Transport.cat

Fil provinent de http://transport.cat/viewtopic.php?p=215881#p215881

Adolescent barceloní wrote:Hi ha sal a la majoria dels passos zebra de la ciutat (almenys aquí a la Trinitat i a Nou Barris en general).

I en una rampa de vianants a l'Av. Vallcarca he estat a punt de fotre'm de lloros de la relliscada perquè aquí encara no han entès que la sal cal posar-la quan hi ha molta neu i no llençar-la a carretades quan no n'hi ha.

No cal que vagi tota una comissió de l'ajuntament una setmana a Suècia a cos de rei. Amb que enviïn una consulta per mail a alguna administració del Centre o Nord d'Europa amb la qual tinguin bones relacions, n'hi ha prou per saber com tractar el tema. Ja fa massa nevades que fan el paperina.

Guigui, llavors sabrieu que als països nòrdics, i no tant nòrdics, em comptes de sal empren gravilla de mida similar a la sal (que en realitat es potassa).
La sal que es llença a les carreteres es un tòxic i fa molt mal; però no es comenta pel tema de la neu (que es veu que la gent s'espanta en sentir la paraula neu) i perquè en som productors de sal i potassa.

Exacte. M'oblidava d'aquest "detallet".

gatvell wrote:Guigui, llavors sabrieu que als països nòrdics, i no tant nòrdics, em comptes de sal empren gravilla de mida similar a la sal (que en realitat es potassa).
La sal que es llença a les carreteres es un tòxic i fa molt mal; però no es comenta pel tema de la neu (que es veu que la gent s'espanta en sentir la paraula neu) i perquè en som productors de sal i potassa.

La potassa no és ni molt menys tòxica. De fet, s'empra com a fertilitzant i com a conservant de productes aptes per al consum humà.

Es fa servir a les carreteres perquè rebaixa el punt de fusió de l'aigua fins al voltant dels -7ºC, de manera que fon la neu. Als països nòrdics (bé, de fet a França mateix) no la fan servir per dos motius:

- A la llarga, acaba deteriorant els baixos dels cotxes, doncs els electròlits afavoreixen l'oxidació.

- En molts casos, no serviria de res abaixar el punt de fusió fins als -7ºC, dons la temperatura ambient és encara més baixa i la neu no es fondria.

Per això fan servir sorra, que a diferència de la sal, millora l'adherència amb paviment tot i no fondre la neu, de la mateixa forma que els areners dels trens i tramvies.

A Espanya, és del tot encertat fer servir sal en comptes de terra, doncs en tractar-se de nevades puntuals, la sal no corromp el xassís dels vehicles, i per descomptat la temperatura ambient permet que la sal fongui la neu. A més, la sorra no evita que es formin plaques de gel a mesura que la neu va compactant-se als pas dels cotxes, pel que cal disposar d'una bona flota de llevaneus la qual no disposem a Catalunya. I per últim, a Espanya no tenim costum de conduir sobre neu, i sense sal que la esvaís, molts ho tindrien cru.

La sal acaba parant als aqüífers i la grava té pràcticament el mateix efecte d'adherència. Per altra banda, la manera com tenen d'administrar-la aquí demostra que no tenen gaire idea de com funciona, i farien bé d'informar-se, que no costa massa.

I amb sal o grava o sense res, les autoritats igualment recomanen no agafar el cotxe en cas de nevada si no és estrictament necessari. Per alguna cosa serà.

Guigui, tenim un pais d'extrems sol nevar i sol haver onades de calor. Per la neu no sabem ni conduir, ni caminar, ni res. Per l'excés de calor, tres quarts del mateix.
Quan hom es treu el carnet de conduir hi hauria d'haver un títol a més i un curs per obtenir el carnet més llarg, en que t'ensenyessin a moure't amb neu i gel.
De la mateixa manera que les cases harien d'estar preparades pe 1 mes de calor (juliol) i no arreglar-ho a base d'aparells d'aire condicionat.
Com també, els tren van amb l'aire condicionat a tot drap inclosos a dins els tunels i l'únic que fan es escalfar-los. Fa més calor a Pl. Espanya a l'estiu pels aires condicionats dels trens que a l'hivern. Els trens, en tant bon punt entren en un tunel (sigui FGC, sigui RENFE) haurien d'apagar l'aire condicionat i només ventilar (si es que es pot). Hi hauria un estalvi energètic substancial i una reducció de la temperatura en els tunels.

Però, hem de dir que tothom es quedi a casa, perquè no sabem caminar sobre la neu/gel ni conduir-hi i per la calor ens ofeguem...

Per tant, la qüestió és que el problema és de mentalitat i no material.

