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Fonts...

Posted: Monday 24/09/2007 17:53
by JaMiRo!
Tot s'ha de dir que la font de la notícia és El Mundo de Pedro J.Ramírez, la mateixa font d'altres grans notícies tals com: "El castellà és perseguit a Catalunya", "L'11-M és cosa d'ETA, d'Al-Qaeda i dels socialistes", etc. :roll:

Això no treu que pugui ser o no certa, però. Sí ho és (que algú ho confirmi, si us plau ;) ), telaaa... :|

Posted: Monday 24/09/2007 18:00
by George85
A la foto del diari es veu el cap de la tuneladora i la tela verda.

Que la tuneladora ha arrivat a sortir i que hi ha una tela verda és un fet. Si estan o no fent la paret, ho veurem demà. I si aquesta és una simple paret de totxanes o no també.

Però si demà es comfirma que s'ha ordenat (sigui qui sigui qui ho hagi dit) aixecar una paret per a fer la foto serà de jutjat de guàrdia.

Re: Fonts...

Posted: Monday 24/09/2007 18:31
by mikado
JaMiRo! wrote:Tot s'ha de dir que la font de la notícia és El Mundo de Pedro J.Ramírez, la mateixa font d'altres grans notícies tals com: "El castellà és perseguit a Catalunya", "L'11-M és cosa d'ETA, d'Al-Qaeda i dels socialistes", etc. :roll:

Això no treu que pugui ser o no certa, però. Sí ho és (que algú ho confirmi, si us plau ;) ), telaaa... :|
L'altra web que se'n fa ressó tan poc és que sigui una font molt fiable és el 20 MINUTOS.

http://www.20minutos.es/noticia/280357/ ... barcelona/

Ará bé si això és cert. el de fer una paret de totxana, ferro, fibra de vidre o formigó es per fotre algú a ....

Comptem que el preu al que es paga el formigó és aproximadament 85 Euros m3, els encofrats no baixaran de 25 Euros, el ferro per fer el mur paret dels 0.8-1 Euro kg tampoc en baixarà i el personal que ho fa també deu voler cobrar doncs .....

Fent 4 números diu que la tela és de 120m2, si això li fiquem 0.8m de gruix al mur fan 96m3 de formigó , possem 300m2 d'encofrat i 8000kg de ferro i el treball desde l'onze de setembre i el lloguer de la grua.

Amés comptem els dies de parada de la resta de treballs desde llavors i tal, uhmm haurem de seguir el tema.

Algú coneix algú a GISA o el DPTOP???


Posso la notícia del 20 MINUTOS però és más de lo mismo, afegint dades económiques, estadístiques i de la UTE constructora


La Generalitat reconstruye una pared en las obras del Metro, para derribarla de nuevo

20MINUTOS.ES. 24.09.2007 Un error de cálculo de la tuneladora la derribó antes de lo previsto.
El objetivo es que la pared se reconstruya para que sea derribada con motivo de la foto oficial de las autoridades.
Los responsables de la obra ordenaron la colocación de una tela verde de 120 metros de longitud.
En el metro Barcelona se trabaja a destajo para tapar el gigantesco agujero que causó una tuneladora en las obras de la línea 9 del subterráneo, por culpa de un error de cálculo que ha derribado el muro prematuramente.


El objetivo es que la pared esté reconstruida para poder rehacer el agujero cuando el consejero de la Generalitat, Joaquim Nadal, y el alcalde de la ciudad, Jordi Hereu, se hagan la foto oficial para los medios, según escribe Nando García en El Mundo.


Colocaron una tela verde de 120 metros para tapar el agujero
El pasado martes día 11 se vino abajo el muro donde estaba previsto que tuviera lugar la foto oficial, en el macropozo de Onze de Septembre.

Los responsables de la obra ordenaron entonces la colocación de una tela verde de 120 metros de longitud, con el objetivo de tapar la cabeza de la máquina.

Los dirigentes del Departamento de Política Territorial decidieron reconstruir el muro, para lo que se ha alquilado una enorme grúa que se encarga de maquillar la pared con el fin de que, según el diario, nadie se percate de la rápida reconstrucción de la misma.

Además, añade, desde que tuvo lugar el percance se ha intentado ocultar lo sucedido, reforzando la vigilancia.

