Transport.cat

Si a països com els alpins (Àustria, Suïssa, etc.) fan servir preferentment grava i la sal només en casos excepcionals, quan hi neva molt més, i les carreteres igualment estan netes llevat de quan cauen fortes nevades (i aquí tampoc hi ha sal que salvi res, vegeu la nevada de fa tres anys), com és que aquí ens escarrassem a voler-ho fer diferent i, sobretot, pitjor?

I aquí no hi intervenen temes com la millor preparació dels conductors i cotxes.

Si em permeteu fer un comentari enmig d'aquest debat...

Bé, comentar que a dia d'avui la sal segueix als passos zebra, ningú s'ha molestat en treure-la. I no n'és pas poca, la que hi ha... I que, vistes les circumstàncies, potser que el servei de neteja de Barcelona es posi mans a l'obra i comenci a retirar-la, no?

I ja m'oblidava del tema. Respecte l'obtenció del nitrat de potassi:

Gatvell wrote:Em sembla que cal una mica de cultura.
[...]
I ara, el nitrat potàssic, el famós "nitrato de Chile", es cer que hi ha grans quantitats a Xile (bàsicament i sud de Perú), però la seva extracció es més cara que fer-ho industrialment. De fet, el descobriment del procés industrial de l'amoníac pels Fritz Haber i Carl Bosch que trobaren con fer nitrat potàssic de manera abundant i barata.
[...]
Se que això queda fora de tema, però ja que ha sortit penso que cal explicar-ho bé.

No ho havia especificat anteriorment perquè ho considerava irellevant pel tema del fil, però com bé dius, ja que hi som...

El famós "nitrato de Chile" que comentes, en realitat només és nitrat de potassi en un 25%, mentre que pràcticament el 75% restant és nitrat de sodi. Per a obtenir el nitrat de potassi, cal fer reaccionar (en dissolució aquosa) el nitrat de sodi xilè amb clorur de potassi. El procés és tan senzill que el nitrat de potassi resultant no el considerem sintètic, sinó que a efectes pràctics, el nitrat de potassi és obtingut de la natura.

A part d'aquesta reacció, que és la més comú, n'hi ha d'altres. Cadascuna té els seus respectius avantatges i inconvenients, però totes les habituals tenen com a reactiu principal el NaNO3, o sigui que el gruix de nitrat de potassi continua sent d'origen xilè.

Suposo que cites el procés de Haber-Bosch perquè una de les possibles reaccions d'obtenció del nitrat de potassi es basa en el nitrat d'amoni, que s'obté a partir de l'amoníac i en conseqüència a partir de l'esmentat procés. Però com pots imaginar, aquesta no és la forma rendible de produir nitrat de potassi: primer de tot cal sintetitzar l'amoníac, a partir d'àcid nítric i l'amoníac anterior es sintetitza el nitrat d'amoni, i a partir d'aquest i del clorur de potassi, per fi s'obté el nitrat de potassi. Evidentment aquesta cadena de reaccions, en termes de rendibilitat no té res a fer davant la simple reacció del nitrat de sodi amb el clorur de potassi, per tant el procés de Haber-Bosch a la pràctica no té res a veure amb l'obtenció del nitrat de potassi.

gatvell wrote:T'has fet un embolit. Sigui clorur de sodi o clorur de potassi contamina el medi ambient cremant les arrels de les plantes.

Crec que l'embolic te'l fas tu... L'ús del clorur de sodi ha quedat descartat des del començament per "cremar" les arrels de les plantes. I no sé quantes vegades he dit ja que el clorur de potassi és un fertilitzant, i que evidentment no produeix efectes adversos sobre la vegetació ni la fauna.

Guigui wrote:Si a països com els alpins (Àustria, Suïssa, etc.) fan servir preferentment grava i la sal només en casos excepcionals, quan hi neva molt més, i les carreteres igualment estan netes llevat de quan cauen fortes nevades (i aquí tampoc hi ha sal que salvi res, vegeu la nevada de fa tres anys), com és que aquí ens escarrassem a voler-ho fer diferent i, sobretot, pitjor?

I aquí no hi intervenen temes com la millor preparació dels conductors i cotxes.

La sorra és el complement al fet de tenir una gran flota de llevaneus que netegen la carretera constantment, i aquí no ens val la pena comprar una flota d'aquestes magnituds per una vegada l'any que neva.
A aquests països fan servir sorra i llevaneus perquè no els queda més remei, doncs de fer servir clorur o nitrat de potassi amb tanta freqüència es quedarien sense cotxes. Com aquí no tenim aquest problema, no veig l'inconvenient de fer servir sal.

En segon lloc, evidentment que hi intervé la preparació dels conductors. Si aquí no sabem conduir sobre gel, hem d'assegurar-nos que no se'n formi.


Per cert, no he fet gaires viatges al nord, però he vist operaris escampant sal als carrers de Frankfurt.

Un excés de clorur potàssic mata la planta, de la mateixa manera que una planta necessita aigua i si en poses massa es pudreixen les arrels.
En quantitats concretes no va mal, excesos si.

La mescla que es forma a les carreteres no supera el 5% de concentració en massa, que és el necessari per abaixar el punt de fussió de l'aigua fins els -7ºC.
No sabria dir quina concentració tenen les solucions que preparen els agricultors, però menys d'un 5%, no ho crec.

Adolescent barceloní wrote:Si em permeteu fer un comentari enmig d'aquest debat...

Bé, comentar que a dia d'avui la sal segueix als passos zebra, ningú s'ha molestat en treure-la. I no n'és pas poca, la que hi ha... I que, vistes les circumstàncies, potser que el servei de neteja de Barcelona es posi mans a l'obra i comenci a retirar-la, no?

