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Lo que no se es en qué mundo vivís vosotros dos para afirmar que nunca (nunca es nunca) se acabará el tramo central de la L9 cuando resulta que el túnel está en su mayor parte perforado. Supongo que como sabéis tanto de aprovechamiento de recursos, sabréis qué hacer con un túnel de 12 metros de diámetro ya perforado.

victorcasta wrote:Lo que no se es en qué mundo vivís vosotros dos para afirmar que nunca (nunca es nunca) se acabará el tramo central de la L9 cuando resulta que el túnel está en su mayor parte perforado. Supongo que como sabéis tanto de aprovechamiento de recursos, sabréis qué hacer con un túnel de 12 metros de diámetro ya perforado.

Por fin un poco de sentido común...

victorcasta wrote:Lo que no se es en qué mundo vivís vosotros dos para afirmar que nunca (nunca es nunca) se acabará el tramo central de la L9 cuando resulta que el túnel está en su mayor parte perforado. Supongo que como sabéis tanto de aprovechamiento de recursos, sabréis qué hacer con un túnel de 12 metros de diámetro ya perforado.

Encima de que te pones tiquismiquis dices que esta "ya perforado" cuando le queda un buen tramo por perforar Creo que a veces el sentido común podría incluir que no hay que tomar al 100% al pie de la letra lo que uno dice, porque las discusiones se vuelven infumables y salen parrafadas para evitar esos malentendidos forzados. Creo que si bajo "nunca" nos lo tomamos como "nunca dentro de los próximos 20 años" tampoco se acaba el mundo, igual que si tu dices "un túnel ya perforado" y le queda un cacho por hacer.

Aprovechamiento de recursos también puede ser dejar de hacer una obra que está a medias para evitar enterrar aún más recursos en ella. Eso no lo has pensado, pero uno ya está acostumbrado a que aquí sólamente sabemos buscarle el problema a las cosas. Una posibilidad podría ser dejar de meterle dinero, si aún fuera eso posible (que creo que no por el tema de la financiación, pero bueno). Mira ésto:
https://www.youtube.com/watch?v=a22EbnTNjsc#t=896
Cito por si alguien no quiere mirar el video: "... la L9 del Metro ... fa molt de temps ... que se sap que el que farà no compensa el que costa, ni les coses que es podrien haver fet amb aquestos diners. ... De fet, lo que lo govern lo que hauria de fer es reavaluar si el que falta gastar compensa seguir el tram central, ... i si el que falta per gastar no compensa seguir, deixar-lo pero èpoques de major demanda. Per que no hi ha res incondicional, ni tan sols el transport metropolità."
Esto lo dice Germà Bel, que es nada menos que doctor en economía por la UB. Podrá uno no estar de acuerdo, pero creo que es un punto de vista que al menos se podría tener en cuentra.

Això té una sol·lució senzilla. Si hi ha diners, que s'acabi l'L9 d'una vegada. Recordo que molts estan posant a parir l'L9 ara amb la crisi, quan recordem que l'L9 es va crear amb la funció de cobrir barris on no hi havia servei de metro, amb un transport públic deficient. Potser la mega-volta del Prat sobrava pel capritx del seu alcalde el sr. Tejedor? Doncs sí, en això hi estic d'acord, com a màxim el Prat hagués tingut 3 o 4 parades (moltes admeto que sobraven com La Ribera per exemple) i el temps de viatge a l'Aeroport hagués sigut més directe. Però la qüestió és que si hi ha diners, ACABAR-LA no deixar-la tirada.

Pues yo no he dicho "ya perforado" sino "en su mayor parte perforado".

El trazado de la L9/L10 (túnel y viaducto) está perforado en un 90% del total y a día de hoy, los únicos recursos que se gastan en el tramo III son los mínimos de mantenimiento anual de las dos tuneladoras que hay enterradas y de los pozos construídos (1,7 M€ para 2015). Es decir, no se gasta NADA en el tramo central. Todo lo que se está gastando es para la puesta en marcha del tramo I y la parte del II. Esto es lo que hay ahora.

En cuanto al futuro: a parte de rematar el ramal de la Zona Franca y ponerlo en servicio, está clarísimo que la L9 se acabará, primero, la finalización del túnel que queda por perforar, y más adelante, el resto.

