però malauradament el nivell 3 és avui ciència ficció. El que tindrem serà nivell 2, amb senyals, senyals que estaran en vermell igual que ara (de fet seran les mateixes senyals que ara) i que els trens passaran perquè seguiran essent permissives. El nivell 2 té l´avantatge de que el conductor disposa de la informació a cabina i per tant pot prendre decissions sense necessitat de veure els senyals, abans d´arribar, i per tant és possible que puguin circular una mica més ràpid que ara. Però els senyals son els mateixos i cabran els trens que caben ara, fora de subtileses com això de que vagin un pèl més ràpid. Ara bé, si voleu fer cas als polítics que diuen que el ERTMS donarà moltissima més capacitat i que amb ell ja no hi haurà cap col.lisió més a tota la vida, està bé.... per cert, la xarxa de rodalia no cal que sigui interoperable (els trens no van enlloc) amb el que sembla extrany que es demani ERTMS allà i no a les rutes de le mercaderies per exemple... i diuen que és moooolt urgent...

El nivell 2 ja es amb cantonalització mòbil i les senyals simplement tenen dos aspectes: roig per denegar pas i roig més blanc per autoritzar. És també lògic que el que hi ha ara no es treu, per si hi hagués caigudes d'ERTMS

La cantonalització mòbil és el que permet augmentar les circulacions sense perdre seguretat; de dos punts fixos que ara defineixen el cantó (lluminoses) passem a una distància mínima x que hi ha d'haver entre tren i tren.
El sistema automàticament ajustarà la velocitat dels trens perquè x sempre es compleixi

Per mi el més important és que se suprimiria la marxa a la vista com una cosa habitual. Circular amb marxa a la vista deixa al maquinista sense cap sistema de recolzament, ni ASFA ni res. Si no frena el maquinista, se la fot. Mireu: http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/4612 ... 14CIAF.pdf

Salut !!

Toni wrote:No pretenia ser el que més sap, però tampoc dic a la gent que no té ni idea.... El ERTMS que es muntarà és de nivell 2 i per tant SI necessita senyals. És el nivell 3 el que ja no necessita senyals, però malauradament el nivell 3 és avui ciència ficció. El que tindrem serà nivell 2, amb senyals, senyals que estaran en vermell igual que ara (de fet seran les mateixes senyals que ara) i que els trens passaran perquè seguiran essent permissives. El nivell 2 té l´avantatge de que el conductor disposa de la informació a cabina i per tant pot prendre decissions sense necessitat de veure els senyals, abans d´arribar, i per tant és possible que puguin circular una mica més ràpid que ara. Però els senyals son els mateixos i cabran els trens que caben ara, fora de subtileses com això de que vagin un pèl més ràpid. Ara bé, si voleu fer cas als polítics que diuen que el ERTMS donarà moltissima més capacitat i que amb ell ja no hi haurà cap col.lisió més a tota la vida, està bé.... per cert, la xarxa de rodalia no cal que sigui interoperable (els trens no van enlloc) amb el que sembla extrany que es demani ERTMS allà i no a les rutes de le mercaderies per exemple... i diuen que és moooolt urgent...

Al nivell 2 POTS prescindir de discos. T'ho creguis o no. I ja prou de demagògia fent creure que aquí tots diem amén al que diuen els polítics i tu ets l'únic que ens fa veure la llum.

albe6 wrote:La cantonalització mòbil és el que permet augmentar les circulacions sense perdre seguretat; de dos punts fixos que ara defineixen el cantó (lluminoses) passem a una distància mínima x que hi ha d'haver entre tren i tren.
El sistema automàticament ajustarà la velocitat dels trens perquè x sempre es compleixi

Ésto mismo, me has ahorrado la explicación.

Toni, entérate, lo de los "cantones móviles" o como se diga es bien sabido que permite mejorar la frecuencia porque los trenes no tienen que esperar en la señal a que el cantón quede libre, sino que depende de la distancia del tren delantero. Así ganan algo de tiempo, y pueden estar más juntitos entre ellos los trenes sin el peligro del "rojo permisivo" o como se llame. No hace falta tener gran conocimiento técnico para saber ésto. Es un sistema que con distintas encarnaciones hace años (me atrevo a decir décadas) que funciona en diferentes tipos de sistemas ferroviarios.

Si no recuerdo mal, puede ser que el túnel de FGC tiene un sistema similar (aunque no exactamente ERTMS)?

Els tunels de Barcelona estan saturats, pero amb pocs diners es pot aumentar la frecuencia:
- Hi ha 2 trens hora R2 Sud que acaben a França
- Hi ha 2 trens hora aproximadamente R3 que surten de l'Hospitalet
Sempre es pot conectar la R2 Sud amb la R3, nomes fa falta un Salt de Motllo als 2 costats dels ramals de les aigües.