La obra de la línea 9 del metro -que se convertirá en la más larga de Europa con 43 kilómetros- y cuya construcción se inició en el último Gobierno de Jordi Pujol, ha estado, desde su inicio, rodeada de polémica. Ha habido accidentes mortales, retrasos y tuneladoras paradas. Inicialmente tenía un coste de 2.248 millones de euros que se ha ampliado a 3.000 millones.

Está previsto que la línea 9, que en realidad se trata de dos líneas -9 y 10- enlazará Santa Coloma de Gramanet con el aeropuerto de El Prat de Llobregat y, por otra parte, desde Bon Pastor hasta el Polígono Gornal de Hospitalet de Llobregat. Se prevé que tenga 46 estaciones, de las que 14 serán intercambiadores.

Poca información

La UTE a la que la empresa pública GISA ha encargado las obras está conformada por cinco empresas: FCC Construcción, Ferrovial Agroman, Obrascon Huarte Lain, Copisa Constructora Pirenaica y Copcisa.

Hace dos semanas, no fueron pocos los vecinos del barrio de Sant Andreu de Barcelona que se asustaron al escuchar un tremendo estruendo. Algunos preguntaron qué había pasado. Nadie les informó de lo ocurrido. Nadie les explicó que un error de cálculo había provocado que, durante dos semanas, decenas de operarios hayan tenido que reconstruir un muro para que el consejero Nadal y el alcalde Hereu puedan hacerse la foto oficial frente a los medios de comunicación, justo en el momento en el que la tuneladora atraviesa la pared.

Posted: Monday 24/09/2007 19:04
by Jordilar
Com sempre, en aquests país, es vetlla perque els polítics de_caqueta, sobretot els socialistes, convergents, populars, esquerrans i verds, puguin retratar-se i dir les seves paridetes per fer veure que són els millors del món, en concret, millors que Madrid, mentres que una estructura feta a correcuita posa en perill les edificacions dels ciutadans que són majoritariament qui paguem i fem possible que aquests pallasets puguin sortir per la tele i es dediquin a insultar-se els uns als altres.

Molt lamentable.

Posted: Monday 24/09/2007 21:05
by EUKibo
Bueno Jordilar, sent estrictes tampoc és que vagin molt a correcuita amb la L9 comptant amb que fa més de 3 anys que hauria de ser enllestida.

Pero que tens raó massa pressa es van donar per dissenyar-la abans de les eleccions i vaja nyap que van fer que han calgut milers de rectificacions i d'euros...

Ara que s'ha filtrat aquesta vergonya potser ja no fan la inauguració, de fet segurament molts veins i gent afectada per la L9 que veu com cada cop es retrassa més el seu anhelat metro vagin a la inauguració a cridar-li 4 cosetes ben dites a aquests impresentables que semblen ser.

Posted: Monday 24/09/2007 21:17
by mikado
Compte que el MATIAS anuncia la noticia d'aqui uns minuts a A3TV

Posted: Monday 24/09/2007 21:23
by mikado
NOTICIA totalment confirmada, repeteixo totalment confirmada a les imatges de A3TV.

Han possat imatges desde les terrasses dels veins, hi ha un mur nou, semblen pantalles i els veins han parlat i ho afirmen tot punt per punt.

Això és una vergonya ¡ ¡ ¡ :x

Gràcies TV3 per aplicar la censura quan volem i/o ens interessa :'( . Que jo recordi al igual que la L9 , TV3 la paguem tots no??

Si es confirma que són murs pantalla els costos són importants , aviso.

Mare meva...

Posted: Monday 24/09/2007 22:36
by JaMiRo!
Com realment sia veritat (ho aniré a veure amb els meus propis ulls), és per posar els polítics a parir... :?

Re: Mare meva...

Posted: Monday 24/09/2007 22:47
by mikado
JaMiRo! wrote:Com realment sia veritat (ho aniré a veure amb els meus propis ulls), és per posar els polítics a parir... :?
Doncs quan t'hi arribis, s'hi pots fer fotos o portar quelcom de nou, ja diràs. Les imatges d'A3TV són des d'uns pisos del costat on els veins els han brindat les terrasses. No conec la zona, ni conec com estan els accesos.