Renfe451 wrote:Això té una sol·lució senzilla. Si hi ha diners, que s'acabi l'L9 d'una vegada. Recordo que molts estan posant a parir l'L9 ara amb la crisi, quan recordem que l'L9 es va crear amb la funció de cobrir barris on no hi havia servei de metro, amb un transport públic deficient. Potser la mega-volta del Prat sobrava pel capritx del seu alcalde el sr. Tejedor? Doncs sí, en això hi estic d'acord, com a màxim el Prat hagués tingut 3 o 4 parades (moltes admeto que sobraven com La Ribera per exemple) i el temps de viatge a l'Aeroport hagués sigut més directe. Però la qüestió és que si hi ha diners, ACABAR-LA no deixar-la tirada.

Pero la cosa es que no hay dinero, de hecho en la L9 ya se ha gastado dinero que en realidad no había

victorcasta wrote:El trazado de la L9/L10 (túnel y viaducto) está perforado en un 90% del total y a día de hoy, los únicos recursos que se gastan en el tramo III son los mínimos de mantenimiento anual de las dos tuneladoras que hay enterradas y de los pozos construídos (1,7 M€ para 2015). Es decir, no se gasta NADA en el tramo central. Todo lo que se está gastando es para la puesta en marcha del tramo I y la parte del II. Esto es lo que hay ahora.

Ya, ¿y? Si apenas tenemos dinero para los tramos que estan por ponerse en funcionamiento, ¿como se supone que debemos pagar para terminar el tramo central? Porque aparte del túnel estan por hacer estaciones, vías, sistema eléctrico, etc., más el trozo que falta del túnel. No sé si eres consciente de la situación económica, nos robe o no España no hay dinero, tenemos un 20% de desempleo en Catalunya, la economía productiva en ruinas, una deuda que da vértigo... La L9sud incluso se pondrá en marcha con un sabroso suplemento, supongo que para poder pagar lo que ha costado ponerla en marcha. Si tu crees que es buena idea ahora ponernos a gastar otra millonada en terminar el tramo central... poh bale.

Es que en ningún momento nadie ha dicho que volver a retomar las obras mañana mismo, si no cuando los recursos lo permitan, que, por supuesto, no sera de aquí a 200 años como muchos quieren en este foro, si no mucho antes.

davroca5 wrote:Es que en ningún momento nadie ha dicho que volver a retomar las obras mañana mismo, si no cuando los recursos lo permitan, que, por supuesto, no sera de aquí a 200 años como muchos quieren en este foro, si no mucho antes.

¿Y en que te basas para decir eso? Nunca en este país ha habido realmente una abundancia de recursos que pudiera permitir obras tan grandes. El Metro de Madrid, los AVEs, las autopistas o los aeropuertos han sido en buena parte responsables por la ruina de la economía, y todas esas grandes obras, incluída la L9, nacieron de una época de riqueza ficticia, una riqueza a crédito que no era en absoluto real. Para que hubiera realmente los recursos para pagar una obra así sin dejarnos la piel tendríamos que alcanzar una prosperidad sin precedentes, y vista la situación general en Europa yo no sé si eso jamás llegará a ser el caso, más bien da la impresión que si podemos alcanzar una prosperidad que nos diera para lo justo y necesario eso ya sería un gran éxito. Por supuesto que yo no considero que obras como la L9 entren en el concepto de "lo justo y necesario". Ni siquiera el tramo central, por el tipo de ejecución tan caro. A mi me da la impresión que mucha gente no ha entendido que la supuesta "prosperidad" previa a la crisis era a crédito y la estamos pagando ahora con esa misma crisis, y que aún cuando esta se acabe no significará volver a 2007, sino más bien a 1997, no sé si me explico.
Probablemente sea cierto que algún día se terminará la L9, igual que se hizo el Metro de Via Laietana unos 15 años después de hacerse los túneles, igual que se abrió la línea de Balmes 25 años después de hacerse los túneles, e igual que se abrió el tramo céntrico de la L2 20 años después de hacerse los túneles. Pero será a costa de haber sacrificado muchísimas otras mejoras e infraestructuras que no se habrán podido hacer en ese tiempo y con ese dinero, y a costa de muchísimos otros barrios y pueblos que verán muy retrasada cualquier mejora sustancial en sus transportes públicos, fuera mediante prolongaciones razonables de Metro, tranvías o líneas de bus. No es bonito escuchar estas cosas, a mi también me gustaría que las calles estuvieran pavimentadas con oro, pero es lo que hay, y cuanto antes dejemos de autoengañarnos y seamos conscientes de lo que realmente somos, mejor.