Una de toto, Guigui.
Jo he estat al sud de Xile a l'hivern i la gent conduia amb neumàtics amb claus a 60-70km sobre gel com si res....jo acollonit, es clar.
Però per 5cm de neu, potser fins i tot una mica més, no hauria de caldre res especial només coneixement. Més d'això llavors sal o gravilla, neumàtics de contacte, botes de neu, etc.
Es com si a juliol et vestissis de Nadal. Per vestuari si que ho sabem fer, però el cotxe no i per hàbits de caminar tampoc.

Jo sóc un ferm defensor dels pneumàtics anomenats «d'hivern» o «de contacte» que estan homologats per a circular sense cadenes quan és obligatori el seu ús.

He circulat amb aquests tipus de pneumàtics amb cotxes «normals» (ford fiesta del 1988, fiat panda del 1990, punto del 1996, brava del 1999 entre altres) i us asseguro que, amb un mínim de sentit comú i coneixements, tinc moltes cadenes per estrenar.

La potassa (o sal), serveix per prevenir plaques de gel i, sobretot, les temudes i perilloses plaques de «gel negre». Contra les acumulacions de neu, un cop ha passat la llevaneus i en deixa 2-3 cm. damunt l'asfalt, no crec que serveixi per gaire més que deteriorar la carretera i els baixos dels cotxes. Potser la sorra i/o graveta hi ajuda més. En carreteres de muntanya o en llocs on previsiblement no es desglaci durant el dia, potser és millor la combinació de sorra i graveta.

Però si per l'acció solar es fon la neu i es manté una capa d'humitat damunt l'asfalt, a la nit següent hi tindrem una capa de gel. Altament perillós i que no hi ha res a fer a no ser que posem rodes de claus (que, crec, estan prohibides a Espanya). Per a aquests indrets, suposo, l'acció de la sal o potassa és el més útil.

Més informació de les rodes «de contacte» a la web de michelín. Consti que no hi tinc cap tipus de relació més enllà de ser-ne client.

Salut !!

Guigui wrote:La sal acaba parant als aqüífers i la grava té pràcticament el mateix efecte d'adherència.

Que acabi parant als aqüífers, o als cultius dels voltants, és el principal inconvenient de l'ús de la sal comuna a les carreteres, però a Espanya aquesta només s'ha fet servir comptades vegades, quan ha nevat tant intensament que s'han esgotat les reserves locals de potassa. I, com dic al missatge anterior, la potassa no només no és tòxica, sinó que s'empra com a fertilitzant.

Un petit incís a l'ultima part de la frase, és que la potassa en si mateixa no millora l'adherència, mentre que la sorra sí.


Per últim, dir que he estat de viatge a la Cerdanya fa dues setmanes. Travessàvem la frontera diverses vegades al dia, doncs l'hotel i les pistes d'esquí eren cadascun a una banda de la frontera.
Cada vegada que que creuàvem a frontera, la diferència era abismal: a la part catalana, ni neu, ni gel, ni plaques a la calçada; a la part francesa, et creuaves una llevaneus cada pocs quilòmetres, però malgrat això el voral era ple de cotxes que no podien continuar la marxa.

Venen molts comentaris en contra de la sal, però sera que la zona de Barcelona o al menys en zones on ha nevat excepcionalment, com aquest cap de setmana, la resta de l'any no neva i la sal no et farà malbé els baixos dels cotxes.

Això de canviar la sal per altres productes és més per als llocs de muntanya i els pneumàtics de neu, més del mateix. Si aquests pneumàtics t'arriben a costar més que uns normals per fer servir el cotxe per llocs on a dures penes neva, de què et serveix posar-los si no li treus el màxim rendiment i més ara si no tens molts diners (si són més cars, clar. No ho sé exactament quin cost té).

albert28 wrote:Venen molts comentaris en contra de la sal, però sera que la zona de Barcelona o al menys en zones on ha nevat excepcionalment, com aquest cap de setmana, la resta de l'any no neva i la sal no et farà malbé els baixos dels cotxes.

A Barcelona, s'haurien pogut estalviar perfectament la sal. Visc a Vallcarca (és a dir, la part alta orogràficament parlant) en un petit carrer on mai s'ha vist escampar sal, i en cap moment la neu va arribar a quallar a terra. En canvi, vaig estar a punt de relliscar a la sal que va quedar cobrint tota una rampa de vianants d'un semàfor de l'Av. Vallcarca, malgrat anar amb calçat força adherent i tenir bon equilibri. Una persona gran podria haver-s'hi quedat.

Guigui wrote:

albert28 wrote:Venen molts comentaris en contra de la sal, però sera que la zona de Barcelona o al menys en zones on ha nevat excepcionalment, com aquest cap de setmana, la resta de l'any no neva i la sal no et farà malbé els baixos dels cotxes.