Sempre es pot fer que els regionals siguiet passants. Pero saben de la fiabilitats del regionals, igual es tindria que tenir alguna unitat de reserva a Barcelona perque si un tren va mes de X min tard, surti la unitat de reserva, i la que arribi tard es quedi de reserva.

Don Ramón wrote:Si no recuerdo mal, puede ser que el túnel de FGC tiene un sistema similar (aunque no exactamente ERTMS)?

FGC no disposa de res similar.
Entre Plaça Catalunya i Gràcia se circula amb ATP/ATO, de Gràcia fins a destí només amb ATP (Excepte el ramal del Tibidabo, que és fins a les agulles d'Av. Tibidabo amb ATP/ATO).

Els cantons en aquests túnel son molt curts (gràcies a que els trens són més curts), i amb l'ajuda d'una malla horària força intel·ligent es poden posar totes les circulacions que hi te. Evidentment, això a ADIF és impossible.

davida wrote:Els tunels de Barcelona estan saturats, pero amb pocs diners es pot aumentar la frecuencia:
- Hi ha 2 trens hora R2 Sud que acaben a França
- Hi ha 2 trens hora aproximadamente R3 que surten de l'Hospitalet
Sempre es pot conectar la R2 Sud amb la R3, nomes fa falta un Salt de Motllo als 2 costats dels ramals de les aigües.

Mejor aún, hacemos un enlace en Les Franqueses y que los R3 (R2sud prolongados que tu dices) salgan por la línea de Granollers (como si fueran R2 pasantes), y nos ahorramos el desdoblamiento de Granollers para abajo.
Si realmente se llega a iniciar el desdoblamiento en el tramo Montcada-Granollers (aunque sea parcial), la propuesta de hacer un enlace en Les Franqueses resultará inútil.
Yo insisto, que me parecería mejor sacar los R3 por la R2N y trabajar en cuadruplicar ésta hasta Granollers, y dejar la R3 de Montcada a Franqueses en vía única. Los R3 rápidos y regionales entrarían por la R2N cuadruplicada, y un servicio de cercanías con parada en todos (similar a ahora) por el tramo en vía única.

davida wrote:Sempre es pot fer que els regionals siguiet passants. Pero saben de la fiabilitats del regionals, igual es tindria que tenir alguna unitat de reserva a Barcelona perque si un tren va mes de X min tard, surti la unitat de reserva, i la que arribi tard es quedi de reserva.

El problema aquí es más por el tema de la demanda. Si haces los regionales pasantes tendrás que cuadrar bien la oferta para no estar transportando aire constantemente, y eso considerando que solucionas el problema de fiabilidad para líneas de cientos de km, muchas horas de trayecto y docenas de paradas. En cambio, una solución más factible sería la eterna propuesta de llevar la R11 a la estación de Francia, y así evitar el solapamiento de ésta con los regionales del sur en el túnel de Aragó. Aparte, con una mínima coordinación horaria se puede facilitar el trasbordo en la misma estación término entre regionales del sur y del norte.
El problema aquí es que habría que ajustar los enlaces en la entrada para evitar cizallamientos, pero visto que ésto se podría hacer en la zona que está aún descubierta teóricamente se podría hacer sin costes exagerados (pequeños viaductos y túneles).

Para hablar más a detalle del tema de reordenar líneas y enlaces deberíamos seguir si eso en el hilo correspondiente.

Don Ramón wrote:y nos ahorramos el desdoblamiento de Granollers para abajo.

El desdoblament de la R3 entre Barcelona i Les Franqueses s'ha de fer li agradi o no. I no em convencerà del contrari.

Però vaja, sembla ser que és millor continuar amb una C-17 embussada i que la Sagalés continuï omplint autobusos de tres eixos des de Parets, Mollet i Santa Perpètua...

Don Ramón wrote:

albe6 wrote:La cantonalització mòbil és el que permet augmentar les circulacions sense perdre seguretat; de dos punts fixos que ara defineixen el cantó (lluminoses) passem a una distància mínima x que hi ha d'haver entre tren i tren.
El sistema automàticament ajustarà la velocitat dels trens perquè x sempre es compleixi

Ésto mismo, me has ahorrado la explicación.

Toni, entérate, lo de los "cantones móviles" o como se diga es bien sabido que permite mejorar la frecuencia porque los trenes no tienen que esperar en la señal a que el cantón quede libre, sino que depende de la distancia del tren delantero. Así ganan algo de tiempo, y pueden estar más juntitos entre ellos los trenes sin el peligro del "rojo permisivo" o como se llame. No hace falta tener gran conocimiento técnico para saber ésto. Es un sistema que con distintas encarnaciones hace años (me atrevo a decir décadas) que funciona en diferentes tipos de sistemas ferroviarios.