Posted: Tuesday 25/09/2007 10:23
by mikado
Aviam , la web és bastant frikie i parcial, però si tot és veritat o almenys la meitat, és per agafar tot GISA i posar-los al carrer, començant per en X.Casas.



http://e-pesimo.blogspot.com/2007/09/ca ... o-del.html


La Generalitat afirma que es 'práctica habitual' retapiar un túnel para luego inaugurarlo


Los expertos evalúan en 300.000 euros la reconstrucción del muro que será destruido hoy para que el Tripartito se haga la foto

NANDO GARCIA

BARCELONA.- La Generalitat justificó ayer el tapiado del gran agujero provocado por una tuneladora de la línea 9 del Metro de Barcelona para hacer la foto oficial de las autoridades bajo el argumento de que se trata de «una práctica habitual». Xavier Casas, el presidente de GISA -la empresa pública que gestiona las grandes infraestructuras-, afirmó ayer que la caída del muro hace dos semanas «estaba dentro de las posibles situaciones».

Asimismo, alegó que las tareas de reconstrucción se hacen para que cuando la tuneladora atraviese la pared, los ciudadanos «entiendan que la máquina ha superado cosas muy difíciles».
Mientras los trabajadores de la obra ratificaron ayer que la caída de la pared fue accidental, desde la Administración se insistió en que «es algo que puede suceder y que está dentro de las previsiones». Los operarios insistieron en que lo ocurrido se debió a un error de cálculo del recorrido de la tuneladora.

Los trabajadores acabaron precisamente ayer el tapiado del agujero provocado por una de las tuneladoras de la línea 9 para que esta tarde el consejero de Política Territorial y Obras Públicas de la Generalitat, Joaquim Nadal, y el alcalde de Barcelona, Jordi Hereu, se puedan hacer la foto oficial ante los medios de comunicación. Los empleados retiraron ayer el gigantesco telón verde que cubría el túnel, que para Casas lo único que hacía era permitir a los «operarios trabajar con tranquilidad y mayor seguridad». Lo cierto es que sirvió para que casi nadie se diera cuenta de que la tuneladora había salido al exterior. En el pozo ya está desde hace meses otra tuneladora que hizo la calada sin la presencia de los medios de comunicación. Lo que se pretende escenificar mañana es la unión de ambas máquinas.

El presidente de GISA también explicó que no se puso en riesgo la seguridad de los operarios cuando se vino abajo el muro, aunque en este punto tampoco coincidió con los empleados, ya que sostienen que «nadie esperaba que ocurriera aquello». A su juicio, «todo el mundo estaba en su sitio» cuando se produjo el derrumbe. Fue un error de cálculo lo que provocó que el pasado martes la tuneladora provocara la caída del muro del macropozo de Onze de Setembre, situado en el cruce de las calles de Josep Soldevila y Riera d'Horta, en el barrio de Sant Andreu de la capital catalana. La caída de la pared dejó al descubierto la tuneladora y, por esa razón, se instaló el telón.

Respecto a las labores de maquillaje, fuentes del Departamento de Política Territorial y Obras Públicas de la Generalitat aseguraron que se han llevado a cabo con gunita, que es un tipo de hormigón utilizado en construcciones subterráneas, preparado especialmente para transportarse por mangueras hasta su destino. Las mismas fuentes señalaron que se emplea este material porque su coste no es elevado.

Después de que los altos cargos de este Departamento no pudieran negar la operación de maquillaje que ha durado dos semanas y que ayer mismo finalizó, todo fueron justificaciones a la información publicada ayer. Respecto a la gigantesca grúa con pinzas que ha retirado los escombros desde la superficie -el pozo tiene 30 metros de profundidad y 90 de diámetro-, la Generalitat tampoco pudo negar que fue alquilada para llevar a cabo las tareas de recogida de los restos de la pared derrumbada.

«Lo más importante es la construcción de la línea», reiteró ayer Casas, que insistió en justificar la reconstrucción del muro para poder escenificar la calada de la tuneladora. «Es algo habitual», explicó el presidente de GISA, que aseguró tajante que «en el 99% de ocasiones» en las que se cae el muro antes del acto oficial se lleva a cabo esta reconstrucción, que en este caso ha durado dos semanas. Interrogado sobre si cuando no está previsto realizar acto público de la calada, se reconstruye, Xavier Casas no pudo negar que, en esas ocasiones, no se hace porque no hay cámaras ni fotógrafos.

Durante los actos de celebración de la festividad de la Mercé, el alcalde de Barcelona, Jordi Hereu, compareció ante los medios de comunicación. Cuando fue interrogado acerca de la polémica operación de maquillaje, sus asesores lo apartaron de la prensa.