A Barcelona, s'haurien pogut estalviar perfectament la sal. Visc a Vallcarca (és a dir, la part alta orogràficament parlant) en un petit carrer on mai s'ha vist escampar sal, i en cap moment la neu va arribar a quallar a terra. En canvi, vaig estar a punt de relliscar a la sal que va quedar cobrint tota una rampa de vianants d'un semàfor de l'Av. Vallcarca, malgrat anar amb calçat força adherent i tenir bon equilibri. Una persona gran podria haver-s'hi quedat.

Doncs encara pitjor que la sal en pas de vianants són els passos elevats pintats amb pintura que quan plou o hi ha humitat és una pista de patinatge i un perill important. L'altre dia venint amb el NitBus, va girar per un carrer i havia un pas elevat pintat (i tot seguit un carrer avall amb una certa pendent amb un altre pas elevat d'aquests en corva) i havia plovisquejat i l'autobús va perdre durant uns segons la part de darrere l'autobús patinant les rodes, menys mal no anava molt ràpid sino s'empotrava contra altres vehicles o fanal.

PD: Sento l'Off-Topic però totes dues coses són mal gestionades i altres alternatives sí podrien fer servir.

Javi M wrote:

Guigui wrote:La sal acaba parant als aqüífers i la grava té pràcticament el mateix efecte d'adherència.

Que acabi parant als aqüífers, o als cultius dels voltants, és el principal inconvenient de l'ús de la sal comuna a les carreteres, però a Espanya aquesta només s'ha fet servir comptades vegades, quan ha nevat tant intensament que s'han esgotat les reserves locals de potassa. I, com dic al missatge anterior, la potassa no només no és tòxica, sinó que s'empra com a fertilitzant.

Un petit incís a l'ultima part de la frase, és que la potassa en si mateixa no millora l'adherència, mentre que la sorra sí.

Veja'm, que l'ús de la potassa es ocasional, es cert. Però cada cop que hi ha un període de risc de neu, Iberpotash pot arribar a treure 5.000 tn de potassa per escampar per les carreteres del territori català (tenia una amiga a l'empresa que ens ho comentava). Així que cada cop que es fa servir deu n'hi do el contaminant que es llença.

Respecte al teu incís la potassa i la sorra son dos productes diferents per usos dieferents. La potasa impedeix que qualli la neu i, si hi és, ajuda a que es fongui. La sorra només dóna adherència sense desfer la neu gel.

Guigui wrote:A Barcelona, s'haurien pogut estalviar perfectament la sal. Visc a Vallcarca (és a dir, la part alta orogràficament parlant) en un petit carrer on mai s'ha vist escampar sal, i en cap moment la neu va arribar a quallar a terra. En canvi, vaig estar a punt de relliscar a la sal que va quedar cobrint tota una rampa de vianants d'un semàfor de l'Av. Vallcarca, malgrat anar amb calçat força adherent i tenir bon equilibri. Una persona gran podria haver-s'hi quedat.

El problema de Barcelona es que encara els dura l'experiència de l'any 1962. Espero que no et fessis mal en aquesta relliscada...

gatvell wrote:Veja'm, que l'ús de la potassa es ocasional, es cert. Però cada cop que hi ha un període de risc de neu, Iberpotash pot arribar a treure 5.000 tn de potassa per escampar per les carreteres del territori català (tenia una amiga a l'empresa que ens ho comentava). Així que cada cop que es fa servir deu n'hi do el contaminant que es llença.

Ho repetiré un cop més: el nitrat de potassi, KNO3, no només no és contaminant sinó que és un fertilitzant natural, i en conseqüència, 75% de la producció mundial d'aquesta substància acaba escampada pels cultius d'arreu, incloent Catalunya. Aquestes 5.000T representen un percentatge ínfim del nitrat de potassi que fan servir els agricultors catalans i que per tant acaba al medi.

gatvell wrote:Respecte al teu incís la potassa i la sorra son dos productes diferents per usos dieferents. La potasa impedeix que qualli la neu i, si hi és, ajuda a que es fongui. La sorra només dóna adherència sense desfer la neu gel.

El meu incís volia aclarir exactíssimament això mateix. Pensava que tothom que hagués seguit el fill ho entendria, doncs ho comento un parell de missatges més amunt:

Javi M wrote:[...] El nitrat te potassi es fa servir a les carreteres perquè rebaixa el punt de fusió de l'aigua fins al voltant dels -7ºC, de manera que fon la neu.
[...]
La sorra, a diferència de la sal, millora l'adherència amb paviment tot i no fondre la neu, de la mateixa forma que els areners dels trens i tramvies.