Si no recuerdo mal, puede ser que el túnel de FGC tiene un sistema similar (aunque no exactamente ERTMS)?

Los cantones móviles se han previsto en ERTMS nivel 3. En el nivel 2 que se va a poner siguen estando los mismos cantones que ahora y siguen habiendo señales que seguirán siendo permisivas como ahora. En el nivel 2 el conductor tiene en la cabina la información así que en teoría no necesita mirar las señales, pero los cantones son fijos por lo que si la señal está en rojo deberá parar exactamente igual que ahora. La teoría es que con nivel 2 se puede mejorar un poquito, muy poco, ya que se optimiza las conducción al disponerse de la información de las señales antes de llegar a verlas físicamente. Con el nivel 3 cuando exista se ganará más porque efectivamente desaparecen señales y cantones fijos, se pasa al cantón móvil. En FGC ni sueñan con el nivel 3, tienen ATO en el Vallès y nada en el Llobregat, nada de ERTMS y menos nivel 3. En ERTMS ADIF es puntero a nivel mundial ya que tiene mucha experiencia y quilómetros... Y siento ser tan demagógico...

Granolleri wrote:

Don Ramón wrote:y nos ahorramos el desdoblamiento de Granollers para abajo.

El desdoblament de la R3 entre Barcelona i Les Franqueses s'ha de fer li agradi o no. I no em convencerà del contrari.

¿Por qué?

Toni wrote:Los cantones móviles se han previsto en ERTMS nivel 3. En el nivel 2 que se va a poner siguen estando los mismos cantones que ahora y siguen habiendo señales que seguirán siendo permisivas como ahora. En el nivel 2 el conductor tiene en la cabina la información así que en teoría no necesita mirar las señales, pero los cantones son fijos por lo que si la señal está en rojo deberá parar exactamente igual que ahora. La teoría es que con nivel 2 se puede mejorar un poquito, muy poco, ya que se optimiza las conducción al disponerse de la información de las señales antes de llegar a verlas físicamente. Con el nivel 3 cuando exista se ganará más porque efectivamente desaparecen señales y cantones fijos, se pasa al cantón móvil. En FGC ni sueñan con el nivel 3, tienen ATO en el Vallès y nada en el Llobregat, nada de ERTMS y menos nivel 3. En ERTMS ADIF es puntero a nivel mundial ya que tiene mucha experiencia y quilómetros... Y siento ser tan demagógico...

Això depèn de com es porti a terme. Pot quedar tot com estar ara o es pot esprémer l'ERTMS de nivell 2 fins al màxim. Com hem dit, el nivell 2 treballa amb circuits de via i permet prescindir de la senyalització fixa substituint-la per senyalització a bord. Una senyal protegeix un cantó: si circules amb senyals apagades, els cantons passen a ser "virtuals" (potser calen més cometes) a la pràctica, ja que el sistema t'informa de la distància a què es troba el circuit de via ocupat pel tren precedent. És a dir, malgrat que els cantons hi segueixen existint físicament, el maquinista només treballa amb la informació de la distància del tren precedent. Per un funcionament òptim, caldria que tots els trens tinguessin el sistema instal·lat. Si només ho tenen uns quants, quedarà coix.

A ver, el ÚNICO ERTMS que necesita señales es el nivel 1.

Niveles 2 y 3 NO las necesitan. Estan ahí de sistema de respaldo (el ERTMS 1 y el ASFA son el respaldo del ERTMS 2 en la LAV). Te dejo la definición del ERTMS 2 de la Ferropedia:

Ferropedia
ETCS nivel 2: como el Nivel 1, puede instalarse "por encima" de un sistema anterior de señalización. La señales fijas son sustituidas por señalización en cabina. El RBC (Radio Block Center) traza la localización de cada tren controlado dentro de su área por medio de circuitos de vía y la información enviada por el tren que se re-localiza con las balizas. EL RBC determina y transmite una descripción de la vía y autoriza los movimientos de forma individualizada para cada tren controlado de acuerdo con el sistema de cantonamiento definido y enclavamientos por medio de la comunicacion GSM-R. Puede incrementarse la velocidad ya el RBC controla varios cantones y permite la transmisión inmediata de los cambios en las autorizaciones de movimiento cuando exista variaciones en las condiciones de las autorizaciones de movimiento. Asi mismo los RBC mantienen comunicacion con los adyacentes.

Toni wrote:En FGC ni sueñan con el nivel 3, tienen ATO en el Vallès y nada en el Llobregat, nada de ERTMS y menos nivel 3

FGC és una xarxa d'explotació tipus metro tal com es demostra en l'explotació diària. No els cal per a res un sistema de cantons mòbils.
Cosa diferent seria si afegissin altre tipus de serveis com semidirectes.