A hores d'ara, al carrer Fluvià amb Ramon Turró encara hi ha sal

JAvi M, d'on has tret aquestes dades?

raulitinbcn, doncs fora bo que si ja no hi ha risc de nevades el servei de neteja municipal la treigui dels carrers i voreres, es clar.

gatvell wrote:Javi M, d'on has tret aquestes dades?

La concentració de KCl que fan servir els agricultors la desconec.

L'osmosi a les arrels de les plantes no adaptades a medis salins s'inverteix de sentit a partir d'entorn el 0,285M de sals a l'aigua de reg, ja que és aquest el nivell de salinitat fisiològica de les plantes.

La dada de que amb un 5%(m) de concentració de sal el punt de fusió de l'aigua es rebaixa fins a -7ºC, és extreta d'internet, però és calculada en el cas del NaCl. Podem fer-ho nosaltres mateixos per al cas del KNO3:

DC = i · k · m

Suposem que al carrer fa -4ºC i que per tant necessitem un descens crioscòpic de 4K: DC=4

En tractar-se d'una substància electrolítica, el factor de Arrhenius del KCl és 2: i=2

La constant crioscòpica de l'aigua és 1,86°C·kg/mol: k=1,86

Obtenim que per a que l'aigua es fongui a -4ºC ens cal una molalitat de 1,07m.

Si sabem que la massa molecular del KCl és 75g/mol i que la densitat de l'aigua és 1g/cm3, podem fer el canvi de molalitat a molaritat, obtenint 0,99M.


Ara és qüestió de que valoris si no creus que, éssent 0,99M la concentració de KCl a la carretera, aquest valor disminuirà per sota de 0,285M abans que arribi a les arrels de les plantes d'aprop la carretera. I per si de cas no ho creus, recorda que després la resta de la neu que hi ha al terreny es fondrà de forma natural i desalinitzarà la sal que quedi al sól.

mmmmm sembles biòleg o químic...
El tema seria, que desconec, si Iberpotash subministra la potassa diluida amb alguna altre cosa o bé la subministra tal qual.3
Se que tenen un sistema de purificació y concentració de potassa i de fa poc un de sal, però no se res més.

hola, un parell de coses

la sal a la carretera SI que fa malbé els baixos dels cotxes, i molt

la sal (NaCL o KCl) rellisca MOLT sobre els passos de zebra (si vas amb moto o bici ni t'explico)

fins on jo se la sorra és més barata que la sal

gatvell wrote:mmmmm sembles biòleg o químic...
El tema seria, que desconec, si Iberpotash subministra la potassa diluida amb alguna altre cosa o bé la subministra tal qual.3
Se que tenen un sistema de purificació y concentració de potassa i de fa poc un de sal, però no se res més.

Sóc estudiant d'Enginyeria Industrial. Per desgràcia per a nosaltres, de Química en sabem força menys que els biòlegs i químics, per bé que en sabem bastant.

Jo en tot moment donava per fet que a les carreteres s'escampava KCl o KNO3 purs, sense NaCl. Imagino que existeixi alguna normativa mediambiental que impedeixi escampar sals perjudicials per a la vegetació.

Mortadel·lo wrote:La sal a la carretera SI que fa malbé els baixos dels cotxes, i molt.

El KCl i especialment el KNO3 són lleugerament menys oxidants que el NaCl, però continuen sent-ho. Per aquest mateix motiu no fan servir aquest tipus de substàncies als països on neva habitualment. Espanya, però, no és el cas.

Mortadel·lo wrote:Fins on jo se la sorra és més barata que la sal.

Si volem evitar fer servir sal, hem de comprar primer una flota de llevaneus que sigui capaç de mantenir netes les carreteres sense l'ajuda de la sal. En un país com el nostre, on no neva habitualment, no amortitzaríem la inversió.

Mortadel·lo wrote:La sal (NaCl o KCl) rellisca MOLT sobre els passos de zebra (si vas amb moto o bici ni t'explico)

Les sals en dissolució, com el NaCl o KCl, no rellisquen (en canvi, sí les sals bàsiques com el KOH). El que rellisca són els cristalls de sal que no han pogut dissoldre's, el que indica que s'ha llençat per terra més sal de la necessària.

Si sabem que una solució aquosa de KCl i KNO3 es satura amb 334 i 366g per litre d'aigua (solubilitat a 0ºC), respectivament, podem calcular que gràcies al responsable d'escampar la sal pels carrers, la neu es fondrà a -16,1ºC en el primer cas, i -12,9ºC en el segon, temperatures del tot impossibles a Barcelona. Dit d'una altra forma: no calia tanta sal.

Llista dels productes més utilitzats a la indústria (i a les carreteres) com a agents anticongelants:

+Sals inorgàniques:
-Clorur de Sodi
-Clorur de Magnesi
-Clorur de Calci
-Clorur de Potassi
-Nitrat de Potassi

+Compostos orgànics:
-Acetat de Magnesi
-Acetat de Potassi
-Formiat de Potassi
-Formiat de Sodi
-Formiat de Calci
-Urea

+Alcohols:
-Metanol
-Glicol etilè
-Propilenglicol
-Glicerol

Concretament a les pistes d'aterratge els més utilitzats són els compostos orgànics. A les carreteres encara s'utilitza en bona mesura les sals de Potassi i el MgCl2. Vosaltres mateixos podeu buscar informació sobre els baixos efectes que produeixen al medi ambient aquests compostos.