La potassa: http://ca.wikipedia.org/wiki/Potassa
El nitrat potàssic: http://ca.wikipedia.org/wiki/Nitrat_de_potassi

EL primer en surt en grans quantitats de les mines de potassa de Súria i Cardona, tinc entés que petites parts d'altres materials com el nitrat potàssic (que es fabrica artificalment ara).
I el suproducte de rebuig de les mines, ja que en parlem del tema es Clorur de Sodi o sal comuna (la del saler). Aquest no es ven ja que enfosaria el negoci de la sal i es el que romàn en les montanyes de rebuig de les mines.

Això és el que passa quan es fan servir termes tan generals com "potassa", que engloba totes les sals potàssiques.

Per començar, de les mines de Cardona i Súria no se n'extrau hidròxid de potassi (KOH), que és a on redirigeix el teu primer enllaç de la Viquipèdia, sinó que se n'extrau clorur de potassi (KCl), a més de la sal comuna (NaCl). L'hidròxid de potassi és de les bases més fortes que existeixen i és altament oxidant, per tant si es fes servir a les carreteres, ja podriem dir adeu no només als baixos del cotxe, sinó al propi paviment. No cal dir que és altament perillós per a la vida, i que si s'escampessin 5.000T anuals a Catalunya, seria una catàstrofe ambiental.

En segon lloc, a cap lloc del món es sintetitza el nitrat de potassi per a fer-lo servir en processos industrials, dons a Sud-Amèrica n'hi ha grans jaciments, de manera que és molt més rendible extreure-lo i exportar-lo a on calgui que fabricar-lo in situ. En tot cas, se'n sintetitzen petites quantitats per a la química d'anàlisi, on cal treballar amb compostos de gran puresa, de forma que és més fàcil fabricar-lo a partir d'altres compostos que purificar-lo fins al nivell requerit.

Per últim, comentar que el clorur de potassi també s'empra a les carreteres durant les nevades encara que amb menor freqüència, doncs fa anys que és més car que el nitrat de potassi. Quant a toxicitat i contaminació té gairebé les mateixes propietats que el nitrat de potassi, de manera que no té desavantatges mediambientals fer-lo servir.

Em sembla que cal una mica de cultura.

Iberpotash: http://www.iberpotash.es/ ,que com diuen en el seu web produeixen clorur de potassi (http://ca.wikipedia.org/wiki/Clorur_de_potassi) i, també, clorur de sodi (http://ca.wikipedia.org/wiki/Clorur_de_sodi).
Si JaviM m'he confós de termes.

I ara, el nitrat potàssic, el famós "nitrato de Chile", es cer que hi ha grans quantitats a Xile (bàsicament i sud de Perú), però la seva extracció es més cara que fer-ho industrialment. De fet, el descobriment del procés industrial de l'amoníac pels Fritz Haber i Carl Bosch que trobaren con fer nitrat potàssic de manera abundant i barata.
Això provocà la crisi de les salitreres xilenes: http://ca.wikipedia.org/wiki/Mines_de_n ... anta_Laura
I un temps abans la guerra del pacífic entre Xile, Peru i Bolivia (http://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_del ... 79-1883%29), on van canviar susbtancialment les fornteres dels tres països.

Se que això queda fora de tema, però ja que ha sortit penso que cal explicar-ho bé.

gatvell wrote:Iberpotash: http://www.iberpotash.es/ , que com diuen en el seu web produeixen clorur de potassi i, també, clorur de sodi.
Si JaviM m'he confós de termes.

Quant al tema del fil, queda aclarit doncs, que mai no es fa servir l'hidròxid de potassi, sinó que o bé clorur de potassi (en el cas de Catalunya, procedent d'Iberpotash), o bé nitrat de potassi. I com s'ha dit, cap d'ells és perillós per a la natura, quedant com a únic inconvenient del seu ús a les carreteres la corrosió que a la llarga es produeix a certs components del vehicles que hi circulin.

Ara quedaria valorar què és preferible en el cas de Barcelona, o d'Espanya en general: tenir les carreteres netes i polides, però que a canvi, a la llarga, puguin deteriorar-se els baixos dels cotxes (que donada la poca freqüència de les nevades, seria molt a la llarga); o tenir milers de conductors sense experiència sobre neu o gel conduint a carreteres lliscants.
La primera opció implica danys materials a llarg plaç, mentre que la segona, danys personals d'immediat.

T'has fet un embolit. Sigui clorur de sodi o clorur de potassi contamina el medi ambient cremant les arrels de les plantes.

Si no fem servir sal, es pot fer servir gravilla (o per granulometria, sorra).

I el coneixement dels conductors no deixa de ser un valor afegit als mateixos a l'hora de conduir en situacions fora de la normalitat.