Ya por la tarde, una portavoz del Consistorio de la capital catalana afirmó que «quizás se podía haber evitado» la situación creada. Sin embargo, eludió mayores pronunciamientos al recordar que el Ayuntamiento es un «invitado al acto», remitiendo a la Generalitat para cualquier explicación sobre lo sucedido.

La línea 9 del Metro de Barcelona se convertirá en la más larga de Europa con más de 43 kilómetros y unirá Santa Coloma de Gramanet con el aeropuerto de El Prat y Bon Pastor con el Polígono Gornal de L'Hospitalet.


Expertos estiman en unos 300.000 euros el gasto adicional

NANDO GARCIA

BARCELONA.- Alquiler durante dos semanas de maquinaria específica, la detención de las dos tuneladoras que hay en el pozo que se convertirá en la estación del Onze de setembre, las tareas de desescombro, el personal especializado en esta clase de operaciones de maquillaje y el incremento de seguridad en la zona de obras podrían haber supuesto un coste adicional de unos 300.000 euros, según coincidieron en señalar ayer diversos expertos.

En lo que respecta al aspecto material, para las tareas de reconstrucción se alquiló al menos una grúa de grandes dimensiones y una máquina que maquilla la pared con la intención de que nadie se pudiera dar cuenta de que el muro se había caído.
Además, tampoco hay que olvidar el telón verde que ha cubierto la tuneladora durante dos semanas, aunque su coste es relativamente menor.

«También se debe valorar el factor de corrección y que los trabajadores han estado día y noche en tareas de reconstrucción», añadió uno de estos expertos.

El presidente de GISA, Xavier Casas, explicó a este diario que no han contabilizado el gasto que ha supuesto la reconstrucción del túnel por delante de la tuneladora pero, en cualquier caso, se trata de «un coste marginal» en comparación con el montante total de la obra, cifrada en 3.000 millones de euros, aunque inicialmente se aprobó un coste de 2.248 millones. Los retrasos y el hecho de que las tuneladoras hayan estado detenidas han provocado este incremento.

Casas insistió ayer en recalcar que el agujero -que tiene unos 15 metros de altura- se ha hecho con gunita, que es un material de bajo coste.

Posted: Tuesday 25/09/2007 10:32
by sequera
esto se hace siempre.

Cuando se convoca a la prensa para el calado de un tunel, se ha excavado antes, asegurado la seguridad, y preparado para el teatro de la tuneladora y su inmoralización mediatica.

Simplemente es publicidad. Igual que los anuncios de la tele de los gobiernos. O a lo mejor hay alguien que se cree que los hacen gratis y los ponen en la tele gratis.....

Pues un acto de este tipo el coste se imputa a la obra, y la repercusión mediatica es gratis en los servicios informativos.

Parece que hayamos nacido hoy....

Desde luego, vaya polemicas más absurdas....

Posted: Tuesday 25/09/2007 10:40
by mikado
sequera wrote:esto se hace siempre.

Cuando se convoca a la prensa para el calado de un tunel, se ha excavado antes, asegurado la seguridad, y preparado para el teatro de la tuneladora y su inmoralización mediatica.

Simplemente es publicidad. Igual que los anuncios de la tele de los gobiernos. O a lo mejor hay alguien que se cree que los hacen gratis y los ponen en la tele gratis.....

Pues un acto de este tipo el coste se imputa a la obra, y la repercusión mediatica es gratis en los servicios informativos.

Parece que hayamos nacido hoy....

Desde luego, vaya polemicas más absurdas....
No siempre se raliza este desbarajuste de derribos y construcciones de muros nuevos.

Sin ir más lejos en otro tramo de la L9 q hace poco extrajo la tuneladora el "cale" de la misma se hizo sin problema alguno el día q fueron los políticos y no hizo falta gastar 300.000 Euros de más ni imputarlo a la obra que al final somos todos.

Posted: Tuesday 25/09/2007 10:48
by sequera
Casi siempre se hace....

Todos recordamos imagenes de tuneladoras rompiendo los ultimos centimetros de tunel para encontrarse alegremente con sus colegas en el otro lado......

Con periodistas, politicos, amigos, etc.....

Pues siempre se prepara.

Incluso si hay un acto con la tuneladora tomandose un cigarrito porque ya acabado su trabajo, tambien vale dinero el catering, la convocatoria, etc....