PD: Yo no creo que nadie en este foro quiera que la L9 tarde 200 años o no se termine de hacer, no entiendo que podría tener eso de bueno, sino que eso lo dices con un cierto resentimiento hacia aquellos con una visión más pesimista de la situación, cosa que no entiendo para nada. Me parece una tónica general en este país de que cuando alguien dice que las cosas estan mal e irán para peor se les acuse de decirlo porque desean que las cosas vayan mal. Ya me explicarás tu por qué alguien desearía que las cosas vayan mal. Te recuerdo que estamos todos en el mismo barco, y yo soy el primero que no tiene ni las más mínimas ganas de irse a otro país, sino que quiero lo mejor para el mío. Yo no considero que lo mejor para un país sea responder a toda crítica que ésta viene porque el que critica odia su país o su ciudad, sino que pienso que lo mejor que se puede hacer es precisamente tomar conciencia de todo lo malo y criticable, y exigir que se hagan las cosas bien. Ya podremos discrepar en qué cosas estan bien o mal hechas, pero no deberías insinuar que el que es crítico es porque desea que las cosas vayan mal. Para eso ya tenemos a esos cabezas de chorlito en las tertulias de la tele, no nos rebajemos a eso.

Jaja lo de que no hay dinero dependerá de quien gobierne. Como en Grecia, ahora que va a ganar Syriza con amplia mayoría habrá dinero para todo porque van a destinarlo a lo que realmente hace falta, y la Merkel está que se sube por las paredes porque no van a pagar la deuda hasta que hayan hecho todo lo necesario y les sobre.

Ecomobisostrans wrote:Jaja lo de que no hay dinero dependerá de quien gobierne. Como en Grecia, ahora que va a ganar Syriza con amplia mayoría habrá dinero para todo porque van a destinarlo a lo que realmente hace falta, y la Merkel está que se sube por las paredes porque no van a pagar la deuda hasta que hayan hecho todo lo necesario y les sobre.

Que fácil ves esto. Aún sin estas deudas y sin la austeridad impuesta por esa nefasta política económica, yo no entiendo de donde pretendes que fuera a salir el dinero para tanto derroche tipo L9, ¿de debajo de las piedras? Insisto, este no es y nunca ha sido un país rico salvo cuando ha vivido a crédito, ¿acaso quieres volver a eso? A más, si realmente se hiciera un impago de la deuda, yo no sé quien quieres que te vaya a dar crédito en el futuro. Hay una razón por la que alguien tan sensato como el Sr. Iglesias ya no habla de impagar la deuda, sino de "hacer una auditoría y pagar solo la deuda legítima".
En lugar de preocuparnos tanto por decir que todo es culpa de Alemania y la Merkel, deberíamos preocuparnos de tener una economía productiva, como la tiene Alemania, y de no hacer todo lo que hacemos con créditos que en algún momento hay que pagar. A mi tanto como a ti me parece que nuestro gobierno es patético y un títere de los intereses económicos, pero pensar que si no fuera por eso habría mucho dinero lo veo autoengañarse.

Pero a ver una cosa Ramón, qué es exactamente el dinero? No es mas que unas simples cifras ficticias, que en cuanto a alguien le convenga las puede cambiar, ya sé que muchas cosas dependen de esas cifras, pero eso no significa que no puedan modificarse, hay muchas maneras:
- Si hace falta se crea mas dinero, que es lo que se llama "devaluación", y se llama así porque entonces el dinero "vale menos", no es lo mismo tener 100.000 millones en un país donde hay 1.000 billones que donde hay 2.000 billones, pero eso solo lo notan las grandes economías, de cara al ciudadano de a pie su dinero sigue valiendo lo mismo.
- Se pueden aplicar fuertes subidas de impuestos a las rentas mas altas, y el estado gana mucho en poco tiempo que puede dedicar a las finalidades sociales, metro incluido, es una manera de redistribuir mejor la riqueza.
- Y algunas otras fórmulas menos conocidas (economía del bien común, economía basada en recursos, etc.) todo depende de la voluntad de los gobernantes.

Ecomobisostrans wrote:Pero a ver una cosa Ramón, qué es exactamente el dinero? No es mas que unas simples cifras ficticias, que en cuanto a alguien le convenga las puede cambiar, ya sé que muchas cosas dependen de esas cifras, pero eso no significa que no puedan modificarse, hay muchas maneras:
- Si hace falta se crea mas dinero, que es lo que se llama "devaluación", y se llama así porque entonces el dinero "vale menos", no es lo mismo tener 100.000 millones en un país donde hay 1.000 billones que donde hay 2.000 billones, pero eso solo lo notan las grandes economías, de cara al ciudadano de a pie su dinero sigue valiendo lo mismo.
- Se pueden aplicar fuertes subidas de impuestos a las rentas mas altas, y el estado gana mucho en poco tiempo que puede dedicar a las finalidades sociales, metro incluido, es una manera de redistribuir mejor la riqueza.
- Y algunas otras fórmulas menos conocidas (economía del bien común, economía basada en recursos, etc.) todo depende de la voluntad de los gobernantes.