Nada es gratis.

Habitual, però escandalós

Posted: Tuesday 25/09/2007 11:21
by Guigui
Doncs precisament per ser pràctica habitual, va sent hora d'acabar amb aquest autobombo indecent. Per començar, per estalviar-se el "cost marginal", que en Cases i tota aquella colla de panxacontents se'l paguin ells mateixos, a veure si els semblarà tan "marginal". Total, a les meves fotos de record bé sóc jo qui posa la càmera i ningú em paga la parafernàlia que emmarca la imatge...

Que els treballadors facin vaga i es neguin a moure un dit per una mascarada com aquesta, ja és una qüestió més delicada perquè amb la seva situació contractual (si és que es pot arribar a parlar de contractual), qualsevol motiu és bo per fotre'ls al carrer sense cap dret a indemnització.

Llàstima que tot aquest mastegot moral a la ciutadania quedi oblidat per quan aquests facinerosos es tornin a jugar el càrrec en unes eleccions.

Posted: Tuesday 25/09/2007 12:10
by sequera
como vamos a quitar los autobombos ¡¡¡¡¡¡

pero si forman parte del juego democrático.

gobiernas y publicitas tu acción de gobierno.

Por eso cuando no hay autobombo se suele decir que los gobiernos son ineficaces y no hacen nada.

Estamos en una sociedad mediática y lo que no sale en los medios, simplemente no existe.

Además, sin esa preparación no disfrutariamos nunca de esas espectaculares imagenes donde una tuneladora rompre la pared de "gunita", :D

O caso esperais que lo haga delante de la prensa sin preparación previa, para que aparezca un inesperado acto que enturvie la publicidad. :D

Hace algun tiempo en la revista Hobbytren aparecío un reportaje de la finalización de los trabajos de un tuneladora y en una sucesión de fotos mostraban la estelar aparición del monstruo de acero entre hormigón. Si os fijais en las imagenes, tambien fue preparado (se nota en el diferente color de la pared ). Y me parece que era Suiza .....

Posted: Tuesday 25/09/2007 12:41
by EUKibo
Home sequera, es molt possible que sigui una operació de màrqueting... Pero amb 300.000 Euros es poden fer moltísimes altres operacions de màrqueting més productives que no posar els ciutadans encara més en contra.

ESTEM FARTS D'HAVER D'ESPERAR MÉS MÉS I MÉS coi! QUe AIXÒ JA ÉS INTOLERABLE! MENTRE AQUESTA OBRA GASTA I GASTA DINERS EN PROPAGANDA ESTEM MILIONS, SI SI, MILIONS DE CIUTADANS PATINT QUE AQUESTA OBRA NO ESTIGUI OPERATIVA. JA N'HI HA PROU!

Saps quin marquèting a mi m'hagues estat efectiu? Que obrissin la Linia quan era previst! Que pel maleit 3% l'obra s'ha endarrerit un 3000% O que almenys ams els retards que porten... aquestes dues setmanes que han paralitzat les DUES tuneladores haurien d'haver fet que aquestes haguessin continuat avançant.

Posted: Tuesday 25/09/2007 17:07
by Alacreu
Ahir, un company d'afició i jo vam anar a veure les obres del viaducte al Carrer A de la Zona Franca, i la veritat es que està bastant avançat, ja es pot veure on estaran les estacions, s'han construit escales per pujar a lñes andanes, l'espai per els ascensors i a més, s'esta construint l'estructura superior de l'estació, el que podriem dir el vestíbul situat al costat de les andanes.
En quant a les cotxeres, també van avançant a molt bon ritme, l'estructura esta quasi bé llesta, per no dir llesta, per dins ja no o se...

Quan pugui, penjo fotos

Salutacions

Posted: Tuesday 25/09/2007 19:30
by UT596001
Lo del mur... la quantitat de línies d'autobús que es podrien finançar amb aquests diners!

Amb els polítics només hi ha 1 solució: l'erradicació total i absoluta.

Re

Posted: Tuesday 25/09/2007 19:53
by Santfeliuenc
Hola,

La verdad es que aunque sea práctica habitual y se haya hecho en otras ocasiones o se siga realizando en el futuro... mi opinión personal es que 2 semanas de horas extra, de trabajadores metidos allí "a destajo" y sometidos a la presión de tenerlo todo listo para la inauguración, etc. para al final gastarse unos 300.000 € más, creo que no es lo más adecuado ni lo más acertado.

Si aquí hay quien lo justifique y lo vea bien, allá él, todos somos libres de decir lo que creamos oportuno, pero yo pienso que se equivoca y que es un error.

Si hacen falta 300.000 € y dos semanas de horas extra será en otro punto de la obra, en alguna intervención bajo el Paseo de la Zona Franca, en el ramal del aeropuerto, en estaciones de otro sector... donde querais, pero AQUÍ y para ESTO, a mi me parece que NO.

Y ojo, es carísimo tener ahí una tuneladora parada durante dos semanitas ¿eh? carísimo. Luego vienen aquí los que siempre están hablando de dinero, que a veces parece que son economistas y que la pasta fuese únicamente de su bolsillo (cuando es del de todos), y cuando tendrían que ser más técnicos y no reparar en gastos para lo que realmente es necesario, van y desestiman o tratan de ridiculizar propuestas porque son, a su juicio, "despilfarradoras" al implicar una cantidad elevada de €uros y dicen que es inviable.

Para mi lo INVIABLE es esto: gastarse esta cantidad en ESTO, una foto para políticos, totalmente electoralista y claramente partidista. Esto se llama malversación de fondos públicos porque no es necesario en absoluto construir ese muro otra vez. Si quieren hacerse la foto, que vengan y se la hagan con el muro roto y la tuneladora ahí, que para el caso es lo mismo. Y si quieren imagénes para vanagloriarse de su hazaña, que conecten la tuneladora y que graben el movimiento de la parte frontal unos breves segundos. Pero... ¿dos semanas de horas extras y gente trabajando a destajo y bajo presión para acabar un muro que debe ser echado de nuevo abajo con el único objetivo de hacerse una foto? ¿y si hubiese habido un accidente laboral grave en todo este tema? ¿y si a algún trabajador le pasa algo en esta maniobra en busca de una foto?

Lo más grave es que igual está en el contrato de la Obra. Imagináos que en el contrato figura que el día que la tuneladora vaya a salir por el agujerito, han de estar los políticos presentes para la foto. Eso también sería una pasada. Bueno, habrá gente que esto le parezca bien, yo creo que poca, pero como tiene que haber de todo... yo por lo menos estoy en desacuerdo.

Para mi los recursos hay que emplearlos en otras cosas y no en esto. Prefiero gastarme en algo que haya sido presupuestado en 2 M€ una cantidad superior, pongamos el doble, siempre que sea para mejor y para que todo quede impecable en la Obra, que no tirar 300.000 € en esto. Y es que igual si en lugar de gastarte 2 M€ en algo, vas y te gastas el doble no poniendo peros, a lo mejor esos 4 M€ de ese día te ahorran 40 ó 50 M€ en el futuro en alguna reparación o reconstrucción posterior por haber hecho las cosas mal en el pasado. En ese caso gastarte el doble no es dinero. Y lo mismo pasaría si en lugar de gastarnos por ejemplo 250 M€ en algo, vamos y nos gastamos 500 M€ haciendo otro algo mucho mejor y más beneficioso. Sí, es el doble, pero es que ese "doble" quizá nos ahorre en el futuro muchos quebraderos de cabeza. Y sí, igual hay que hacer actuaciones que generen molestias del doble de tiempo, pero quizá esas molestias sean las últimas que haya que sufrir nunca más en ese sector o área urbana para siempre.

Seguramente los que se han gastado o hecho gastar a otros 300.000 € en esta maniobra, los que han tenido a una plantilla o varios equipos de trabajadores durante dos semanas a destajo y gastando horas extra sábados y domingos y quizá hasta en turnos de noche... seguro que esta gente responsable de todo esto luego se tendrán por buenos gestores e irán pidiendo y demandando que se les traspasen cuantas más competencias mejor para gestionarlas ellos porque son los más indicados. ¡Qué grandes gestores! ¿verdad? ¡qué grandes estadistas! y hay quien está deseando y perdiendo el culillo porque esta gente le gestione la cartera y la cuenta bancaria a toda la población.

Saludos,
Sergio

Posted: Tuesday 25/09/2007 20:06
by orique
300000 euros.... 16 anys de programador mínimament ben pagat... dues o tres plantes d'habitatges socials... algun quilometret de la L9... un institut sense barracons...

Com va dir en Montilla del Polònia: Visc a Catalunya!