Lo sigues viendo todo muy fácil. El dinero público es recaudación, y la recaudación vendrá de tener una economía productiva de la cual recaudar. Empezar con esto de "qué es exactamente el dinero" me parece polemizar gratuitamente, y no creo que lleve a ninguna solución útil. No sé si tu tienes estudios en materia económica, yo no, y por eso no pretendo tener aquí una solución mágica que nos causará una lluvia de dinero y que si no se ha aplicado antes es porque todos son tontos menos yo. De ahí que en otro post dijera que hay gente que viven en el mundo "que debería ser" y no en el que es.
Dices inflación, como si de eso fuera a venir. Sí, es anormal tener inflación casi cero, pero si nos salimos mañana del Euro y devaluamos un 20%, eso no va a salvar la economía, porque nos crearía una plétora de otros problemas, por ejemplo nos subirían brutalmente los intereses sobre cualquier crédito, porque no sé si sabes que la estabilidad del Euro nos permite seguir financiándonos con intereses razonables pese a que España en teoría estaba quebrada. Que el Euro fuera una mala idea no quita que ahora pretender desmontarlo nos metería en otro lodazal que no solucionaría nada.
Luego, subir impuestos? Sí, ahí estamos perdiendo mucho dinero, se puede recaudar bastante más sin hacer ninguna barbaridad, de hecho nos acercaríamos a la situación más habitual en otros países Europeos, y si no se ha hecho es porque se ha votado un gobierno de cobardes que piensan que una empresa se saldrá del país por tener que tributar el 20 o 30% y no el 5 o el 1. Pero volvemos a lo mismo, tenemos un 20-25% de desempleo, y no nos va a caer una lluvia de dinero por esa recaudación adicional, para empezar habría que pagar muchísimos servicios básicos, como sanidad, educación, pensiones y ayudas a los desempleados que nos dejarían muuuuy lejos de despilfarros tipo L9. Que es a lo que me refería de que si realmente supiesemos jugar bien nuestras cartas podríamos tener dinero para lo justo y necesario, no para fliparnos más de lo que se flipan siquiera los países realmente ricos y prósperos.

La verdad no quiero seguir metiéndome en estas materias, porque no conozco muy bien la situación, pero también por eso no puedes esperar que me crea a cualquier mesías que venga a decir que es todo un timo y que si jugásemos bien nuestras cartas podríamos pavimentar las calles con oro. Las cosas no son tan fáciles como a veces nos gustaría pensar aquí con nuestra eterna alergía a los matices y opiniones de trinchera "conmigo o contra mi". Lo que tengo muy claro es que cualquiera que venga a vender que es todo culpa de los otros y que lo hemos hecho todo bien y que es Alemania que nos esta expoliando, sin importar que pudiera tener un pequeño punto de certeza, está echando culpas fuera por una gestión que ha sido más que nefasta desde hace décadas, posiblemente desde siempre en España. Yo lo tengo muy claro, hay países donde trabaja un mayor porcentaje de gente, que crean mucha más riqueza y pagan muchos más impuestos, y aún y así no se dan los caprichos que nos damos en un país con un desempleo que cuando ha estado en el 10% hemos echado cohetes, una economía disfuncional basada en el ladrillo y el turismo, corrupción galopante, ineficiencia, etc., etc.. Tu me decías en otro hilo que has conocido otros países, pues esto que te digo deberías de tenerlo muy claro. Cuando alguien me dice que en este país nos merecemos lo más grande que en otros paises solo lo pueden soñar, lo siento, pero desconfío, y mucho. Porque me cuesta creer que los franceses sean tontos, los británicos sean tontos, los alemanes sean tontos, los suizos sean tontos, los holandeses sean tontos, los daneses sean tontos, que son todos tontos y que es por eso que no tienen tanto dinero para gastar como según tu lógica deberían de tener, que sería muchísimo más del que tenemos nosotros con este desastre de economía. Tenemos en Barcelona un Metro enorme para el tamaño de ciudad, el de Madrid aún más, tenemos más AVEs que nadie, más aeropuertos que nadie y gestionados de forma centralista y antieconómica (cosa que tampoco hace casi nadie), ¿pero va a ser porque nuestros gobernantes conspiran con Alemania para expoliarnos que estamos arruinados? Como decían en El Super Agente 86: Eso me parece muy difícil de creer, señor Smart.

Por favor, dejémos ya esta polémica barata. Ya me estoy arrepintiendo de haber dicho nada, parece que aquí el que no quiere ver conspiraciones detrás de todos nuestros problemas y pretende asumir que nosotros mismos tenemos la mayor parte de la culpa es un traidor, pero lo dicho, echando culpas fuera y asumiendo que somos perfectos y que todo lo malo es culpa de los otros nunca vamos a mejorar nada.

A ver, no creo que sea para mirarlo así en plan "conmigo o contra mi", de hecho estoy de acuerdo en muchas cosas de las que dices:
- Lo de subir impuestos, que tu mismo lo has dicho tambien
- Yo tampoco creo que sea culpa de Alemania, pero tampoco de los ciudadanos españoles de a pie, mas allá de no saber votar.
- Tambien pienso que aqui se despilfarra muchísimo, con obras innecesrias, renovando vehículos y mobiliario que aun sirve, etc. es de las 1ªs cosas que un gobierno coherente tendría que cambiar, igual que una economía basada en ladrillo. El turismo ya es mas sostenible pero aun así puede ser muy fluctuante.
- Tambien pienso que el AVE es un despilfarro inútil, almenos de la manera que se ha hecho, para conectar ciudades tan lejanas como Barcelona y Madrid que es mucho mejor en avión. Lo que sí hubiera hecho falta es un buen servicio de tren tipo "altas prestaciones" (se consigue con algunos retoques en la via actual) que cubriese las intermedias, como Lleida, Zaragoza, Guadalajara, etc. con trenes tipo Euromed o similares.

en cambio discrepamos en:
- Que la L9 sea un despilfarro. Ciudades como Berlín y París tienen mucho mas metro que Barcelona, y Barcelona bien que necesita un corredor mas arriba de la L5, para ir bien aún necesitaria otro mas hacia Travessera de Gracia (ejemplo). Probablemente la parte menos necesaria sea el ramal L9sur, pero que sea menos necesaria no significa que no lo sea.

además añado:
- El desempleo es fácil de solucionar, hay 2 maneras que se pueden combinar: bajar el nº de horas laborales y ampliar servicios públicos: menos espera en hospitales, menos alumnos por profesor, mas autobuses y trenes a lugares que hacen falta, construcciones que hacen falta (como vias de tren y alguna carretera, nuevas o ampliar escuelas, etc.), taquillas en las estaciones de tren y metro, etc.

Como se está haciendo un buen off-topic, sugiero que los mensajes de economía sean trasladados aqui: http://www.transport.cat/viewtopic.php?f=8&t=12960

"Creo que a veces el sentido común podría incluir que no hay que tomar al 100% al pie de la letra lo que uno dice, porque las discusiones se vuelven infumables y salen parrafadas para evitar esos malentendidos forzados. Creo que si bajo "nunca" nos lo tomamos como "nunca dentro de los próximos 20 años" tampoco se acaba el mundo, "



Menos mal que en el foro también hay gente que sabe leer entre líneas !

Y qué conste que el "nunca" que yo tenía en la cabeza estaba más cercano al "lo verán nuestros nietos" que "dentro de los próximos 20 años".

Supongo que como sabéis tanto de aprovechamiento de recursos, sabréis qué hacer con un túnel de 12 metros de diámetro ya perforado."

Lo mismo que se hizo con el túnel de la L-2 entre Paral-lel y Sagrada Família durante décadas.

Una vez creo que se hizo una obra de teatro en Sant Antoni y todo !

( modo irónico "ON").

Llegaremos a las 200 páginas de este asunto y todavía hablaremos sobre "seguimiento de las obras de la L9"

Si treuen la Grúa de Lesseps, deixarán enterrada la tunneladora 15-20 anys, per a que es vagi fent malbé ? Per quan decideixin continuar el tram, d'aquí potser 20 anys, hauran de comprar una altre tunneladora i enviar al "xatarrero" la vella enterrada ?

Es tapen els pous i es retiren infraestructures de la tuneladora perquè les obres no es podran reprendre fins aquí 2, 3, 5, 7 anys i així els veïns poden tornar a recuperar una plaça que es seva. Punt.
Si algú de veritat creu que les obres estaran aturades fins aquí 15, 20 anys o més si us plau que s'ho miri, perquè no serà així ni de conya.
A més a més, a la tuneladora (desconec si es fan a les dues, pero a una segur) se li fa un manteniment, així que no es farà malbé.